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Relativité de l'espace temps



  1. #91
    Coincoin

    Re : Relativité de l'espace temps


    ------

    Ta phrase disait que le référentiel est les dimensions. Ce n'est pas le cas.

    -----
    Encore une victoire de Canard !

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  3. #92
    lvdl

    Re : Relativité de l'espace temps

    Bonjour à Tous,

    j'ai lu en diagonale les réponses... Intéressant.

    D'après moi, et pour répondre à la question particulièrement posée tout au début ("...Alors dans ces conditions le temps et l'espace de Plank sont-ils variables ? ....") les 4 constantes universelles h,c,G et k sont "vraiment" des constantes de notre modèle physique de description de l'Univers.
    Elles sont donc toujours égales à elle-mêmes en tout lieu et à n'importe quel moment, et c'est même elles qui définissent tout dès l'instant 0+ de la création.

    Maintenant, comme la longueur, le temps ou le volume de Planck ne dépend que de 3 de ces constantes (h,c et G, mais pas k), il est aussi lui-même constant dans notre modèle physique de description de l'Univers, en tout lieu, et en tout instant.

    Simplement, on peut dire que le Temps, la distance, le volume de Plank ne depend pas de 'k'.

    Enfin, si on voit à peu près à quoi servent chacune de ses constantes, alors on comprend ce qu'est le "zizipanpan" de Planck.

    Pour comprendre ces 4 constantes, il faut avoir admis les 3 choses suivantes:

    La Matière est une Onde Stationnaire, comme Fermée sur elle-même dans l'Espace, Alors que les Ondes sont simplement comme l'inverse des Ondes Fermées de matière, c'est dire des Ondes Ouvertes dans l'Espace.

    Toute Onde, Ouverte ou Fermée, transporste une certaine quantité de ce que l'on nomme 'Energie'

    L'Energie est créée une fois pour toutes et elle reste constante.

    Avec cela, peut-on dresser le tableau suivant ?

    => 'h', c'est le quantum d'action = la quantité minimale d'échange de l'Energie entre Ondes Ouvertes et Ondes Fermées
    => 'c' c'est la vitesse de déplacement de dans l'Espace de l'Energie = de toute Onde Ouverte ou Fermée
    => 'k' c'est le quantum d'évolution = il définit le rendement des échanges d'Energie entre Onde Ouverte et Onde Fermée = il a pour conséquence que l'Energie ne peut alors qu'aller en se dégradant = Il impique le 2ième principe de la Thermodynamique et la Flèche du Temps, càd son inévitable "écoulement".
    Les Ondes Ouvertes ne dégradent pas l'Energie lorsqu'elles se déplacent dans l'Espace.
    Les Ondes Fermée, ont toutes les chances de dégrader un partie de l'Energie qu'elles reçoivent en créant de la Température.

    => 'G' c'est le coefficient d'attraction des masses = quantum d'attraction entre 2 Ondes Fermée. Cette attration a pour conséquence la dégradation de l'énergie en Température par les ondes Fermées, puisqu'elles s'attirent et ne partagent pas l'Espace entre elles: par exemple lorsqu'elles s'écrasent lui contre l'autre il y a création de Température.
    Les Ondes Ouvertes n'interragissant pas entre elles, et partagent l'Espace sand broncher. (tout l'inverse donc).

    Alors avons-nous tout ce qu'il faut pour s'amuser au jeu du Big-Bang ?

    Merci à Tous.

  4. #93
    f3nt

    Re : Relativité de l'espace temps

    bonjour a vous, post très intéressant, lvdl, tu pourra peut être éclairer ma lanterne de néophyte dans le domaine quantique :

    -si la matière est une 'onde stationnaire' fermée, alors comme toute onde elle doit avoir une fréquence ? y a t il un rapport avec la fréquence de résonance de certains matériaux qui entrainent leur destruction par résonance ?

    -quel manipulation nécessaire a l'état quantique pour transformer de la matière en onde , du coup ? passer d'un état a l'autre? et est ce interdit par le principe de carnot d’irréversibilité des phénomènes physiques?


    ce qui est fun avec la physique quantique, c'est que dès qu'on lit un truc dessus, on en ressort toujours comme ca :

    < ARGL je suis une onde !

