propulsion avangardiste

[Bip]

Pour en revenir à l'explication du test de la Nasa, qui semble violer la loi de conservation mécanique du momentum, voici une conséquence inattendue de la Relativité Générale en espace-temps courbe :
http://www.pourlascience.fr/ewb_page...urbe-23438.php
La R G modifie les lois de la Mécanique, on ne peut plus définir de centre de masse, la propulsion sans réaction y est possible près des corps massifs (pas très pratique)
Je parie que l'appareil de Shawyer sur la Lune pousserait 6 fois moins fort.
A+
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[kalish]

En fait Soulscryer est assez proche de la vérité. Un objet qui va vite a effectivement un champ gravitationnel qui "augmente" (encore que ça dépende de la direction) avec la vitesse. La compréhension "intuitive" de ce qui se passe en terme de force et d'accélération n'est pas évidente. On peut en avoir une approche assez simple en regardant ce qui se passe pour un champ électrique qui se transforme par changement de référentiel inertiel, ça fonction à peu près de la même façon pour le champ gravitationnel des faibles masses (voir gravitoélectromagnétisme http://en.wikipedia.org/wiki/Gravito...tism#Equations). Le truc c'est que c'est bien l'énergie qui créé la gravitation et un objet allant vite ayant une énergie plus grande, ça modifie les composante du tenseur énergie impulsion, et donc la gravitation.

[Gilgamesh]

On pourrait aller jusqu'à emmètre l'hypothèse qu'il existe des planètes dont le champs gravitationnel est contraire à la notre. Pour les gens qui vivraient la-bas, il ressentirai la gravité tout comme nous la ressentons sur notre planète. Mais au lieu d'être attirée par ces planètes, la notre en serait repoussée.

Non, ce genre d'hypothèse sortie de nulle part n'a pas tellement la côte auprès de la modération.

C'est déjà un miracle que ce fil ne soit pas fermé, mettez y du vôtre

G

[soulscryer]

Non, ce genre d'hypothèse sortie de nulle part n'a pas tellement la côte auprès de la modération.

Oui ça m'arrive d'être nulle part.

[Moinsdewatt]

''On pourrait aller jusqu'à emmètre l'hypothèse......''

en entier :

On pourrait aller jusqu'à emmètre l'hypothèse d' une orthographe défectueuse.

[soulscryer]

Du moment qu'une orthographe défectueuse ne remet pas en cause l'hypothèse de départ...

[Andrei2010]

Du moment qu'une orthographe défectueuse ne remet pas en cause l'hypothèse de départ...

Quelle hypothèse de départ ? Celle-ci ?

qu'il existe des planètes dont le champs gravitationnel est contraire à la notre. Pour les gens qui vivraient la-bas, il ressentirai la gravité tout comme nous la ressentons sur notre planète. Mais au lieu d'être attirée par ces planètes, la notre en serait repoussée.

C'est du grand nawak, ton truc. Si tu n'as pas d'équations et autres calculs à nous présenter à l'appui, ne perds plus ton temps et passe à autre chose

[Deedee81]

Bonjour,

Pour l'antigravité, restons-en là, je crois que soulscryer a compris, et essayons de revenir à des bases sérieuses.

Pour en revenir à l'explication du test de la Nasa, qui semble violer la loi de conservation mécanique du momentum, voici une conséquence inattendue de la Relativité Générale en espace-temps courbe :
http://www.pourlascience.fr/ewb_page...urbe-23438.php
La R G modifie les lois de la Mécanique, on ne peut plus définir de centre de masse, la propulsion sans réaction y est possible près des corps massifs (pas très pratique)

A noter qu'il ne s'agit pas de propulsion au sens strict. On fait un déplacement et on s'arrête (par rapport au référentiel de départ. Le terme "nager" est assez approprié). De plus, si on passe dans une région de plus fort potentiel gravitationnel, la nage va coûter en énergie (on n'a rien sans rien).

Par contre on a bel et bien déplacement, en effet. Etrangetés de la RG

Concernant la fameuse propulsion par micro-onde qui violerait la conservation de l'impulsion, je trouve l'article fortement tapageur car cette phrase est fausse. C'est oublier que les ondes EM transportent aussi de l'impulsion !!!!
http://fr.wikipedia.org/wiki/Quantit...agn.C3.A9tique

Mais je suis d'accord qu'une telle poussée serait très faible (de l'ordre de ce qui se fait déjà avec les propulseurs ioniques, voir plus faible encore).

