Vous avez autre chose à ditre qu'à répéter les même arguments ad nauseam ?Envoyé par gabriel44740
La question : qu'est ce que pourrait faire un dirigeable avec une capacité d'emport extrémement réduite (on attend toujours vos calculs !) que ne peut pas faire un satellite ?
un "drone" serait bien plus efficace s'il s'agit de faire du "raz motte" d'observation.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
... et il y a vraiment un truc incontournable qu'il FAUT prendre en considération : mettre en œuvre un dirigeable sur mars, c'est un énorme taff, on ne va pas jeter un dirigeable comme ça dans l'atmosphère martienne a l'arrivée de la sonde qui l'emporte.
Vu la très faible densité de cette atmosphère (comparé en particulier a Vénus, ou le dirigeable automatisé est un truc valable, car l'atmosphère y est très dense, et il est considérablement plus facile d'y faire flotter un truc), il faudra forcément immobiliser totalement l'engin avant le déploiement, que ce soit au sol ou en vol.
La procédure technique et les moyens associés seront forcément très très copieux.
Pour quoi faire, dans quel but, pour quel gain par rapport a ce qu'on est déjà capable de faire ... ?
Si on avait une seule raison, on aurait pas attendu un forum sur futura science pour y penser.
Restons superficiel pour ne pas fâcher
La NASA a procédé il y a quelques temps aux essais d'un drone muni de 4 rotors dans une enceinte préssurisée a la valeur de l'atmosphère martienne.
Le résultat n'a pas été réellement probant pour l'instant et, depuis, on a pas de nouvelles...
http://www.futura-sciences.com/video...ers-nasa-1049/
La portance est trop faible, le vol est très chaotique.
Perso, je n'y crois pas.
En tout cas, pas avant que de très sérieuses et nombreuses études fiables soient menées sur le sujet du "vol en atmosphère martienne".
Actuellement, les connaissances sur ce domaine sont juste balbutiantes.
200 fois moins de pression au sol, c'est pas du tout aussi simple que sur notre bonne vieille terre.
... et même si seulement 1/3 de gravité terrestre représente, par contre, un très bel avantage.
Le problème c'est que pour obtenir précisément ces conditions, il n'y a que sur mars que c'est possible, pas facile pour tester...
Sauf a faire un jour un labo spatial avec gravité artificielle contrôlée, mais pour un truc qui vole, je ne vois pas comment faire ça...
Dernière modification par Carcharodon ; 11/01/2016 à 18h15.
Restons superficiel pour ne pas fâcher
merci bien pour tes infos.
je l'ignorai tout en pensant que cette piste avait été explorée.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
ils n'ont peut être pas lâché l'affaire.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Ce n' est pas la pression qui compte , c' est la densité = 60 fois moins.
Certes, tu as raison, comme d'hab, mais ici l'intérêt est avant tout science-fictionnesque. Gabriel nage intellectuellement dans la SF, c'est clair.
Cela dit j'ai une solution (puisqu'on est pleine SF): augmenter la densité de l'atmosphère martienne. Pour ça on pourrait en récupérer de Vénus qui en a trop, mais comme c'est un peu corrosif, on pourrait se rabattre sur Jupiter qui est plus proche. Comme l'atmosphère de Mars est essentiellement du CO2 il n'y aurait pas de risque d'explosion. Bon, je dis ça comme ça…
Il y a une signature indubitable de l'esprit SF c'est le mépris des contraintes, ou à tout le moins leur méconnaissance, qu'elles soient techniques, scientifiques, humaines, financières, etc. Tu ne veux pas entendre qu'à toutes les questions qui se posent :dans les réponses il n'y a que des zéros.
- Quelle est la faisabilité technique ?
- Quelle est la faisabilité financière ?
- Quel est l'intérêt du projet sur les plans technique et scientifique surtout par rapport aux systèmes concurrents, les satellites d'observations et les rovers, qui existent déjà depuis des décennies et qui font un boulot remarquable ?
De plus, en 2016 tu crois encore que la colonisation de mars a la moindre chance d'aboutir. J'ai une nouvelle pour toi, une mauvaise bien sûr : même la simple exploration humaine de mars n'aura probablement jamais lieu. Il n'y aura que des robots.
Cela dit, dans un roman de SF, ou mieux dans une BD, un ballon peut avoir de la gueule. Je pense qu'il faudrait soigner le design et le code de couleurs afin d'égayer un peu le paysage sinistre. Des couleurs pétantes se détacheraient bien sur le fond rouille.
Nico
Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
Saint 112, Déjà d'une c'est possible le vol sur Mars regarde les missions ARES de la NASA et les ballons aussi en 96 les européens ont failli réussir à envoyer un ballonn sur Mars mais le lancement n'a pas réussi. Certes j'aimes la science-fictionn mais là je parle de concret de projet ayant déjà été testé par différentes agences spatiales alors arrete de critiqueer sans avoir aucune connaissances de plus à apporter. Et je n'ai pas encoree fini de callculer la taille, la masse du dirigeable, je le ferais dès que possible.
ARES n'est même pas budgétée à ce stade. Donc dire "c'est possible" n'a pas de sens, sachant que l'avant projet date de 2009.
Source ?et les ballons aussi en 96 les européens ont failli réussir à envoyer un ballonn sur Mars mais le lancement n'a pas réussi.
Pas vraiment.là je parle de concret de projet
indépendamment de l'utilité et de la faisabilité, le calcul peut être en soit un exercice récréatif amusant.
sachant aussi que le gradient de densité est bien plus élevé.
ce qui diminue encore son "rendement"pour un ballon très grand en "hauteur".
