Relativité de l'espace temps

meriadec17 · 08/12/2006 - 17h36

Salut,
Donc si je comprend bien, on aura jamais la reponse au post numero 40 de rhedae, sauf si on passe un doctorat en physique. Ce qui repousse a quelques années la date de la réponse...

invité576543 · 08/12/2006 - 19h14

Envoyé par meriadec17

Salut,
Donc si je comprend bien, on aura jamais la reponse au post numero 40 de rhedae, sauf si on passe un doctorat en physique. Ce qui repousse a quelques années la date de la réponse...

Bonsoir,

Je ne pense pas que ce soit la "bonne compréhension"... Parlant pour moi, c'est plutôt qu'il y a trop d'expressions difficiles à scanner, comme "changer de référentiel", "temps plus rapide"...

Le problème de ce genre de texte, c'est que ce qu'il y a à discuter ce sont les prémisses non dites, les "évidences" qui sont implicites alors qu'elles ne sont pas partagées; les "évidences" non partagées qui m'empêchent de comprendre "changer de référentiel" par exemple.

Cordialement,

Rhedae · 08/12/2006 - 19h56

Envoyé par mmy

Et quel est le résultat de ces cogitations?

Ben pas grand chose . La seule chose que j'ai compris c'est que la taille n'est pas le seul parametre qu'il faut prendre en compte .

Envoyé par Rincevent

l'analyse dimensionnelle est même du niveau que devrait avoir tout étudiant de physique avec un bac scientifique en poche... c'est très utile voire crucial même pour la physique classique... la physique quantique étant bien plus complexe que la physique classique, souhaiter la comprendre sans même avoir réussi à assimiler la notion d'analyse dimensionnelle est pure utopie.

Quand je parlai de professionels des sciences j'aurai du parler aussi des etudiants qui ne peuvent se contenter d'approximations et de vulgarisations donc je te rejoint completement dans ce que tu dits. MAis le probleme a la base n'etait pas de comprendre la physique quantique, et si j'en en crois Feynman "personne ne comprend vraiment la physique quantique", qui est totalement contre-intuitive . Cela dit vu que tu frequentes ce forum depuis un certain temps , tu as du remarquer que les gens comme moi peuvent quand meme s'y interesser , surtout dans son aspect ludique et deroutant . On peut s'interesser a quelque chose sans comprendre, c'est justement souvent la raison pour laquelle on s'interesse a quelque chose et qu'on se pose des questions, et dans tout domaine scientifique, plus on apprend , plus en ce rend compte de l'immensité de notre ignorance et c'est sans fin, meme si on reste dans un domaine tres specifique .

MAis à la base le probleme etait de savoir quels parametres permetaient de dire si on etait dans le domaine quantique. Ce que je reprochai a Bioben etait justement de faire comme si j'avait les bases pour comprendre sa formule . Si il m'avait dit il faut tenir compte de tels parametres (par exemple , la masse , la taille etc .. puis comparé le resutat a la longeur de Planck) ca m'aurait suffit et satisfait dans ma curiosité . Il repondait au questionnement d'un novice . Et meme si ensuite il mettait la formule complete pour les etudiants avec un exemple qu'ils peuvent comprendre cela m'aurait pas heurté . Mais puisqu'il fait parti d'un groupe de revision, je pense qu'il a l'habitude de s'adresser a des etudiants qui ont deja des bases , ce qui n'est pas mon cas . Quand je li un article de vulgarisation, je li le texte qui explique et ensuite les formules mathematiques qui en decoulle pour moi c'est accessoire.

Petit rappel des objectifs de futura :

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Favoriser une maîtrise citoyenne des enjeux posés à la société suite à l'évolution des concepts scientifiques, grâce à des dossiers de vulgarisation, un suivi permanent de l'actualité et de nombreux débats.

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Proposer des évènements interactifs et dynamiques afin d'inviter les internautes à plonger au coeur de la science !

C'est quand meme tres axé sur le grand publique et la vulgarisation, donc je pense pas qu'on puisse repprocher a des novices a s'interesser aux sciences . Je pense pas non plus que le forum soit limité au seuls etudiants en science ou qui ont au moins le niveau BAC scientifique .

Gwyddon · 08/12/2006 - 20h01

Franchement Rhedeae tu pousse mémé dans les orties... Ce qu'as donné Ben n'est même pas du niveau BAC, et il t'aurait fallu juste dire à Ben "je n'ai pas compris, tu peux me réexpliquer", au lieu de lui balancer dans la figure que sa formule est reservée à des experts.

Si le but de FS c'est de promouvoir la science, ça demande un minimum d'effort et de compréhension de l'autre côté tu ne crois pas ?

invité576543 · 08/12/2006 - 20h12

Bonsoir,

Envoyé par Rhedae

Ben pas grand chose . La seule chose que j'ai compris c'est que la taille n'est pas le seul parametre qu'il faut prendre en compte .