(désolé s'il y a redite, je n'avais pas suivi le fil)

[Médiat]

ça montre les limites des modèles mathématiques : des solutions "permises" par le modèle n'existent parfois pas.

Bonjour,

Je comprends parfaitement dans quel sens vous dites cela (et je ne critique pas), mais la phrase suivante me paraît tout aussi porteuse de sens :

ça montre les limites de la "réalité" : des solutions "permises" par le modèle mathématique n'existent parfois pas.

Sans doute l'expression de la différence fondamentale entre physiciens et mathématiciens.

[Deedee81]

Salut,

Sans doute l'expression de la différence fondamentale entre physiciens et mathématiciens.

Ca dépend du sens du mot "limite", va falloir définir une topologie sur les modèles et la réalité

[Carcharodon]

joker : je ne suis ni physicien ni mathématicien

Cependant, un modèle est forcément plus limité que l'original qu'il veut reproduire, toujours et sans exception.
Si ce n'était pas le cas, on aurait déjà une théorie du tout et il n'y aurait plus de recherche a faire.
Ce ne sont ni la physique ni les mathématiques qui dépassent la réalité, c'est l'inverse, par définition.
Dans le sens ou un modèle qui dépasse la réalité ne correspond plus a rien de réel, alors que la réalité dépassera toujours le modèle, quelque soit sa justesse.

[Deedee81]

Salut,

Je pense qu'il faut combiner les deux en fait : un modèle à deux limites de validité.

- une limite intrinsèque au modèle, on pourrait dire "mathématique" : il ne peut traiter que de ce qu'il parle, il peut y avoir des singularités, etc....
- une limite physique : l'accord ou le désaccord avec la réalité

Ca donner une frontière au modèle (qui est alors toujours incomplet) au-delà de laquelle il n'est plus un modèle de la réalité.

C'est comme prendre une photon avec un angle trop large. Ca ne montre qu'un morceau du monde et la photo est floue sur les bords

[Médiat]

Cependant, un modèle est forcément plus limité que l'original qu'il veut reproduire, toujours et sans exception.

Affirmation gratuite et facilement réfutable.

Si ce n'était pas le cas, on aurait déjà une théorie du tout et il n'y aurait plus de recherche a faire.

Sophisme

Ce ne sont ni la physique ni les mathématiques qui dépassent la réalité, c'est l'inverse, par définition.

Sophisme

Dans le sens ou un modèle qui dépasse la réalité ne correspond plus a rien de réel, alors que la réalité dépassera toujours le modèle, quelque soit sa justesse.

Sophisme circulaire.

J'ai le sentiment que vous prenez comme définition de la limite qu'elle est dans la capacité à décrire la "réalité", et c'est alors une tautologie que d'affirmer que cette "réalité" se comporte plus comme elle-même que n'importe quel modèle (qui au mieux ne peut avoir que le même pouvoir), mais si vous me relisez vous verrez sans doute une autre définition possible de "limite".

Et je vous ferais remarquer que, parfois, un modèle dépassant la "réalité" connue a permis des découvertes ...

[Deedee81]

"réalité" connue

Je crois que la mésentente vient de là (mise en évidence de moi).

Et aussi du fait que Carcharodon veut dire qu'un modèle, par exemple un modèle du Soleil, ne le décrit jamais dans sa complexité "la plus fine". Enfin, il précisera lui-même.

P.S. on n'est pas un peut HS là tout les trois

[Andrei2010]

P.S. on n'est pas un peut HS là tout les trois

Si, et vous allez vous faire bannir

[jacquolintégrateur]

on ne peut plus définir de centre de masse

Bonjour
Bien sûr: ceci résulte du fait que l'on ne peut pas intégrer un champ de vecteurs (ou de tenseurs) dans un espace courbe parce que le déplacement parallèle fini n'y est pas possible.
L'article cité de Pour la Science est effectivement intéressant.
Cordialement

[Médiat]

Et aussi du fait que Carcharodon veut dire qu'un modèle, par exemple un modèle du Soleil, ne le décrit jamais dans sa complexité "la plus fine". Enfin, il précisera lui-même.

