[Pesanteur artificielle] Pourquoi la rotation est elle une solution ?

[loicenmorbihan]

bon tout ceci n'est pas de la gravite. la gravite repose sur la force gravitationnelle rien d'autre.

cette force gravitationnelle existe dès qu'il y a une masse n'importe ou dans l'espace, entre deux "corps" de masse non nulle il y a interaction gravitationnelle.

pour la question posée, il y a confusion entre gravitation et force centrifuge.

une force "centripète" pour palier à l'absence de gravité terrestre dans l'espace? oui pourquoi pas, il faudrait imaginer un dispositif pour placer quelqu'un en situation d'être soumis a une force centripète.

je ne sais pas quel intéret, mais pourquoi pas, il faut dans ce cas faire une équation de mouvement et voir à quel moment une "gravité vers le centre" pour reprendre la question est envisageable, et cconstruire un dispositif technique...
... le mieux étant peut-être de laisser les cosmonautes sans gravitation, parce que leur faire parcourir des trajectoires dans l'espaces, au bout d'élastiques... pas sur que cela ait un intéret!!!

si je propulse dans l'espace le cosmonaute, avec un élastique, a un moment, l'élastique va le tirer vers lui et alors il "ressentira" une force le tirant vers un centre imaginaire à son point de départ. voilà un exemple d'"apesenteur artificielle" sans utiliser la force centrifuge.
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[Carcharodon]

(en revanche, je ne vois pas du tout à quelle EVA fait allusion Vanos concernant Apollo 7 )

Il suffit de faire apollo 7 sur google.
genre comme ça
Oui je ne savais pas qu'il y avait eu des EVA pendant les missions préparatoires, comme je le dis au dessus.
Et donc ? c'est juste pour dire ça que tu participes au sujet ?
très enrichissant, merci...

C'est vraiment du n'importe quoi, un navire poseur de câbles est un gros bateau lourd de plus de 10.000 tonnes dont les soutes sont occupées au trois quart par les fameux câbles, rien à voir avec une petite cabine spatiale où la place est ultra-limitée, une bobine d'un câble de un kilomètre est une surcharge en poids et en volume prohibitif.

nan ce qui est prohibitif, c'est ce qui n'est pas indispensable, en matière spatiale.
Et a ce qu'on sait jusqu'a aujourd'hui, la gravité artificielle, c'est indispensable pour un si long périple, pour éviter d'avoir des légumes sur mars et des cadavres de retour sur terre.
Evidemment si tu penses a du gros cable en acier, il te suffit d'avoir un peu plus d'imagination et de réfléchir a combien pèserait 1 km de cable en carbone.
Le carbone c'est un truc plus resistant que l'acier, qu'on maitrise très bien depuis longtemps.
Ayant cotoyé fréquemment des voiliers de competitions (les multi de 18m de tous les detenteurs du vendée globe, a Port la forêt), des bouts (cordes) en carbone, qui contiennent des forces TRES largement plus importantes que ce qui est necessaire (ça se compte en dizaines de tonnes de traction sur un cata de 18m), j'en ai vu un sacré paquet.
1Km de ce matériaux, ça fait quelques dizaines de kilogramme. et ça se roule dans un mètre cube a tout casser.
Mets toi donc un peu à la page de ce qui se fait déjà actuellement.

[Carcharodon]

bon tout ceci n'est pas de la gravite. la gravite repose sur la force gravitationnelle rien d'autre.

on va faire court =>
gravité artificielle
voilà, bonne lecture...

[vanos]

(en revanche, je ne vois pas du tout à quelle EVA fait allusion Vanos concernant Apollo 7)

Je me souviens d'une image de l'époque où on voit un scaphandre à casque rouge à moitié sorti du module de commande.

[Carcharodon]

1Km de ce matériaux, ça fait quelques dizaines de kilogramme. et ça se roule dans un mètre cube a tout casser.

mouais, là j'ai abusé, disons plutôt quelques centaines de kg quand même...
Mais moins d'un mètre cube pour le stocker.

[minushabens]

Mais est-ce qu'un objet en orbite constitué de deux masses reliées par un câble pourrait garder une rotation stable?

[Bluedeep]

Je me souviens d'une image de l'époque où on voit un scaphandre à casque rouge à moitié sorti du module de commande.

Euh .... t'es sur là ?

[Bluedeep]

Euh .... t'es sur là ?

Parce que, si ma mémoire ne me fait pas défaut un EVA (avec V pour visor et A pour Assembly sur ce coup) rouge a bien été utilisé pour Apollo 9, je ne vois pas du tout un tel assemblage pour Apollo 7 (mission où sauf erreur de ma part, aucune EVA - avec EV pour ExtraVehicular et A pour Activity, ici - n'était prévue).