Je pense que ta difficulté vient du fait que la grandeur "action" n'est pas très "intuitive", comme la taille ou la durée ou la masse, la température ou même ces grandeurs plus élusives mais dont parle souvent ou qui correspondent à des appareils de mesure courant comme l'énergie, le potentiel électrique ou le courant.

L'action c'est une énergie multipliée par un temps, par exemple. Un phénomène est quantique quand h n'est pas négligeable devant une énergie caractéristique multipliée par un temps caractérisque.

Prenons par exemple un objet en rotation: calculons son énergie cinétique de rotation multipliée par le temps d'une rotation: pour le modèle de l'électron de Bohr, c'est de l'ordre de h, c'est quantique. Pour la Terre c'est des dizaines d'ordres de grandeur plus grand que h, c'est classique.

L'action, c'est aussi une quantité de mouvement par une distance, etc. Il y a diverses manière de calculer l'action, et l'analyse dimensionnelle est une bonne approche pour trouver l'ordre de grandeur d'une action caractéristique, et donc de classer quantique/classique.

Cordialement,

Rhedae · 08/12/2006 - 20h14

A propos du post 40 .

Pour l'appareil photo, on peut imaginer qu'a une certaine vitesse son temps s'ecoule plus lentement , par exemple 2 fois moins vite que sur terre . Je connai pas la vitesse exacte qu'il doit atteindre pour ca mais peu importe . Si son horloge est programée pour prendre des photos toute les heures et les envoyer sur terre par onde radio alors logiquement sur terre je recevrai les photos toute les deux heures . Quand je parle de temps plus rapide ou plus lent c'est par rapport au referenciel, si je me refere a la terre , le temps s'ecoule plus rapidement que dans mon appareil photo . La question est de savoir si c'est possible qu'une onde voyage d'un referenciel a l'autre .

Rhedae · 08/12/2006 - 20h56

Envoyé par Gwyddon

Franchement Rhedeae tu pousse mémé dans les orties... Ce qu'as donné Ben n'est même pas du niveau BAC, et il t'aurait fallu juste dire à Ben "je n'ai pas compris, tu peux me réexpliquer", au lieu de lui balancer dans la figure que sa formule est reservée à des experts.

Si le but de FS c'est de promouvoir la science, ça demande un minimum d'effort et de compréhension de l'autre côté tu ne crois pas ?

Je suis d'accord , mais si tu relis le fil de la discussion tu verras que j'ai dit poliment que j'avai rien compris .

Envoyé par Rhedae

Si tu trouve que "combiner les paramètres du problème pour former une quantité homogène à une action (M*L²/T) et la comparer à h" est quelque chose de simple , alors j'ose meme pas imaginer ce qui te parrait compliqué ! Moi ca me parle pas du tout

C'est apres qu'il se soit comporté incorrectement avec meriadec17 , que je me suis permis de lui dire les choses plus sechement . Sinon j'aurai laissé coulé .

Rhedae · 08/12/2006 - 21h27

Pour la question de la sphere qui tourne tres vite sur elle meme , la question de base c'est de savoir si a la surface le temps s'ecoule plus lentement donc serait plus "jeune" que le centre. Donc si on se deplace du centre a la surface on se deplacerait du "futur" au "passé" . Donc la liberation de mon objet inseré a l'interieur provoque un paradoxe . Avec mon raisonement surement faux, mon objet est ejecté de la sphere par force centrifuge , avant d'etre libéré de la proximité du centre. Cela voudrait dire que mon objet a une vitesse negative et a priori c'est impossible.

Je veu bien admetre qu'on puisse accelerer a vitesse zero , mais qu'on se deplace a une vitesse negative , la j'ai un serieu doute . Mais je suis d'accord certainement il y a un probleme dans l'ennoncé meme , et ca doit m'induir en erreur .

invité576543 · 08/12/2006 - 21h33

Envoyé par Rhedae

Pour la question de la sphere qui tourne tres vite sur elle meme , la question de base c'est de savoir si a la surface le temps s'ecoule plus lentement donc serait plus "jeune" que le centre. Donc si on se deplace du centre a la surface on se deplacerait du "futur" au "passé" .

Le "donc" est incompréhensible. Le présent est le présent, quelque soit son âge. Il semble y avoir confusion entre la simultanéité ("présent") et l'égalité d'âge.