    < sos ! en tant que somme d'une multitude d'ondes fermées, je me dois d'envoyer des ondes ouvertes pour broadcaster mon inquiétude !

  5. #94
    synbios

    Re : Relativité de l'espace temps

    quand la masse de l'étoile est grande le temp diminue , exacte , mais l'effet inverse existe aussi , quand la masse et tres faible le temp accelere . a l'exterieur de l'univers elle accelere vers l'infinie. elle accelere aussi a l'echelle quantique , vu qua cette echelle les masse sont tres faible.

  6. #95
    Zefram Cochrane

    Re : Relativité de l'espace temps

    la masse d'une étoile est composé de quanta de matière.
    Comment le temps peut il s'accélérer à l'échelle des quanta de matière et diminuer à l'échelle de l'étoile?
    On the influence of gravitation on the propagation of light.

  7. #96
    synbios

    Re : Relativité de l'espace temps

    suposont qu'une galaxie soit a la taille d'une chambre , quand tu va entré dans cette chambre que va t'il se passé? le temp va te semblé s'écoulé normalement . hors on sais tres bien que a certain point de la galaxie , la ou ya une masse l'effet du temp est modifié , mais tu le sentira pas , car tu es trop grand . il faudra prendre un microscope pour voir cest variation temporel , ton corp lui ne sentira rien et ne percevra rien. je sais pas si j'ai été claire lol

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  9. #97
    synbios

    Re : Relativité de l'espace temps

    apres reflexion tu as raison il ya un truc qui cloche ,je vais reétudié ma theorie lol

  10. #98
    lvdl

    Re : Relativité de l'espace temps

    Merci F3nt pour ton intérêt.
    Je n'ai pas la prétention d'expliquer quoi que cela soit, mais simplement de dégager des images qui parlent au plus gran nombre, tout au moins je l'espère. Ma présentation est didactique, et je ne justifie jamais mes propos par des formules que je pourrai pas moi-même expliquer. C'est comme s'interdire de justifier le mal par le mal. C'est d'ailleurs une sacré règle de vie qui m'aide beaucoup.

    Mais je vais essayer de te répondre, en reprenant ton texte:
    "...-si la matière est une 'onde stationnaire' fermée, alors comme toute onde elle doit avoir une fréquence ?..." Bravo ! c'est ce qu'est s'est dit justement un jour M.De Broglie (physicien matheux) pour les électrons et il a eu le prix Nobel de Physique en 1929 pour cela. Je suis donc plutôt fier de mes explications (charité bien ordonnée commence par soi-même, encore une règle de vie importante!) mais surtout fier qu'au moins une autre conscience est non seulement compris mais raisonne au-delà. En fait, De Broglie a écrit l'égalité "Energie_d'une_Masse = Energie_de_l'onde_associée_à_c ette_Masse", associant donc à jamais onde et matière. C'est la dualité Onde-Corpuscule comme on dit: Un peu de formules:
    Einstien avait dit E=mc² pour les Masses. et Planck E=hF pour les Ondes. Avec l'effet photo-électrique, Einstein rajouta en plus que les ondes sont formées de "grain d'énergie", doncqu'un Onde (de la lumière) peut être aussi considérée comme un corpuscule.De Bloglie a simplement imaginé que Corpuscule pouvait être considérée alors comme une Onde. Si on égalise "Eintein" (E=mc²) avec Planck (E=hF), on aurait mc=hF/c= h/lambda,
    => lambda étant simplement la "longueur d'onde" de l'onde (on a toujours la relation F*Lambda = c pour une onde).
    => et "mc" correspond à la quantité d'une masse m se déplaçant à la vitesse "c".
    Là certains nous diront qu'on n'a pas le droit car tu va à c , et donc que la Masse doit être nulle. Oui c'est vrai mais, dans ce cas il faut comprendre pourquoi une masse ne peut se déplacer à la vitesse c. Et pour obtenir la "bonne formule" qui respecte 'c', tu remplaces 'c' (évidemment puisque 'est lui qui nous embête) par 'v', la vitesse de la masse (super!) et m par la masse "relativiste" qui, comme par hasard tend vers l'infinie si la vitesse de m tend vers 'c'.
    La masse relativiste est égale à m/Racine_carrée(1-v²/c²).
    Et lorsque les vitesses envisagées pour la masse sont bien inférieures à c, on peut écrire m*v ~ hF. Donc si tu déplaces une masse m à la vitesse v elle émet des Ondes de Fréquence mv/h : plus la masse est grande, et plus la longueur d'onde est petite. Ce phénomène est mis à profit dans les microscopes électroniques où on accèlère des électrons pour "éclairer" la cible, mais comme la fréquence associée est bien plus grande qu'avec de photons (sans masse), la longueur de l'onde éclairante est beaucoup plus petite, et comme les détails que tu peux voir avec une onde de fréquence F sont de l'ordre de la longueur d'onde Lambda, plus la Fréquence est grande, plus tu vois de détails.
    En résumant, hypothèse "Energie de Masse égal Energie d'onde associée" => Onde associée de Fréquence fonction de m (proportionnel si v << c) => Longueur d'onde pour électrons << longueur d'onde photons => Vive le microscope électronique.
    ...

