Transformer l'ATV en vaisseaux habitable?

[invitecbf8710b]

Tout d’abord, il ya quelques années il y a eu le lancement d’un démonstrateur technologique l’ARD (Atmospheric Reentry Demonstrator) qui a permis d’acquerir des connaissances en matiere de manoeuvres de retour sur terre et des connaissances sur les boucliers thermiques.

Il y a aussi eu un test avec un module frégate equipé de boucliers gonflables qui ne se serait pas passé completement comme prévu, mais qui ne fut pas completement un echec.

Maintenant nous avont un module ATV de plus de vingt tonne capable de s’arrimer a l’ISS et d’acceuillir des hommes en orbite pour une durée de 6 mois quand il est rattaché a la station.

L’ESA maitrise donc l’envoie de charges lourdes , les sytemes de vie en orbite (colombus, ATV), les ré-entrées atmospheriques, les rendez-vous orbitaux et enfin L’ESA dispose aussi d’un corp de spationautes.

C’est peut-etre pas si simple mais si l’on combine les connaissances ATV+ARD+Astronaute ca pourrait pas etre égale a vaisseaux spatiale habitable ?
Est ce que l’idée de recuperer des elements existants sur l’ATV pour le transforme en vaisseau habitable est techniquement faisable sans faire peter les budget?

Un vaisseaux classique mais qui marche. Plutot qu’un truc ailé reutilisable qui ne sera pas pres avant 20 ou 30 ans. Le classique ca a plutot bien reussit au chinois.

Sinons a quoi cela sert d’acquerir de l’experience si on ne s’en sert pas?
On est en train de parler de l’indépendence spatiale de l’Europe et on parle aussi d’envoyer des hommes sur mars, mais l’Europe n’est capable de mettre en orbite ces spationnautes elle meme. Ca parait franchement ridicule alors que maintenant on est en train de faire les yeux doux a la Chine (Galileo, explorer1 &2, …) qu’on considerait comme un pays incapable d’organiser un programme spatiale digne de ce nom.

Maintenant Les chinois veulent envoyer un laboratoire spatiale en orbite en 2007, peut-etre que si on est gentil avec eux ils nous laisseront y aller parce d’ici a ce que Colombus soit amarre a l’ISS … y’a longtemps qu’elle aura rejoint Mir.

Correction du titre sur demande de l'auteur. Coincoin
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[invite63a7769e]

Salut.

Dans un article à propose de l'ATV j'avais lu que justement il n'était pas du tout au programme de transformer l'ATV en véhicule habitable. Mais c'est vrai qu'on se demande vraiment pourquoi vu ses capacités.

A mon avis, vu la fiabilité des Soyouz et les accords passé avec la russie, notemment le fait de construire un pas de tir Soyouz à Kourou, l'ESA n'a pas envie de gaspiller de l'argent dans un véhicule de transport humain. Car mine de rien, transporter des humain et non du fret, puis les faire revenir sur terre ce n'est pas si simple que ça.

Donc la réponse est : on a Soyouz, pourquoi s'embetter?

[invite32508f53]

salut

Dans la vie tout est question de fric...
Soyouz, ça marche, c'est rustique, c'est pas cher donc rentable
l'ATV, c'est ultra sophistique, (par exemple double système de commandes :automatique souhaitée par les européens et manuel depuis ISS voulu par les russes donc avec intégration de matériel russe version 1960 sur du matériel européen Hightech), c’est donc un projet assez casse gueule, et en plus c'est ultra cher. moralité rentabilité "0".
De plus il n'y a des crédits que pour 1 seul tir d'ATV, et après EADS et L'ESA passeront certainement a un autre programme.
Donc vouloir transformer l'ATV en un sous produit du projet de navette Hermes... c'est techniquement possible, mais financièrement mortel.

[invitecbf8710b]

c’est donc un projet assez casse gueule, et en plus c'est ultra cher. moralité rentabilité "0".