Cordialement,

Rincevent · 08/12/2006 - 21h43

Envoyé par Rhedae

C'est quand meme tres axé sur le grand publique et la vulgarisation, donc je pense pas qu'on puisse repprocher a des novices a s'interesser aux sciences.

au contraire

Je pense pas non plus que le forum soit limité au seuls etudiants en science ou qui ont au moins le niveau BAC scientifique .

et tu as tout à fait raison... en fait, je suis entièrement d'accord avec toi lorsque tu dis que Bioben aurait pu t'expliquer la notion sans te balancer la formule... je comprends très bien ton point de vue ayant divers amis/connaissances allergiques à la moindre équation mais tout à fait aptes à "comprendre les idées physiques". Reste que dans le cas de la relativité et/ou de la physique quantique, il est très difficile de se faire une intuition (car l'intuition ça se fabrique) sans outils mathématiques pour creuser le terrain dans un premier temps... et la compréhension ne peut rester qu'incomplète sur ce genre de choses qu'il ne nous est pas possible d'observer au quotidien...

je te souhaite néanmoins bon courage

BioBen · 08/12/2006 - 22h27

en fait, je suis entièrement d'accord avec toi lorsque tu dis que Bioben aurait pu t'expliquer la notion sans te balancer la formule... je comprends très bien ton point de vue ayant divers amis/connaissances allergiques à la moindre équation

Sauf que c'est pas ce que j'ai fait.... j'ai vulgarisé d'abord puis donné la formule avec un exemple

meriadec17 · 08/12/2006 - 23h06

Bonsoir,
l'histoire de l'étoile en rotation me turlupine!
Mais pour tenter une explication, je voudrais déjà savoir une chose:

Si un point M, fixe, placé à quelques dizaines de centimètres du centre d'une sphère se déplace à 99,99% de la vitesse de la lumière, a quelle vitesse se déplacera un point N fixé sur le périmètre(mettons a 1 Km du centre)...?

Ma réponse intuitive est que le point N va se déplacer beaucoup plus vite que le point N et donc dépasser la vitesse de la lumière.
Mais étant donné que je suis persuader de faire une erreur car la vitesse de la lumière n'est pas dépassable, quelqu'un saurait-il m'expliquer la phénomène?

Rhedae · 09/12/2006 - 00h15

Salut meriadec17,

Je pense que ta sphere est impossible. Elle peut pas tourner a 99.99... % de la vitesse de la lumiere proche du centre si ton rayon est trop grand sinon ca violerait la lois , il te faudrait plus que l'energie disponible dans l'univers pour avoir assez d'energie pour faire tourner ta sphere d'apres ce que j'ai compris. Donc ton postulat de depart est pas realisable . Ta sphere aurais une existence theorique possible pret du centre mais impossible a partir d'un certain rayon a moins que tu reduises sa vitesse de rotation . Tu peux que imaginer une sphere qui tourne moins vite que c des le depart sinon t'es dans retour vers le futur ...

Rhedae · 09/12/2006 - 00h50

Envoyé par mmy

Le "donc" est incompréhensible. Le présent est le présent, quelque soit son âge. Il semble y avoir confusion entre la simultanéité ("présent") et l'égalité d'âge.

Oui je pense que c'est tout a fait ca . Et ca fait longtemps que je coince la dessus . Par exemple avec mon appareil photo en rotation rapide autour de la terre , je coince moins , car si je prend la photo de la terre , la photo que je recevrait sera celle du present de la terre , meme si mon appareil est dans un autre referenciel .. Si il faut une seconde entre le temps ou la photo s'imprimera dans mon apperiel et que l'onde radio me parvienne sur terre , la photo representera un phenomene qui c'est produit il y a une seconde sur terre ..Donc ici pas de paradoxe. MAis par contre dans ma sphere imaginaire , là je decroche totalement.

PopolAuQuébec · 09/12/2006 - 02h06

Envoyé par Rhedae

MAis par contre dans ma sphere imaginaire , là je decroche totalement.

Bonjour Rhedae

Je ne suis pas certain de bien comprendre ce sur quoi tu trébuches.

Prenons un exemple plus simple. Tu connais probablement le paradoxe des jumeaux. Deux jumeaux, disons Pierre et Paul, sont du même âge et sont sur la planète Terre. Ils ont chacun une horloge et ils synchronisent leurs deux horloges. Puis Pierre part en fusée et se déplace à une vitesse de 0.87c . Il se rend à une certaine distance de la terre puis inverse sa direction et revient sur terre et compare son horloge avec celle de Paul. On sait que dans ce cas, s'il s'est passé disons 2 ans sur l'horloge de Paul, il s'est passé seulement un an sur l'horloge de Pierre et donc Pierre est plus jeune que Paul (en fait ce n'est pas tout à fait cela car la terre n'est pas un référentiel inertiel, mais laissons cette complication de côté pour l'instant).

Mon impression, dis-le moi si je me trompe, c'est que tu considères qu'étant donné que l'horloge de Pierre a avancé plus lentement que celle de Paul, et bien Pierre est en quelque part dans le passé de Paul.

Est-ce que c'est quelque chose qui ressemble à ça ?

Amicalement