C'est bien ainsi que je l'avais compris, d'où ma remarque sur physiciens/mathématiciens (et cela explique aussi pourquoi je suis mathématicien, je préfère l'imagination aux contraintes).

P.S. on n'est pas un peut HS là tout les trois

Absolument, my bad

[soulscryer]

Dans le sens ou un modèle qui dépasse la réalité ne correspond plus a rien de réel, alors que la réalité dépassera toujours le modèle, quelque soit sa justesse.

Sophisme circulaire.

Tiens donc, je trouve ça intuitivement intéressant de trouver un cycle ici...

[Carcharodon]

C'est bien ainsi que je l'avais compris, d'où ma remarque sur physiciens/mathématiciens (et cela explique aussi pourquoi je suis mathématicien, je préfère l'imagination aux contraintes).

Seul un mathématicien pourrait oser croire qu'une théorie physique descriptive pourrait reproduire la réalité avec une totale exactitude.
Habitué qu'il est a maitriser tout les paramètres de son calcul, alors que le physicien ne peut faire qu'avec les paramètres qu'il appréhende, certains lui échappant forcément.
Moi je vous parlais de physique : citez moi une seule théorie qui soit parfaite, sans produire a un moment ou l'autre une singularité, ni la moindre inexactitude, tout en permettant une anticipation absolue d'un état final à partir d'un état initial.
La RG ? la MQ ? une autre ...?

Bien entendu qu'aucune théorie physique ne sera jamais parfaite, il restera toujours a chercher et a trouver pour que le modèle colle toujours plus a la réalité sans JAMAIS l'atteindre, néanmoins.
Si c'est ça que vous appelez un sophisme, on a définitivement pas la même définition du mot.
La science cherche a définir des modèles qui fonctionnent, qui sont exploitables a des fins de prédiction.
Elle ne cherche pas a atteindre la perfection pour la beauté du geste, a l'inverse de ce qui peut éventuellement se réaliser en mathématique (résolution de conjectures ou de problèmes spécifiques).

Rien n'oblige les mathématiques a coller avec la réalité, alors que tout oblige la physique.
En résumé, on peut faire dire n'importe quoi aux mathématiques, y compris que le problème est entièrement résolu et maitrisé, qu'on a une théorie absolument parfaite, mais on ne peut certainement pas faire la même chose avec aucun modèle physique, et on ne pourra jamais le faire.
C'est une différence de taille... ou c'est un sophisme ?

[Carcharodon]

Tiens donc, je trouve ça intuitivement intéressant de trouver un cycle ici...

En fait le cycle est celui de la quête sans fin de la science.
On a determiné que la matière est constituée d'atomes, puis que ces atomes ont des constituants.
On se dit qu'on a trouvé les bases : on ne peut pas décortiquer plus un electron ou un quark... sauf qu'ils sont ici ou là, voir ici et là... ils peuvent même posséder (les bases mais aussi des assemblages) des propriétés qui nous échappent complètement, comme l'intrication, qui sous entend un espace non local qu'on est totalement incapable a ce jour d’insérer dans nos lois physiques.
C'est donc que sous leur apparente "trivialité" (au sens partie minimale) se cache en fait encore des propriétés qui nous échappent et qui démontrent que notre description physique de ces bases est encore bien incomplète.
A chaque fois qu'on creuse plus profond, d'autres portes s'ouvrent, c'est ça le cycle.
Et il est sans fin, car demande de plus en plus de moyens pour creuser de plus en plus profond... d'un puits dont tout laisse a penser (au vu de ce qu'on peut en voir jusqu’à aujourd'hui a travers l'histoire de la discipline)... qu'il est sans fond.
L'aspect positif de la science (vu sous l'angle de notre propre espèce, évidemment) c'est que même la recherche théorique (purement mathématique et parfois spéculative) permet tout de même l'amélioration de nos connaissances et de notre emprise sur notre environnement.
Mais il n'y a aucune quête de perfection dans la science physique, seulement une volonté d'avoir des modèles prédictifs suffisamment solides pour être exploitables.
En ce sens, la science physique est un domaine particulièrement pragmatique, qui ne nie pas ses limitations, mais essaye sans cesse de les repousser.

[soulscryer]

Certes,
Mais la notion de cycle se retrouve dans de nombreuses approches "quasiment" infinies, il me semble.
Il faudrait probablement trouver le moyen de créer une forme d'énergie s'auto-alimentant...de manière cyclique..

