Répondre à la discussion
Affichage des résultats 1 à 30 sur 30

Relativité du temps



  1. #1
    barbe

    Relativité du temps

    Quelqu'un peut il m'expliquer comment on a pu prouver que bouger plus vite c'est accélérer le temps? J'ai vraiment du mal avec ce genre d'idées. C'est comme l'idée d'une machine à remonter le temps...complètement absurde et cela dénote une mauvaise définition du temps. On peut accélérer des particules, mais accélérer le temps...

    -----


  2. Publicité
  3. #2
    barbe

    Re : Relativité du temps

    Argument le plus important: le temps n'a pas de vitesse!

  4. #3
    Coincoin

    Re : Relativité du temps

    Salut
    "Accélérer le temps" ne veut pas dire grand chose en soi. Ce qui est plus exact, c'est de dire que le temps dépend du référentiel : deux observateurs en mouvement l'un par rapport à l'autre ne mesureront pas le même temps.

    Historiquement, ça vient de considération historiques d'Einstein qui a postulé en 1905 que la lumière se déplaçait à la même vitesse dans tous les référentiels. Ca a notamment permis d'expliquer une expérience que ne comprenaient pas les physiciens (expérience de Michelson-Morley).
    Ensuite, cela a été validé expérimentalement : particules dans les accélérateurs, horloges atomiques, ...
    Encore une victoire de Canard !

  5. #4
    barbe

    Re : Relativité du temps

    Salut
    "Accélérer le temps" ne veut pas dire grand chose en soi. Ce qui est plus exact, c'est de dire que le temps dépend du référentiel : deux observateurs en mouvement l'un par rapport à l'autre ne mesureront pas le même temps.
    Salut.
    Le temps aurait alors une vitesse et non plus seulement une longueur?
    Il faut que vous m'expliquiez ca...
    Historiquement, ça vient de considération historiques d'Einstein qui a postulé en 1905 que la lumière se déplaçait à la même vitesse dans tous les référentiels. Ca a notamment permis d'expliquer une expérience que ne comprenaient pas les physiciens (expérience de Michelson-Morley).
    Ensuite, cela a été validé expérimentalement : particules dans les accélérateurs, horloges atomiques, ...
    La vitesse de la lumière, les particules accélérées, l'horloge atomique... tout ca est bien plus matériel que ne l'est en réalité le temps. Le temps se mesure à l'aide d'une échelle choisie par l'homme, mais cela ne désigne encore une fois qu'une longueur, un intervalle.
    Pour la démonstration via l'horloge atomique par exemple, la vitesse influe certainement sur les mouvements au sein d'un atome. Cette horloge ne serait plus alors aussi fiable.

  6. #5
    Coincoin

    Re : Relativité du temps

    Le temps aurait alors une vitesse et non plus seulement une longueur?
    Le temps n'a ni vitesse (ou alors c'est "1 seconde par seconde" ), ni une longueur (les mètres et les secondes ne sont pas la même chose).
    Pour la démonstration via l'horloge atomique par exemple, la vitesse influe certainement sur les mouvements au sein d'un atome. Cette horloge ne serait plus alors aussi fiable.
    Et bien propose une théorie qui explique de quelle manière le mouvement influe sur le fonctionnement de l'horloge, et pourquoi ça donne précisément l'effet qu'on voit sur la durée de vie des particules instables ayant une grande vitesse, ou encore tous les phénomènes astrophysiques faisant appel à la relativité...
    Encore une victoire de Canard !

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    barbe

    Re : Relativité du temps

    Le temps n'a ni vitesse (ou alors c'est "1 seconde par seconde" ), ni une longueur (les mètres et les secondes ne sont pas la même chose).
    Longueur de temps (durée si vous préferez, hum ) et longueur de distance ne sont pas les mêmes choses. Je parlai aussi d'intervalle.
    Et bien propose une théorie qui explique de quelle manière le mouvement influe sur le fonctionnement de l'horloge, et pourquoi ça donne précisément l'effet qu'on voit sur la durée de vie des particules instables ayant une grande vitesse, ou encore tous les phénomènes astrophysiques faisant appel à la relativité...
    Et bien que pensez vous de la théorie de la relativité de la stabilité par rapport a la vitesse?