De plus il n'y a des crédits que pour 1 seul tir d'ATV, et après EADS et L'ESA passeront certainement a un autre programme.


Donc vouloir transformer l'ATV en un sous produit du projet de navette Hermes... c'est techniquement possible, mais financièrement mortel.

Salut.
le prix du kilos transporte par l'ATV reste quand meme moins cher qu'une navette, et sa plus grande contenance lui permet d'etre meme plus economique qu'un progress. Je ne vois pas ce que la rentabilite viens faire la dedans comme si l'ISS etait rentable ?

Un seul tir d’ATV … ??? Explique moi il me semblait au contraire qu’il etait prevue environs 8 mission de 2004 a 2014.

Je ne suis pas reelement persuader que cela soit financierement si mortel. Si l’on regarde bien la conception du bouzin. Il y a une espece de chassis qui comprend les moteurs , les reservoir et le reste de la triperie. Sur ce chassis peut se greffer differents modules allant du bidon pressurise a la palette scientifique. Alors pourquoi pas une capsule avec son bouclier thermique capable d’envoyer et de ramener 3 ou 4 personnes plus une certaine masse de fret?

Tous les sous-systemes existe deja, meme si il sont complexe, il n’y a plus besoins de re-etudier, donc investissement proche de zero pour la R&D. Les parties la plus complexe concernerait sans doute les systemes de vie .

Il faut noter a propos du Soyuz, que les Russes , malgres les problemes economiques qu’on leur connaient ont annonce qu’ils etudiaient un nouveaux vaisseaux semi recuperable.
Certe le Soyuz marche super bien mais sa technologie vieillit et, ce n’est qu’une supposition, doit de plus en plus poser des problemes de compatibilite avec des technologies plus rescentes. De plus il reste tres limite quand a la charge utile qu’il emporte .
Suffit de lire le comparatif des performances publier sur le site de l’ESA (http://www.esa.int/SPECIALS/ATV/SEM462VZJND_0.html)

Enfin si l’on replace le tout dans le contexte de l’actualite. Il apparait que les USA, en abandonnant la navette, voudraient bien se degager de l’ISS après avoir pousser les autres nations a gaspiller leur budget de recherche dans ce bidon spatiale. Les empechant ainsi d’investir dans des programmes d’exploration ou de defense autrement plus serieux.
(Cela a tres bien marche avec le spatiale Russe qui ne survit plus que sur ses realisations passé ,n’a plus de programme pour le future et risque de perdre tout un pan de son industrie de pointe, mais cela est un autre debat)
Pour en revenir a l’ATV Habitable, ce dernier pourrait etre un paliatif a la perte des navettes qui jusqu’a present etaient le seul vaisseaux capable emmener des equipement volumineux.
Il pourrait aussi etre la solution en tant que vaisseaux de secour. Une simple capsule sans commande manuelle pour faire de la place, mais programme pour une rentree balistique d’urgence avec 6 personnes a bord.

Il me semble que l’ESA avec l’ATV pourrait disposer du premier vaisseaux multi-role et pourrait retrouver ses ambitions et objectif qu’elle affichait avec Hermes. Je ne vois d’ailleur par pourquoi on devrait oublier les objectifs du programme hermes sous pretexte que cela fut un echec , plus d’un chemin mene a Rome , alors si Hermes ne nous mene pas a Columbus peut-etre que l’ATV modifier en CTV (Crew Transfert Vehicule) le peut.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite32508f53]

l'ATV pourrait servir de transporteur du sol jusqu'a l'ISS avec quelques modifications, mais il est impensable qu'il serve de capsule pour redescendre sur terre, sa forme tonneauidale ne le permet pas, même avec le meilleur bouclier thermique connu jusqu'à présent. Il faudrait donc repenser toute la structure de l'engin…donc des dépenses R&D supplémentaires.

Au pire il pourrait servir de pièce de refuge en cas de problème sur l'ISS car il possède ses propres systèmes électriques, mais la encore, il faudrait faire des aménagements comme l'installation de WC pour nos futurs naufragés de l’espace....