[Médiat]

Seul un mathématicien pourrait oser croire qu'une théorie physique descriptive pourrait reproduire la réalité avec une totale exactitude.

Seul quelqu'un n'ayant pas lu (hypothèse optimiste) ce que j'ai écrit et infiniment méprisant peut écrire une chose pareille : dont acte !

[soulscryer]

Introspection peace

[Carcharodon]

Seul quelqu'un n'ayant pas lu (hypothèse optimiste) ce que j'ai écrit et infiniment méprisant peut écrire une chose pareille : dont acte !

apprend donc ce que signifie le conditionnel, dont j'ai usé, avant de jouer au chevalier blanc...
tu vois pas la différence entre peut oser et pourrait oser ?
Tu crois que je met toute un catégorie dans un sac ?
dommage pour toi, t'as clairement rien compris a ce que j'ai dit... mais c'est vraiment pas mon problème, d'autres chats a fouetter...

[soulscryer]

°°°° ..... ------ >>>>>>> 8 <<<<<<< ------ ..... °°°°

[Médiat]

...

Définitivement méprisant (quand on n'a pas d'arguments, c'est usuel), pas le meilleur état d'esprit pour progresser, mais ce n'est pas mon problème !

[soulscryer]

J'en fait mon affaire !
D'ailleurs elle est déjà toute faite

[Andrei2010]

°°°° ..... ------ >>>>>>> 8 <<<<<<< ------ ..... °°°°

Bof. C'est nettement moins argumenté que les propos du Carcharodon.

[kalish]

Vous parliez de quoi là au fait? parce que j'ai un peu décroché, peut-être que je me suis endormi. J'aurais dit des aphorismes plus que des sophismes mais bon passons. Ce que tu dis précisemment sur la mécanique quantique est faux en tous cas quand tu dis qu'on n'arrive pas à intégrer la non localité au modèle mathématique. La non localité est justement une prédiction du modèle, qui s'est ensuite vérifiée par l'expérience. Quand aux théories mathématiques, elles ne sont en rien parfaites, je cite le second théorème d'incomplétude de Goedel (de la page wikipédia correspondante):

Si T est une théorie cohérente qui satisfait des hypothèses analogues, la cohérence de T, qui peut s'exprimer dans la théorie T, n'est pas démontrable dans T.

Bref, les théories mathématiques ne sont pas des iles, et on peut regarder du côté du premier théorème pour constater qu'il existe des degrés de liberté au sein d'une théorie mathématique, il ne s'agit pas forcément de pathologies, mais ça enlève le côté "parfait" des théories mathématiques, parce que conçues. Doit-on en conclure qu'elles ne sont pas créées mais découvertes?Mystère. (surement indécidable lui aussi). Lorsque tu parles de problèmes concernant le modèle mathématiques, ça ne me semble en rien fondamental. La physique, et surtout la démarche physique se base probablement sur énormément de postulats, l'un étant que l'on peut formaliser des règles permettant de décrire la nature complètement, (en gros, même si c'est très ambitieux), il se pourrait très bien que l'homme découvre/créé un formalisme mathématique parfaitement adapté à la réalité. La présence ou non de divergence dans les calculs n'a rien d'essentiel ou fondamental, (a priori), elle nous montre juste que le modèle mathématique n'est pas approprié, ça ne signifie pas qu'il ne peut pas exister ce fameux modèle. Les modèles physiques ne sont d'ailleurs pas seulement des modèles mathématiques, il est toujours nécessaire de faire appel à tout un tas de vocabulaire non issu des mathématiques pour décrire une situation physique.

[kalish]

Pour faire le lien avec la discussion initiale, les chinois ont non seulement revendiqué des expériences probantes, mais ils ont en plus publié un papier où figurait une simulation (dont les calculs sont à priori complètement faux), qui ne faisait intervenir que les équations de maxwell. Si force il y a dans leur théorie, c'est simplement une force de Lorentz puisqu'ils ne font intervenir que l'électrodynamique classique. L'équipe américaine elle ne trouve pas du tout la même valeur par l'expérience (+ de 99% de la force a disparu) et se trouvent en plus obligé d'invoquer le vide quantique, la force n'est donc pas classique du tout. Donc autant au niveau expérimental que théorique ils ne sont pas du tout en accord. Il y a quelqu'un pour vouloir discuter de science ici?