  9. Publicité
  10. #7
    Coincoin

    Re : Relativité du temps

    Citation Envoyé par barbe Voir le message
    Longueur de temps (durée si vous préferez, hum ) et longueur de distance ne sont pas les mêmes choses. Je parlai aussi d'intervalle.
    Ojk, c'est juste qu'en physique "longueur' fait référence à une distance.

    Et bien que pensez vous de la théorie de la relativité de la stabilité par rapport a la vitesse?
    Euh... tu veux dire quoi ? Si tu veux dire la théorie selon laquelle le temps est absolu et ne dépend pas de la vitesse, alors c'est en contradiction flagrante avec des milliers d'expérience... C'est une belle théorie (elle a tenu pendant des siècles), mais ce n'est pas le choix de la Nature.
    Encore une victoire de Canard !

  11. #8
    barbe

    Re : Relativité du temps

    Euh... tu veux dire quoi ? Si tu veux dire la théorie selon laquelle le temps est absolu et ne dépend pas de la vitesse, alors c'est en contradiction flagrante avec des milliers d'expérience... C'est une belle théorie (elle a tenu pendant des siècles), mais ce n'est pas le choix de la Nature.
    Peut être, mais ca ne m'étonnerait pas d'apprendre que ces milliers d'experiences avaient en fait une autre explication.
    Je parlais de la relativité stabilité/vitesse, c'est pas clair comme idée?

  12. #9
    Coincoin

    Re : Relativité du temps

    Euh... personnellement, si la relativité est totalement fausse, je me fais prêtre !
    Tu n'as pas l'air de te rendre compte de la précision de la relativité !
    Dans certains expériences, on est capable de te prédire une quinzaine de chiffres sans aucun problème. La science ce n'est pas juste expliqué grosso modo les phénomènes, mais dire "on devrait mesurer 2,002 319 304 3718" et mesurer effectivement cette valeur.
    Mis à part des lutins farceurs qui se foutent de notre gueule, la seule explication de cette précision est que la théorie est particulièrement juste.
    Encore une victoire de Canard !

  13. #10
    barbe

    Re : Relativité du temps

    Citation Envoyé par Coincoin Voir le message
    Euh... personnellement, si la relativité est totalement fausse, je me fais prêtre !
    Tu n'as pas l'air de te rendre compte de la précision de la relativité !
    Dans certains expériences, on est capable de te prédire une quinzaine de chiffres sans aucun problème. La science ce n'est pas juste expliqué grosso modo les phénomènes, mais dire "on devrait mesurer 2,002 319 304 3718" et mesurer effectivement cette valeur.
    Mis à part des lutins farceurs qui se foutent de notre gueule, la seule explication de cette précision est que la théorie est particulièrement juste.
    Ou que les calculs sont bons mais pas les termes... Ils ont peut être trouvé autre chose sans le vouloir?
    Je me rend compte que j'attaque une grosse institution, je ne peux pourtant pas m'empêcher de douter...
    J'ai accepté ce que disait la science dans tellement de domaines parce que j'ai adopté la logique expliquée, mais en ce qui concerne le temps, je ne me fais pas facilement une raison.

  14. #11
    barbe

    Re : Relativité du temps

    Tiens, par exemple je viens de lire un tableau incompréhensible ici:
    http://villemin.gerard.free.fr/Science/Reltemps.htm
    Il est dit qu'avec une augmentation de vitesse de 50 % on augmente le rapport temps à 1,15 s. Or si un corps ne se déplace pas, (sortit du référentiel terre alors) comment peut il augmenter sa vitesse à 50%?
    Ca veut dire aussi qu'un corps totallement immobile (pas sur terre) vieillirait incroyablement rapidement(ou lentement, je suis perdu, lol)?
    Dernière modification par barbe ; 25/12/2006 à 15h32.