Gardons à l'esprit que l’ATV est un cargo de ravitaillement. Plus on rajoute des systèmes de survie, des systèmes de protection, des système électriques…,et moins la charge utile transportée sera importante.

[DonPanic]

Slu
L'ATV est un cargo, une "navette" européenne sera un développement de Phoenix
cent_poils tu pourrais te documenter, stp, au lieu de raconter n'importe quoi

[invite32508f53]

Don't shout "donpanic"

l'ATV est un cargo et restera un cargo

[DonPanic]

Slu
L'ATV n'est pas uniquement un cargo de ravitaillement, il va servir de pousseur
pour remonter l'ISS en altitude, et devenir sa poubelle...
http://www.esa.int/export/SPECIALS/A...NSF18ZC_0.html
http://www.space.eads.net/web1/multi...p?photo_id=803
http://www.space.eads.net/web1/multi...p?photo_id=898

[invitecbf8710b]

Merci DonPanic pour tes infos, Cela montre que L'ATV est un vaisseaux modulaire et je reste persuade (tetu le Breton!) que l'on pourrait a moindre frais developper(tout est relatif) une capsule sur le "chassis standard" de l'ATV. L'argument des systemes de vie trop lourd n'est pas bon, puisque l'ATV existe deja en version pressurisee. Si on compare les performances avec la capsule apollo L'ATV ou plutot Le "CTV" pourrait emmener plus de fret voir un homme en plus (4 au lieu de 3).

****
Ce n'est pas de la science mais c'est a lire quand meme [url]www.bouclier.org

[DonPanic]

Slu
Faudrait tout de même tout repenser l'ATV pour lui faire un bouclier thermique
pour la rentrée dans l'atmosphère

[invitecbf8710b]

Le bouclier serait je pense la partie la plus delicate. On pourrait envisager une solution de bouclier gonflable comme deja tester sur un module fregate Mais je crois que ce n'est pas encore au point.

[christian]

Mais n'y-a-t-il pas moyen de combiner capsule ARD et ATV????

[inviteb4631d19]

il faut voir dans quelle mesure un bouclier termique peut être installer sur l'ATV

Sinon, EADS Allemagne planche sur une navette automatique réutilisable (le Phoenix). Mais je ne suis pas sûr qu'une version habitée soit au programme même si l'engin est sensé revenir sur Terre

[invitecbf8710b]

Loocked developpe un systeme de bouclier gonflable pour le futur vaisseau d'exploration americain.
c'est une solution pour mon ATV habitable.


Mince je narrive pas a retrouver le lien a propos de cette technologie

au passage l'inde vas envoyer une capsule recuperable en orbite et ils ont l'ambition de ce lancer dans les vol habites.(ils ne roulent pourtant pas sur l'or)

[invite10540569]

Autant utiliser le Soyouz russe et aider les russes a develloper les Clipper, plutot que de perdre de l'argent dans un enieme vaisseau habitable.
Concentrons plutot l'argent de l'ESA dans des missions automatiques

[DonPanic]

Slu

Loocked developpe un systeme de bouclier gonflable pour le futur vaisseau d'exploration americain. C'est une solution pour mon ATV habitable.

Concentrons plutot l'argent de l'ESA dans des missions automatiques

Puisqu'il te dit qu'il va te bricoler ça vite fait

[invitee9ed9cad]

Loocked developpe un systeme de bouclier gonflable pour le futur vaisseau d'exploration americain.
c'est une solution pour mon ATV habitable.