A noter que cet assemblage n'a pas été concluant et considéré comme non fiable pour l'environnement, aboutissant au LEVA - Lunar EVA - tel qu'on le connait.

[Carcharodon]

Mais est-ce qu'un objet en orbite constitué de deux masses reliées par un câble pourrait garder une rotation stable?

Précisons : en orbite solaire, lors du transfert de Hohmann entre la terre et mars, puis l'inverse.
Pas en orbite martienne ni terrestre ou le bimodule serait replié pour toutes les opérations.
Réponse : oui en utilisant des rcs pour lancer et corriger éventuellement cette rotation.

[loicenmorbihan]

on va faire court =>
gravité artificielle
voilà, bonne lecture...

t'es gentil et poli, mais ce n'est pas de la gravité, mais de la simulation de gravité.

[Carcharodon]

...ce n'est pas de la gravité, mais de la simulation de gravité.

Que tout le monde, à part toi, appelle ça de la gravité artificielle...
Ce qui intéresse, c'est l'effet de gravité, ce n'est pas de distinguer qu'elle provienne d'un puits gravitationnel ou d'un effet centrifuge.
C'est avant tout pour permette d'éliminer les problèmes physiologiques dus aux longs séjours en impesanteur.
J'imagine que tu conçois qu'on ne va pas installer un puits gravitationnel d'une taille planétaire sur un vaisseau spatial.
Tu peux appeler ça comme tu veux, mais tu ne peux pas tenter d'empêcher les autres de l’appeler de la gravité artificielle.
Artificielle, ça signifie simulée, justement, pas naturelle quoi, c'est comme le Port-Salut, c'est marqué dessus.

... le mieux étant peut-être de laisser les cosmonautes sans gravitation, parce que leur faire parcourir des trajectoires dans l'espaces, au bout d'élastiques... pas sur que cela ait un intéret!!!

Tu n'as probablement pas dû entendre parler des problème de dégénérescence musculo squelettique dûs a l'impesanteur prolongée pour dire ça.
Donc, encore un peu de lecture =>
https://fr.wikipedia.org/wiki/Adapta...%A0_l%27espace

Et je ne vois pas pourquoi tu parles d'élastiques, rien a voir avec des élastiques.

[Amanuensis]

Un terme aussi courant, et certainement un peu plus correct est "pesanteur artificielle" (et il est dans le titre).

Et en utilisant les deux termes, on peut dire sans contradiction qu'une pesanteur artificielle est "de la simulation de gravité".

(Mais à force de lire des textes en anglais, ou traduits (mal) de l'anglais, il semble que la distinction entre gravité et pesanteur se perde. Dommage...)

[Carcharodon]

Précisons : en orbite solaire, lors du transfert de Hohmann entre la terre et mars, puis l'inverse.
Pas en orbite martienne ni terrestre ou le bimodule serait replié pour toutes les opérations.
Réponse : oui en utilisant des rcs pour lancer et corriger éventuellement cette rotation.

Tout ceci étant une vue personnelle, une anticipation de ma part, je ne prétend pas que ça se fera comme ça.
Tout ce que je prétend, c'est qu'on serait capable de faire ça, au moins techniquement.
Et dès aujourd'hui.
Après il y a le problème du budget colossal, qui sera celui de n'importe quel type mission martienne habitée...

Et je rappelle qu'un voyage vers mars ne se réalisera pas sans gravité artificielle, quel qu’en soit le mode, sauf si on arrive a réduire significativement le temps de trajet (propulsion ionique) ou a trouver des solutions adaptées (entrainement physique + médication spécifique) qui n'existent pas encore aujourd'hui, contrairement à la solution technique que je préconise.

[Carcharodon]

Un terme aussi courant, et certainement un peu plus correct est "pesanteur artificielle" (et il est dans le titre).

Et en utilisant les deux termes, on peut dire sans contradiction qu'une pesanteur artificielle est "de la simulation de gravité".

(Mais à force de lire des textes en anglais, ou traduits (mal) de l'anglais, il semble que la distinction entre gravité et pesanteur se perd. Dommage...)

hmmm petite objection : la pesanteur n'est justement pas artificielle.
Le poids c'est le poids.
Il existe ou n'existe pas, quelque soit la façon dont il est produit.
Il y a du poids ou il n'y a pas de poids, et quand il y a du poids, c'est du poids mesurable, a travers des instruments qui peuvent le constater (une balance...) pas de la "simulation" de poids, et ce poids n'est pas artificiel mais réel.
Donc c'est aussi un peu discutable.
Tout ceci n'étant pas vraiment essentiel si on sait de quoi on parle.
Comme je le dis plus haut, on l'appelle comme on veut... du moment qu'on parle de la même chose, et surtout qu'on comprend d'où elle vient.