  15. #12
    barbe

    Re : Relativité du temps

    Oops, pardon, je viens de comprendre... il est question d'un rapport à la vitesse de la lumière.

  16. Publicité
  17. #13
    barbe

    Re : Relativité du temps

    Bon, alors j'aimerai comprendre quelque chose:
    Si je comprend bien, la lumière devrait elle même subir les effet de la relativité du temps. Donc une lumière d'un point X parcourant une distance D met un temps T à me parvenir. Mais ce temps T n'est pas le même pour la lumière (donc pour les photons) qui a parcouru cette distance D, c'est ca?

  18. #14
    barbe

    Re : Relativité du temps

    Autre chose, j'ai lu quelque part que si tu voyages à la vitesse de la lumière, le temps ne "ralantissait" pas seulement pour ce que tu vois dans ton vaisseau mais aussi pour ce que tu vois à l'exterieur... donc si tout est "ralentit", rien ne change non?
    J'ai vraiment du mal la...

  19. #15
    invité576543
    Invité

    Re : Relativité du temps

    Citation Envoyé par barbe Voir le message
    Bon, alors j'aimerai comprendre quelque chose:
    Si je comprend bien, la lumière devrait elle même subir les effet de la relativité du temps. Donc une lumière d'un point X parcourant une distance D met un temps T à me parvenir. Mais ce temps T n'est pas le même pour la lumière (donc pour les photons) qui a parcouru cette distance D, c'est ca?
    Bonjour,

    La notion de "temps pour la lumière" (ou "temps pour les photons") n'est pas définie dans la physique standard. Difficile de répondre à ta question, donc...

    Cordialement,

  20. #16
    barbe

    questions de barbe

    Voila ce qu'il faudrait peut-être expliquer pour mon raisonnement:
    La notion de temps se ralentirait au sein d'un invidu, pourquoi pas (puisque) dans la stabilité d'un atome, ok...
    Mais Le Temps??? est une mesure???? ni plus ni moins... son echelle se veut unique. Bien sur si on considère le temps d'un objet, avec son début, sa fin c'est autre chose...mais Le Temps ne s'arrete pas avec leur disparition...

    En fait, ce que je viens de dire... ca me fais comme si tout le monde considérait le temps comme SA vie.

    Ah oui au fait... parce que des Big Bang, il va y en avoir pleins!!! Si y en a eu un.... et puis les trous noirs... vous croyez qu'ils font quoi....

    Ma question plus développée... Est ce que dans un trou noir ou tout est fractionné au minimum et après un certain temps, il ne peut naître...un big bang?
    Dernière modification par bardamu ; 28/12/2006 à 18h57. Motif: lutter contre l'entropie

  21. #17
    bardamu

    Re : Relativité du temps

    Citation Envoyé par barbe Voir le message
    Autre chose, j'ai lu quelque part que si tu voyages à la vitesse de la lumière, le temps ne "ralantissait" pas seulement pour ce que tu vois dans ton vaisseau mais aussi pour ce que tu vois à l'exterieur... donc si tout est "ralentit", rien ne change non?
    J'ai vraiment du mal la...
    Bonjour,
    il semble en effet que tu aies du mal...
    Peut-être pourrais-tu commencer par les bases, notamment la lecture de ce dossier sur la Relativité Restreinte : http://www.futura-sciences.com/compr...ssier509-1.php
    et si tu as le courage, la lecture de ce dossier sur la Relativité Générale : http://www.futura-sciences.com/compr...ssier510-1.php

    A mon avis, il faut déjà comprendre comment fonctionnent le temps et l'espace dans la physique classique, et comment on les mesure : ce que signifie une longueur (espace en mètres), une vitesse (espace/temps, mètres par seconde), une accélération (mètres par seconde au carré).