Vaisseau d'exploration ?? kicéquoiquedonkoù ? d'abord ? (si t'as un chti lien ...)

en tout cas, ça m'etonnerais beaucoup que ce bouclier gonflable soit destiné a se farcir une rentrée atmosphérique terrestre
A mach 30 et + de 2000°C, le ballon de baudruche risque d'avoir quelques flatulences ...
pour s'en rendre compte il suffit de compter le nombre de mois qu'il faut pour refaire une peau de navette, ou de matter la gueule d'une capsule russe a l'atterrissage.
Pression dynamique collossale et température épouvantable, attachez vos ceintures, bienvenue sur terre

Bien sûr, sur Mars, on laisse jouer les gosses avec leurs ballons Huhuhuhu
Mais la rentrée atmosphérique terrestre c'est un peu plus compliqué qu'une entrée atmosphérique marsienne au point de vue dynamique ...

l'avantage inestimable de l'atmosphère terrestre c'est que
1) on peut respirer (mais ça n'a rien a voir avec le sujet ... LOL)
2) c'est un excellent frein ! On peut pas rever mieux pour passer de l'orbite au sol, avec juste un poil de cul d'energie pour effectuer la rentrée (juste a allumer en retrograde pour obtenir un slope -pente- de 0.70° pour un PeD (perigée) de 40Km aux antipodes et c'est tout.
Total : 5 secondes de burn en retrograde en orbite basse (250km) pour effectuer une rentrée atmosphérique 1 heure après !
difficile de faire plus econome que ça
En comparaison, Mars demande BEAUCOUP plus d'energie, pour ralentir l'engin de 3.5 km/s (vitesse d'orbite basse autour de Mars) a une vitesse suffisante pour qu'il reste quelque chose d'à peu près utilisable après le contact avec le cailloux rouge.
Obligation d'avoir une poussée retrograde bien plus importante que celle necessaire pour une rentrée terrestre.

Il ne faut pas confondre les ballons amortisseurs et des ballons boucliers pour rentrée atmo terrestre ce n'est pas DU TOUT les mêmes contraintes.

[inviteb4631d19]

Plusieurs magazines aéronautiques ont publié des articles sur une navette européènne. Pour le moment au stade de modèle réduit, elle a déjà fait plusieurs atterissages entièrement automatiques !

[invite03c874ab]

oui c'est phoenix, (eads)net c'est une équipe allemande'(en grande partie).re-sniff pour hermes,que de temps perdu!!!

[invitecc43cae8]

Salut !

Mais n'y-a-t-il pas moyen de combiner capsule ARD et ATV????

Voilà une bonne question !
Et aussi, l'ATV pourra s'arrimer à autre autre chose que l'ISS. Par exemple à Clipper... Je rappelle que l'agence spatiale russe a proposé l'été dernier à l'ESA de participer au développement de Clipper qui permettrait à un équipage de 4 (au moins) d'aller aussi jusqu'à la Lune ou plus loin...
Ci-dessous un lien intéressant avec vidéo récente de Clipper (en Russe) mais aussi des photos et un article intéressant (je donne un second lien pour effectuer la traduction).
L'article avec vidéo et photo:
http://www.vesti.ru/comments.html?id=33405
Et un traducteur:
http://babelfish.altavista.com/
Depuis les photos offerte à la presse spatiale en Novembre dernier, on voit de gros progrès (instalation de sièges, modules électroniques, etc..).
Je rappelle aussi que le Clipper utilise, à la base, une cabine Bourane et qu'il s'agit d'un dispositif modulaire de type "lego" très intéressant. Le "lego" ce serait aussi, par exemple (!), un Clipper + un ATV...
A+
ventout

[Quisit]

pas classe klipper à l'aterrissage, on dirait une caricature de navette...niveau contrôle, ça doit planer comme un fer à repasser ce truc, j'imagine l'ambiance à bord lors du retour sur terre !
Dans l'anim3D les infographiste lui font faire un petit dandinement convainquant quand il touche la piste brrrrrrrrrrrr ça fait froid dans le dos

[invitecc43cae8]

Salut Quisit

on pourrait penser au film "l'étoffe des héros".
a+
ventout

[invite19c787a6]