[Carcharodon]

on peut dire sans contradiction qu'une pesanteur artificielle est "de la simulation de gravité".

on peut parler de "la pesanteur qui provient de la simulation de gravité" je dirais plutôt.
léger comme formule
Moi je garde gravité artificielle, c'est imagé et ça parle a tout le monde il me semble.

[Amanuensis]

Moi je garde gravité artificielle, c'est imagé et ça parle a tout le monde il me semble.

Sûr. Cela "parle à tout le monde".

En donnant une idée fausse.

C'est ce que j'appelle "mauvaise vulgarisation", ce qui "parle" au sens commun et véhicule insidieusement des concepts qui sont des obstacles à la compréhension des acquis scientifiques.

Certains attendent mieux de ce forum. ("la seule vocation de Futura-Sciences étant la vulgarisation scientifique de bon niveau")

Un bon point pour le primo-posteur qui, lui, a choisi le bon vocabulaire.

[Carcharodon]

sauf que la pesanteur n'est pas artificielle mais réelle...
donc c'est aussi de la mauvaise vulgarisation de l'exprimer ainsi.

[Amanuensis]

D'accord sur ce point là.

Première étape, utiliser "pesanteur" correctement, plutôt que gravité quand c'est pertinent ; deuxième étape, faire comprendre qu'une pesanteur "artificielle" est une pesanteur tout court, créée par des moyens techniques. (L'opposition "artificiel" vs. "naturel" pour souligner la création par des moyens techniques est assez usuelle, néanmoins ; voir par exemple pour certains produits chimiques.)

D'accord sur le programme?

[Carcharodon]

Il y a vraiment, a mes yeux, des vulgarisations autrement plus problématiques et même devastatrices que le fait d'appeller "gravité artificielle" une pesanteur générée par un effet centrifuge.

par exemple, ça, c'est grave, car ça donne une idée totalement erronée de ce qu'est le big bang =>
http://www.futura-sciences.com/magaz...univers-59243/
Et ça suscite ensuite des représentation mentale totalement a coté de la plaque, comme je le dis dans mes commentaires de cette news.
Donc ça, je considère que c'est vraiment grave et a éviter a tout prix.

En comparaison, le terme de gravité artificielle, utilisé a la place de "pesanteur générée par effet centrifuge" (super léger comme terme...) est un détail sans importance.
Evidemment si le "client" de cette vulgarisation ne sait pas ce qui provoque la gravitation (le puits gravitationnel d'une grosse masse), il peut être induit en erreur.
Mais dans ce cas, il doit s'astreindre a faire l’effort de se cultiver un minimum sur le sujet, ce qui est a sa portée.
On ne lui apporte pas une fausse idée, mais un raccourci conceptuel sans véritable dommage.
Pour moi ça reste donc un détail vraiment secondaire, au contraire de l'exemple que je cite au dessus qui est, a mon sens, la principale source de confusion de l'histoire de la vulgarisation scientifique, et qui est pourtant exposé en long en large et en travers dans cet article, produit sur un site qui se veut pourtant un chantre de la vulgarisation de qualité, et qui l'est la plupart du temps, a part sur cet exemple que je qualifierais de catastrophique.

deux poids deux mesures.

[Carcharodon]

Je mets le lien direct sur la news car les commentaires ne s'affichent pas quand on clique dessus.
http://forums.futura-sciences.com/co...-lunivers.html

Ça je trouve ça très pernicieux et a éviter absolument.
Un véritable scandale scientifique qui créé de vrais dommages conceptuels.

"gravité artificielle" ou "pesanteur artificielle" sont des détails totalement insignifiants en comparaison.

[Carcharodon]

Mais maintenant je t'assures que je préciserais :
"gravité artificielle (pesanteur générée par effet centrifuge)"
Au moins une fois au début dans mes post qui concernent ce sujet, quand j'aurais a employer ce terme.
L'important étant de préciser ça dès le départ, ensuite, on peut se servir du "raccourci" sans problème ni sans dommage.
de même que dans l'article au dessus il leur suffisait de dire une seule fois :
"le big bang (qui est un modèle et non un événement)."

Suite à ta remarque dont je ne conteste aucunement la validité.