    Ensuite voir le problème selon le référentiel où on se place : quand on marche dans un train qui roule à 150 km/h, par rapport aux autres voyageurs on va à 5 km/h, mais par rapport au rails on va à 155 km/h.
    Voir le problème par rapport à la lumière pour qui la vitesse est identique dans tous les référentiels : 300 000 km/s qu'on soit ou pas dans un train, qu'on marche ou pas.
    Comprendre comment on en vient à passer à un espace-temps ayant cette vitesse de la lumière comme axe essentiel, comme valeur invariante dans tous les repères et permettant donc de transformer toutes les mesures mettant en jeu l'espace-temps d'un repère à un autre (ça c'est en gros pour la Relativité Restreinte, pour la Générale ça devient plus dur).

    A partir de là, tu devrais pouvoir saisir ce que signifie une "contraction de longueur" ou un "ralentissement de temps", qui peuvent être vus comme des effets de perspective spatio-temporelle, comme lorsqu'on voit un crayon en biais et qu'il est plus court que de profil.

    Je passe en mode modérateur : il serait sans doute bon de ne pas accumuler les petits messages lapidaires qui apportent peu à la réflexion, renvoie vers d'autres questions et au final, de mon point de vue, ne donnent pas envie de répondre étant donné que tu passes d'un sujet à l'autre sans approfondir.
    D'ailleurs, j'ai fusionné tes 4 derniers messages pour favoriser la lecture.
    Ethica, IV, 43 : Titillatio excessum habere potest et mala esse.
    Spinoza

  22. #18
    barbe

    Re : Relativité du temps

    Bon alors mettons que je parte avec mon vaisseau spatial qui peut voyager jusqu'à 99,999 999 % de la vitesse de la lumière. Je commence à une faible vitesse.
    J'augmente ma vitesse à chaque seconde et je compare la distance D parcouru en une seconde à ma vitesse V*T (ici une seconde donc).
    A partir de quelle vitesse D sera supérieur à V*T?
    Je continue jusqu'à ma vitesse maximum (99,999 999% de c donc).
    A cette vitesse D=V*T*22320 si j'en crois le tableau que j'ai mis en lien précedemment?
    Mon vaisseau qui aura consommé de l'energie pour une seconde de voyage à 99,999 999% de c aura "multiplié" cette énergie pour faire en sorte que j'arrive plus loin?

  23. Publicité
  24. #19
    invité576543
    Invité

    Re : Relativité du temps

    Citation Envoyé par barbe Voir le message
    Bon alors mettons que je parte avec mon vaisseau spatial qui peut voyager jusqu'à 99,999 999 % de la vitesse de la lumière. Je commence à une faible vitesse.
    J'augmente ma vitesse à chaque seconde et je compare la distance D parcouru en une seconde à ma vitesse V*T (ici une seconde donc).
    A partir de quelle vitesse D sera supérieur à V*T?
    Je continue jusqu'à ma vitesse maximum (99,999 999% de c donc).
    A cette vitesse D=V*T*22320 si j'en crois le tableau que j'ai mis en lien précedemment?
    Mon vaisseau qui aura consommé de l'energie pour une seconde de voyage à 99,999 999% de c aura "multiplié" cette énergie pour faire en sorte que j'arrive plus loin?
    Vitesse par rapport à quoi?

    Distance mesurée dans quel système de coordonnées?

    Temps T mesuré par quelle horloge, et mesuré entre quels événements?

    Energie mesurée dans quel système de coordonnées?

    On ne peut aborder ce genre de question sans avoir maîtriser la notion de relativité de la vitesse, du temps, des distances et de l'énergie. Ce sont des notions relatives, et leurs valeurs n'ont pas de sens absolu, et donc ne peuvent être traitées rigoureusement que si on précise ce à quoi elles sont relatives.