    " y a t il un rapport avec la fréquence de résonance de certains matériaux qui entrainent leur destruction par résonance ?"
    Oui, on peut encore dire cela. Au niveau macroscopique (à notre échelle donc) la résonnance n'est bien qu'un échange dans le Temps des 2 Etats possibles d'existence de l'Energie, que Leibniz appelait "les force vives" et "les force mortes". Quelques exemples:
    => "les force vives" => c'est le déplacement, càd le changement de positions dans l'Espace, c'est la dynamique: c'est 'I' en Ampère, c'est 'v' en m/s, la fameuse Energie Cinétique. (ça ressemble aux "ondes ouvertes")
    => "les forces mortes" => c'est l'arrêt, l'absence de déplacement, le maintien de sa positin dans l'Espace, c'est la statique; c'est'U'en Volt, c'est 'f' en Newton (kg*m*s²), la fameuse Energie potentielle. (ça ressemble aux "ondes fermées")

    Un simple pendule avec une boule de masse m et un fil le tout dans un champ de pesanteur nous montre cela :
    => lorque la boule arrive au plus haut (à droite ou à gauche), il est totalement arrêté, et à cet instant, la tension dans le fil du pendule est nulle: et tu pourrais couper le fil du pendule alors sans rien changer au système: la boule est a cet instant en état d'apesanteur parfait ( simplement, cela n'est qu'un instant, mais il existe)
    => lorsque la boule arri au plus bas, la situation est inversée: A cet instant, sa vitesse est maximale et la tension dans le fil aussi (donc meix vaut ne pas le couper, même un instant)

    Donc, oui, la résonnance n'est bien qu'un échange dans le Temps des 2 Etats possibles d'existence de l'Energie. Et la "cerise" sur le gâteau, c'est que c'est bien ce perpétuel échange qui crée le Temps :
    => Imagine que tout ne soit que mouvement pur (onde pure comme un photon), alors tout fout le camp sans jamais s'arrêter, rien n'est jamais pareil, donc impossible de trouver un recommencement de quelque chose quelque part pour prendre conscience d'un Temps
    =>Et imagine encore, que tout ne soit que "arrêt pur" (matière ne communiquant pas avec l'extérieur), alors tout est toujours pareil et mesurer le Temps ne sert à rien puis que rien ne change.

    Il faut donc bien une résonnance entre ces 2 Etats pour que les choses existent (càd que le Temps remonte dans notre conscience).

    C'est 2 états sont aussi assimilables au 2 faits suivants concernant quelque chose qui nous parlent auhourd'hui à tous: Le traitement de l'Information pour lequel il faut 2 Etats:
    => Transport de l'Information (par les ondes) => phase dynamique, combinatoire, aiguillage, calcul => C'est le rôle de ton µP sur ton PC
    => Stockage de l'Information (par la matière) => phase statique, mémorisation, arrêt, stockage => C'est le rôle de ta Mémoire sur ton PC
    + l'horloge de ton PC, que tu pourrais d'ailleurs faire marcher à 1 Hz (ou moins, un µP Intel pouvant fonctionner de 0 Hz à sa Fréquence maxi dans la doc du chip), qui cadence tous les états dans le Temps de ton PC. Evidemment, si ton PC à une clock de 2.5Ghz, avec un hertz tu mettras 2400000000 fois plus de Temps mais tu fera la même chose à l'Arrivée).