En réponse à toute vos interrogations, effectivement il est tout à fait possible de transformer l'ATV en capsule de transport d'équipage. L'ESA a étudier ce problème avec le programme viking de 1994 à 1996. Le coût du programme était de 1.7 milliards d'euros.
Il a donné naissance finalement à la capsule ARD qui a été le desmontrateur technologique.
en fait le problème majeur était de "man-rated" le lanceur Ariane 5 ce qui n'était pas pour plaire à Arianespace.
En conclusion le fait qu'il n'y est pas de capsules européennes est tout simplement politique car seuls les français poussaient pour que le programme se réalise...
ci-joint un lien intéressant qui relate cette "aventure".

http://www.abo.fi/~mlindroo/Station/Slides/sld091.htm

[invitea45045ac]

d'accord avec toi!!!
1- lancer des satellites avec la fusée soyouz depuis kourou
2- lancer pourquoi pas des vaisseaux habités soyouz
3- décision sur la participation européene a Kliper : atendue pour décembre de cette année... les russes ont l'air motivés pour coopérer avec l'europe ça a l'air bien parti...

[invitea45045ac]

euh cher Quisit en fait ils ont pas encore décidés comment ils allaient faire atterrir le Kliper pour l'instant la maquette dévoilée a des ailes certes mais ont dirait que les parachutes sont encore dans la course... et pourquoi pas les deux ? vu la faible taille et masse du kliper il devrait pouvoir redescendre sous des parachutes en cas d'urgence...

[invitea45045ac]

ah tiens Ubik 76 toi aussi t'a découvert le site de Marcus lindroos? c'est énorme ce truc y'a meme les plans de la navette spatiale avant qu'ils la fassent comme aujourd'hui (c'est a dire tout de travers ) regarde du coté de "introduction to future launch vehicles plans"

[invitea45045ac]

joli pseudo muldy et sculler
bon faut pas trop regretter Hermes
c'est dommage c vrai son abandon ça a brisé l'élan européen pour les vols habités et on stagne depuis
par contre le concept lui meme finalement c'était pas le mieux question sécurité comme tout les avions spatiaux en cas d'urgence il lui fallait absolument une piste pour se poser et vu la fiabilité d'ariane V... ils ont tout essayé comme systeme de sauvetage (apres challenger en 1986) mais rien ne marchait ça faisait que l'alourdir...
en fait l'avion spatial petit ou gros ça vaut pas une m... rien ne vaut une capsule
(voir le bouquin ASSASSIN de patrick baudry "conquete spatiale la déroute")

[invitea45045ac]

A propos de l' ATV transformé en vaisseau habité :
ce mois ci dans Espace-magazine il y a un bon article sur l' ATV et ses évolutions futures notamment une partie réutilisable ils disent qu'il y a trois possibilités
1- faire un tunnel a travers pour y ammarrer un progress
2- mettre une mini capsule type radouga russe afin de faire revenir des charges sur terre : c'est l'ATV fixé dessous qui en brulant lui sert de bouclier thermique (!!!)
3- enfin le plus interessant : mettre une capsule doté d'un vrai bouclier thermique et d'une pressurisation pour ramener sur terre des... experiences (et non pas des astronautes!!!) ce concept s'appelle
LARGE PAYLOAD RETURN et on est plus tres éloigné d'une capsule habitée...

[invitedccf189c]

Pourquoi pas un atv modulable une version genre Soyouz dans les 10 15 t .Une version modifiée Atv ou l on utilise tout le vlume possible en vue d en faire un module de station spatiale automatique comme mir plus besoin de la navette ... Pourquoi pas une station constituée d un long cy lindre ( plusieur modules atv arrimés ) d un ensemble de 100 /120 tonnes assemblé de maniere automatique ...
Tout ce qu il manque à l Esa c une volonté politique forte pour ne plus dépendre des russes ou américains concernant les vols habités .
les Chinois l ont tres bien compris .
Ceci étant dis je ne remet pas en cause les coopérations qui sont tres riches en enseignements...