    Cordialement,

  25. #20
    barbe

    Re : Relativité du temps

    D'accord, s'il faut TOUT préciser...
    Vitesse par rapport à un point fixe.
    Distance mesuré dans le même système de coordonnée que le votre . en mètres ou kilomètres.
    Temps (et la c'est important) par rapport à l'horloge de mon vaisseau.
    Energie, la , j'ai un peu de mal. Disons que ma quantité d'energie suffisant à un voyage d'1 seconde a 99,999 999 % de c me fera t-elle parcourir plus de distance si j'en crois la théorie de la relativité? (a savoir D*22320 au lieu de D=V*T). Je me dit que moi et mon vaisseau faisons partie du même référentiel puisque à la même vitesse (en admettant que je reste immobile dans mon vaisseau). Donc a une vitesse d'environ c le temps qui me parait être une seconde est le même que pour mon vaisseau mais différent d'un point immobile selon cette théorie. Mon moteur faisant partie du vaisseau consomme de l'energie pendant une seconde l'équivalent de ce qu'il lui faudrait pour voyager à environ 300 000 km/s. Mais si je me retrouve à 300 000 * 22 320 kilomètres plus loin, puisqu' ayant voyagé pendant 22 320 secondes à 300 000 km/s pour un référentiel hors du vaisseau, alors j'aurai parcouru avec cette énergie l'équivalent de ce que j'aurai parcouru avec 22 320 * cette energie? Je ne sais pas si je suis clair...
    Ou serait mon erreur?

  26. #21
    invité576543
    Invité

    Re : Relativité du temps

    Mais le vaisseau ne "consomme" pas d'énergie s'il n'accélère pas...

    Et s'il accélère, l'énergie consommée est indépendante de la vitesse si l'énergie et l'accélération sont mesurées dans le repère du vaisseau...

    Cordialement,

  27. #22
    barbe

    Re : Relativité du temps

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Mais le vaisseau ne "consomme" pas d'énergie s'il n'accélère pas...

    Et s'il accélère, l'énergie consommée est indépendante de la vitesse si l'énergie et l'accélération sont mesurées dans le repère du vaisseau...

    Cordialement,
    D'accord, c'est vrai, merci!

    Je change donc de référentiel et me place sur un avion supersonique. J'ai besoin d'énergie pour alimenter mon indépendance gravitationnelle, autrement dit pour ne pas être attiré par la terre.
    Mêmes questions?

  28. #23
    invité576543
    Invité

    Re : Relativité du temps

    Citation Envoyé par barbe Voir le message
    Je change donc de référentiel et me place sur un avion supersonique. J'ai besoin d'énergie pour alimenter mon indépendance gravitationnelle, autrement dit pour ne pas être attiré par la terre.
    Pas clair du tout. On ne peut pas supprimer l'attraction terrestre, et à partir de 11 km/s tout objet devient libre de la Terre, au sens où il va s'éloigner indéfiniment sauf si on fournit de l'énergie pour qu'il reste proche de la Terre...

    Cordialement,

  29. #24
    barbe

    Re : Relativité du temps

    Et la distance dans tout ca?
    Je veux essayer de comprendre par ma méthode (je schématise beaucoup) alors je vais reformuler:
    Dans mon avion "superluminique" donc j'utilise une brique de "supercarburant" nucléaire pour le faire aller à un peu moins de 300 000 km/s pendant une seconde de mon horloge avion.
    -Combien de distance vais je en fait parcourir? (par rapport à vous qui n'avez pas bougé et en additionnant les tours de la terre)
    -J'aurai donc parcouru cette distance avec moins d'energie que pour parcourir la même distance qu'on supposerait sans déformation d'espace temps?

  30. Publicité
  31. #25
    barbe

    Re : Relativité du temps

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Pas clair du tout. On ne peut pas supprimer l'attraction terrestre, et à partir de 11 km/s tout objet devient libre de la Terre, au sens où il va s'éloigner indéfiniment sauf si on fournit de l'énergie pour qu'il reste proche de la Terre...

    Cordialement,
    Ah bon? les avions peuvent voler indéfiniment?