    Donc pas de résonnance <=> pas de Temps, tout simplement.
    .....

    "...-quel manipulation nécessaire a l'état quantique pour transformer de la matière en onde , du coup ?..."
    Pas besoin de se mettre à l'échelle quantique pour transformer de la matière en onde. Lorsque tu allumes ton barnecue, c'est une réactin dite "chimique": tu oxydes le carbone avec l'oxygène de l'air. Mais, si tu pouvais peser tout l'oxygène et le carbone consommé avant d'allumer ton barbecue, et après, tu trouverais que c'est moins lourd après: Une certaine quantité de masse disparaît et, pendant la combustion, l'Energie que tu peux ressentir dans ta figure face à de jolies braises (ça pique d'ailleurs) n'est que le résultat de cette disparition progressive d'une quantité de matière qui s'est comme "libérée" de son enfermement (d'ailleurs si tu a perdu 'm', alors l'Energie libérée est "m*c²" tout bonnement). C'est le rré-arrangement des atomes entre eux qui n'a plus besoin de ce 'm' en plus et qui le libère en Energie pure (onde)..."

    Maintenant, dans le Soleil, la Température et la Pression sont suffisantes pour faire se marrier, non plus des éléments avec noyaux et électrons, mais des noyaux (protons, neutrons) ensemble, et la masse "dépliée" alors est beaucoup plus importante que dans le cas des simples réaction chimiques (Bombe H) , et donc l'énergie
    est d'autant plus importante (toujours mc²).

    Mais tu peux encore, t'allonger sur la plage en plein été par beau temps, et ressentir la même chose que devant ton barbecue: ça pique !

    ....

    "....passer d'un état a l'autre? " Oui, si tu chauffes un objet (massique, bien sûr, difficile de chauffer une onden car c'est elle qui réchauffe la matière qui stocke elle), il pèsera 'E/c²' en plus (toujours, toujours E=mc² pour la masse). onde => masse

    ...
    "et est ce interdit par le principe de carnot d’irréversibilité des phénomènes physiques?"

    Non, passer d'une onde à une matière doit simplement suivre le 1er principe de conservation de l'Energie.
    Le second principe de la Thermo s'applique à l'échelle "macroscopique"pour distinguer l'Energie non dégradée de l'Energie dite dégradée.
    => L'Energie non dégradée c'est le déplacement dans une direction précise (le travail des forces), comme un photon qui suit sa ligne d'Espace (toujours la même direction)
    => L'Energie dégradée, c'est ce que l'on nomme la Température, c'est à dire une somme de mouvement de particules dans toutes le directions.

    Si tu pousses un objet, tu vas dépenser ton Energie pour lrdéplacer mais aussi, tu vas créer de la Température qui sera considérée comme énergie "perdue": Toii-même tu vas augmenter ta Température, l'objet en frottant le sol aussi, et cette Energie n'aura pas servie au déplacement, et pour la récupérer, tu ne peux rien faire puisque tous les mouvements créés vont pile poil dans n'imprte quel direction : t'as simplement créé du désordre dans les directions de l'Energie de départ.

    Donc, création de Température => Perte de la direction initiale d'une partie de l'Energie => Energie perdue. En gros, t'as mis du désordre dans la direction initale de l'Energie et c'est Le 2ième principe qui relate cela, et c'est pour cela que ce principe va avec l'Entropie de la thermo qui est forcément croissante et qui mesure le "non-ordre" (ou le "bordel", je trouve que cela parle mieux).

    Et en faisant un retour à notion d'Information, on dit d'ailleurs que l'Information c'est de la "Nég-Entropie", puisque que l'Information n'est que le fait d'organiser, de mettre en ordre les "choses", l'inverse de ce que mesure l'Entropie.
    Or, le second principe s'applique partout tout le temps (c'est universel) donc à chaque fois que tu crée de l'Information, tu crée face à cela au moins autant de désordre.
    Et c'est la-dessus que je m'arrêterai, on me posant les questions suivantes:
    => J'ai fait le parallèle des échanges d'Energie (matière/onde) avec celui de l'Information un peu plus haut avec comme support les computers (comprenant tous les µP, toutes les mémoires associées et tous les réseaux de communications de la Terre), qui ne sont en fait que des créations de la Nature (nous sommes dans la Nature, pas en dehors). Ces "êtres", les computers, suivent tout comme nous, avec notre conscience et notre ADN, toutes les "lois" de la Nature, et leur existence résulte de la mise en oeuvre au service de l'Information de la plus petite particule de matière de la Création, la plus fantomatique, l'électron (ça on a tendance à l'oublier d'après moi).