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Je ne suis pas au courant d'une mission ARES, par contre il y avait deux fusées Ares V et Ares I développées dans le cadre du programme Constellation, lequel a été abandonné. Je ne me souviens pas d'un ballon dans ce programme mais tu vas certainement me donner de bonnes sources où me renseigner.
Je serais aussi curieux de connaitre le nom et les références de ce programme avorté.
Nico
Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
si c'est pour de la SF , il faut lire la trilogie :
Mars la rouge / verte / bleue ( Kim Stanley Robison)
Il fait référence à cela : http://marsairplane.larc.nasa.gov/
Même pas un avant projet.
Bref, comme d'hab.
Et pour cause, il n'y en a pas.Je ne me souviens pas d'un ballon dans ce programme mais tu vas certainement me donner de bonnes sources où me renseigner.
en première approximation j'arrive à environ entre 10 et 15g de portance / m^3
qui doit compenser à la fois le poids du ballon + la charge utile.
c'est dire s'il faut du volume et un truc très léger ( ballon + l'intérieur )
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Comment tu obtiens ça ?
Masse volumique atmosphère = 60 g/m3
dihydrogène 2/44*60 = pas grand chose
Ce qui pose des problème de maniabilité (inertie de l'ensemble en virage) et de cisaillement de vent par le gradient vertical (ce dernier point peut se contourner par une forme lenticulaire, au prix d'une masse d'enveloppe plus élevée, nécessitant donc un volume plus important, etc .....)
exact,
j'avais , je crois, évoqué le gradient.
ma première estimation n'en tient pas compte.
mais permet déjà de voir la difficulté.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
POuvez vous m'aider j'ai essayé de trouver le volume du dirigeable avec la formule 4/3 x π x L/2 x H x E mais je ne sais pas si cette formule s'applique au dirigeable j'ai donc fait 4/3 x π x 80m/2 x 24m x 25m = 100530 m^3
puis avec archimède j'ai fait 100530 m^3 x 3,711 m/s² x 1,3988(masse d'1 mole d'H)=521850,890 N
Qu'est ce que ce chiffre représente serait-ce le pods que peut porter le dirigeable où son poids?
Euh .... vous ne voyez réellement pas ou est l'erreur ?
1 - Archimède ça s'applique au fluide dans lequel est plongé le mobile sur lequel est considère la poussée appliquée.
2 - Pourquoi multiplier des M^3 par la masse molaire ici ?? c'est la masse volumique ici qu'il faut utiliser, pas la masse molaire. Ou alors remplacer le volume en m^3 par un nombre de moles.
Quant à"E" c'est quoi ?4/3 x π x L/2 x H x E
Dernière modification par Bluedeep ; 15/01/2016 à 09h22.
j'ai du faire une erreur dans mon estimation de la masse volumique de l'atmosphère.Comment tu obtiens ça ?
Masse volumique atmosphère = 60 g/m3
dihydrogène 2/44*60 = pas grand chose
( n'ayant pas de chiffre sous la main, le 60 que tu cites )
je suis parti d'une atmosphère essentiellement composée de dioxyde de carbone, avec les pressions et températures de surface.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Je ne sais pas car le chiffre que Dynamix indique (60g/m^3) vient de Wikipedia; or, il ne semble pas tenir debout (le chiffre, pas Dynamix), pour des raisons évidentes.
je pense que sur un sujet de ce type, on peut faire confiance à wiki.
et moins à mon calcul approché qui aboutissait à 15.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Erreur au manomètre ...
Je ne sais pas pourquoi j' avais 60 en tête .
C' est 20 d' après Wikipédia .
60 fois moins que sur terre (peut être ce chiffre qui m' a confusionnel)
Ce qui est, ce coup ci, cohérent avec le calcul connaissant la PA sur Mars, du moins c'est cohérent dans les zones de "hautes" pressions (relatives).
Dernière modification par Bluedeep ; 15/01/2016 à 11h17.
oups, mon estimation "bourrine" à 15 n'était pas si fausse.
en partant du CO2 seul, et en appliquant PV=nRT
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Ben oui, c'est pour cela que 60 paraissait complément délirant.
Même 20 c'est beaucoup (de mémoire, la pression de référence sur Mars c'est 600 Pa avec un maxi vers 1200 Pa ).
pour être précis, mon calcul ( facile à refaire ) abouti à 15 env.
et j'ai écris ds un premier temps entre 10 e 15 ( au doigt mouillé ) à cause des réserves que tu mentionnes.
et aussi à cause du gradient de pression.
car j'imagine que le ballon n'est pas au raz du sol, et que de surcroit son utilité, si on en trouvait une , serait peut être justement d'aller voir sur les monts ( inaccessibles pour les rovers ).
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
mais on peut s'amuser à continuer ce petit calcul , avec par exemple du dihydrogène à l'intérieur.
( faut il encore en avoir suffisamment , mais bon c'est une question subsidiaire )
reste aussi le poids de l'enveloppe qui n'est pas à négliger.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Ce chiffre ne représente rien du tout .
"1 mole d'H" est un non sens . Un atome => H , une molécule => H2
La masse d' une mole d' H2 est de 2 g sur la terre comme au ciel (ou même sur mars) . Par contre le volume de la mole est bien plus grand à la surface de mars qu' à la surface de la terre .
Multiplier un volume par un "poids molaire" , ça ne donne rien du tout .
Multiplier le volume par la masse volumique (sur mars) du H2 te donne la masse du H2 . En la multipliant par l' accélération gravitationnelle , tu obtiens le poids du H2 à retrancher à la poussée d' Archimède .
Mais vu les incertitudes dans la masse volumique de l' atmosphère , tu peux négliger le poids du H2 .