  32. #26
    invité576543
    Invité

    Re : Relativité du temps

    Citation Envoyé par barbe Voir le message
    Ah bon? les avions peuvent voler indéfiniment?
    Non, mais je croyais que l'on parlait de vitesse proche de la lumière?

    Cdlt

  33. #27
    barbe

    Re : Relativité du temps

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Non, mais je croyais que l'on parlait de vitesse proche de la lumière?

    Cdlt
    Donc a partir d'une vitesse l'avion ne subirait plus l'attraction terrestre? indéfiniment?
    Un objet d'une bonne masse comme un avion n'a t-il pas besoin d'energie pour alimenter une résistance à la gravité?

  34. #28
    invité576543
    Invité

    Re : Relativité du temps

    Citation Envoyé par barbe Voir le message
    Donc a partir d'une vitesse l'avion ne subirait plus l'attraction terrestre? indéfiniment?
    Si. L'attraction gravitationnelle de la Terre ne peut pas disparaître. Mais à partir d'une certaine vitesse (vitesse de libéraration), la trajectoire de l'avion l'amène à se séparer de la Terre si rien d'autre n'est fait pour s'y opposer.

    Un objet d'une bonne masse comme un avion n'a t-il pas besoin d'energie pour alimenter une résistance à la gravité?
    Je ne connais pas de concept comme "résistance à la gravité".

    L'énergie nécessaire pour compenser l'énergie gravitationnelle (due à la Terre) de l'objet massique a été donnée lors de l'accélération qui l'a amené à la vitesse de libération. Une fois la vitesse atteinte, il n'est pas nécessaire de fournir plus d'énergie pour que l'objet s'éloigne indéfiniment de la Terre.

    Cordialement,

  35. #29
    barbe

    Re : Relativité du temps

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Pas clair du tout. On ne peut pas supprimer l'attraction terrestre, et à partir de 11 km/s tout objet devient libre de la Terre, au sens où il va s'éloigner indéfiniment sauf si on fournit de l'énergie pour qu'il reste proche de la Terre...

    Cordialement,
    Oops! pardon... 11km/S! = 39600 km/h
    Désolé... quel abruti!
    Ok merci!

  36. #30
    bardamu

    Re : Relativité du temps

    Citation Envoyé par barbe Voir le message
    Et la distance dans tout ca?
    Je veux essayer de comprendre par ma méthode (je schématise beaucoup) alors je vais reformuler:
    Dans mon avion "superluminique" donc j'utilise une brique de "supercarburant" nucléaire pour le faire aller à un peu moins de 300 000 km/s pendant une seconde de mon horloge avion.
    -Combien de distance vais je en fait parcourir? (par rapport à vous qui n'avez pas bougé et en additionnant les tours de la terre)
    -J'aurai donc parcouru cette distance avec moins d'energie que pour parcourir la même distance qu'on supposerait sans déformation d'espace temps?
    Bonjour,
    Pour s'exercer, une petite page explicative avec les équations qui vont bien et la logique qu'il faut adopter en relativité (définition des événements, des simultanéités etc.) : http://www.colvir.net/prof/richard.b...3/rela2003.htm
    Un niveau terminale scientifique doit suffire, à mon avis.

    P.S. : a priori, il s'agit d'un exercice de physique et pas d'épistémologie, donc je déplace la discussion en physique.
    Ethica, IV, 43 : Titillatio excessum habere potest et mala esse.
    Spinoza

Sur le même thème :

Discussions similaires

  1. Relativité de l'espace temps
    Par Rhedae dans le forum Archives
    Réponses: 100
    Dernier message: 06/07/2012, 12h58
  2. La relativité – temps
    Par morphdown dans le forum Discussions scientifiques
    Réponses: 10
    Dernier message: 14/08/2007, 16h07
  3. relativité du temps
    Par kc01 dans le forum Physique
    Réponses: 8
    Dernier message: 22/12/2006, 09h58
  4. Temps-Multiples (Relativité)
    Par Lévesque dans le forum Physique
    Réponses: 30
    Dernier message: 01/10/2005, 14h40