    Alors en vertue du second principe de la thermo, et étant donné que ces êtres (µP,Mémoire,Réseaux de comm) se sont épanchés sur la Terre entière, je me permets d'enfermer tout le Globe dans une bulle de raisonnement physique (comme on fait à l'acole) et j'applique le 2nd principe:
    => Toute création d'Information donc de "Nèg-Entropie" doit être compensée par une création d'Entropie (de désordre donc) au moins juste plus forte que l'Ordre créé. Ce second principe est assez évident en fait. Il dit: "t'es obligé de t'appuyer sur quelque chose si tu veux faire autre chose", et "à l'arrivée, la somme sera plutôt négative" (ben oui, si tu appuies sur quelque chose tu vas créer de suite au moins autant de Température )=> toujours une histoire de rendement donc.
    Et je pose la question (enfin!!!):
    => Et si le rendement pour créer toute cette Information dispersées à tout va sur la Terre seule dans l'Espace (mondialisation en fait) était plutôt "mauvais" (et c'est ce que je pense, il est très mauvais malheureusement), quelles en seraient les conséquences pour notre avenir ?

    Et si cette Crise que l'on ne veut pas voir, ne serait-elle pas simplement le résultat de cette opération de "trop d'Informations" "trop vite" ?
    Et on sait en themo que pour approcher le rendement 1, ben.....il sufft de prendre son Temps: A-t-on vraiment pris notre Temps ?
    Et si toutes nos dettes n'était que le stockage d'une Energie négative inventée par l'Homme pour se donner l'illusion qu'il peut appuyer sur...du Vide ?

    D'après moi, il est fort probable qu'il en soit ainsi.
    Que risque-t-on ? Un changment de phase violent ? telle une brisure de Symétrie comme on dit en physique de haut vol...

    Et je ne parle pas de la loi de Moore établie dès les années 60, sur le simple constat d'un doublement des densités et des fréquences de fonctionnement des circuits électroniques tous les 18 mois, et dont l'échéance avait été calculée par des physiciens en considérant les seules contraintes physiques de volume pour la réalisation du plus petit transistor imaginable...Cette échéance calculée il y a 50 ans donnait 2012.

    La physique a cela de bon, c'est quelle nous permet de comprendre l'Univers, et tout ce qui le compose : Quand tu es dedans, tu peux même remonter le Temps à souhait ( L'Univers est en effet une machine à remonter le Temps: la preuve, on a sa photo lorsqu'il n'avait que quelque 0,2 milliard d'années. ça aussi on ne le dit pas assez)

    Ca chauffe, ça chauffe...

    J'espère, F3nt, que j'aurai sû apporter un peu d'eau à ton moulin.

  11. #99
    Nebukad

    Re : Relativité de l'espace temps

    très intérresant ton dernier post lvdl, mais la fin me parait plus être une extrapolation métaphysique qu'une prédiction physique
    Chuck Norris a déjà compté jusqu'à l'infini, 2 fois.

  12. #100
    f3nt

    Re : Relativité de l'espace temps

    waou, CA c'est de la réponse, alors, voici ce que je ne comprend pas :

    ta définition "la plus petite particule de matière de la Création, la plus fantomatique, l'électron" les protons et les neutrons sont, si je me rappelle bien (ce qui n'est pas sur du tout) beaucoup plus petit que les électrons qui gravitent autour non ? et il me semble aussi qu'on est arrivé a voir plus petit que le proton ou le neutron (je pense aux quarks)

    la notion d'entropie était pour moi associé a "complexification", ce qui ne signifie pas forcément bordel, par exemple, passer d'un amas de gaz genre hydrogène césium... a une planète avec de la matière a l'état solide, gazeux, et même des êtres vivants dotés d'adn semblent pour moi être le signe d'une incroyable complexification croissante, mais pas forcément de "bordel", le bordel étant plus synonyme de chaos, alors qu'au contraire cette complexification entraine un mode organisationnel de complexité croissante.

    et ensuite il y a ce que je pense avoir parfaitement compris : les réactions chimique (ex : combustion), et les réactions nucléaires (fission et fusion) comme moteur de passage d'un état matière a un état énergie (onde fermée => onde ouverte)

    par contre, dire que ces changements d état sont a l'origine du temps me semble étrange, puisque dans ma conception humaine des choses, le temps est un prérequis au changement d état. (si tu enlève le temps, hop, tout se fige)

    le passage sur la comparaison de la RG E=mC² et E= hF est très très intéressante, il me semble que cela va dans le sens de la théorie des super cordes non ? ou la base de la matière, c 'est la fréquence ?
    si on considère que Mc² = hF/c, alors toute matière est en essence une fréquence non ?

    ton post me fait aussi avoir un nouveau regard sur l électricité, et la comparaison entre les volts (forces mortes) et l'ampérage (force vive), c 'est assez parlant en fait, quand on considère qu'un voltage important d'intensité nulle ne donne : rien évidemment, l ampérage c'est vraiment la mise en action d'une force potentielle immobile (le voltage).

    donc dernière petite question physique : qu'est ce qui empêche fondamentalement de réconcilier la formule de Planck et la formule d’Einstein ? ton calcul semble logique, du coup je ne distingue plus bien ce qui sépare ces théories, est ce juste au les formules isolées ne marchent pas dans l’échelle qui ne leur est pas associée? (quantique pour la RG, macro pour la formule quantique).

    /HS philo

    et dernière petite réflexion sur la fin du post qui prend plus un tournant philosophique, donc peut être un peu hors sujet du post initial, mais tant pis : je pense que les crises qui frappent notre monde sont plus le résultat de l'homme, souvent trop commandé par son paléocortex et ses besoins vitaux de jouissance immédiate, au détriment de ce que notre morale, même si elle n'est pas immuable, peut considérer de "bien". L'homme moderne domine l’atome mais a bien du mal a prendre du recul sur les choses et a se libérer de ses instincts primaires violents pour passer a un mode organisationnel moins chaotique.
    quand a s'interdire de combattre le mal par le mal, c 'est moralement louable, mais inefficace, dans la mesure ou tu empêche la propagation du mal (tel un moine s’avançant pied nu face a un char qui roule), mais cela ne peut en aucun cas rétablir une quelconque justice en ce monde (détruire le char qui s'avance sur ta maison avec la ferme intention de rouler dessus alors que tu ne lui as rien fait), et de mon point de vue, l'intelligence de l'homme peut être utilisée pour tenter de tendre de façon asymptotique vers "plus de justice".
    donc, combattons le mal par le mal, pour faire gagner le bien, après tout - par - = +

    /fin du HS philo

    merci en tout cas pour les explications physiques

  13. #101
    Amanuensis

    Re : Relativité de l'espace temps

    Citation Envoyé par f3nt Voir le message
    ta définition "la plus petite particule de matière de la Création, la plus fantomatique, l'électron" les protons et les neutrons sont, si je me rappelle bien (ce qui n'est pas sur du tout) beaucoup plus petit que les électrons qui gravitent autour non ? et il me semble aussi qu'on est arrivé a voir plus petit que le proton ou le neutron (je pense aux quarks)
    En fait la notion de "taille" et de "plus petit" n'a pas grand sens pour les particules élémentaires genre électron ou quark. Vous trouverez bien un "diamètre classique de l'électron", mais le mot "classique" est bien là pour indiquer que c'est une vision obsolète, sans rapport avec les théories modernes que sont la relativité et la physique quantique.

    Ce n'est qu'un des nombreux points disons "peu orthodoxes" du long message... Notons que tout ce qui est "onde ouverte ou fermée", ainsi que d'autres points, n'a pas sa place dans ce forum, selon sa charte (point 6, notion de théorie strictement personnelle).
    Dernière modification par Amanuensis ; 06/07/2012 à 14h02.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

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