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Pourquoi 2 marées par jour sur nos cotes



  1. #1
    kerlouanais

    Pourquoi 2 marées par jour sur nos cotes


    ------

    Bonjour

    Ce serait pas mal si quelqu'un pouvait me dire pourquoi on observe 2 marées par jour sur nos cotes

    En effet si l'on s'en tient au phénoméne de l'attraction lunaire on comprend que lorsque l'on se trouve coté lune il y ait une marée haute ,mais 12 heures aprés quand la lune est à l'opposé on a encore une marée haute ???

    Merci

    -----

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  3. #2
    papy-alain

    Re : Pourquoi 2 marées par jour sur nos cotes

    Bonjour.

    En fait, la Terre tourne autour du barycentre Terre-Lune. Ce mouvement exerce donc une force centripète à l'opposé de l'endroit où se trouve la Lune, dans le prolongement de l'axe Terre-Lune. Il s'ensuit donc fort logiquement un effet de marée. Cet effet ne s'exerce pas seulement sur les océans, mais également sur la croûte terrestre, qui se soulève et s'affaisse deux fois par jour, mais on ne s'en rend pas compte, car on est dessus.
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  4. #3
    kerlouanais

    Re : Pourquoi 2 marées par jour sur nos cotes



    Uploaded with ImageShack.us

    Merci pour la réponse mais je ne suis pas convaincu (voir mon schéma joint)
    La force centripéte est toujours inférieure à la force d'attraction et on devrait donc avoir une marée basse quand la lune est à l'opposé

  5. #4
    whoami

    Re : Pourquoi 2 marées par jour sur nos cotes

    Bonjour,

    Sais-tu qu'on dispose de fouineurs capables de presque tout trouver (tant que c'est publié sur le net ) ?

    Un est bien connu, et a la réputation d'être notre ami (ce que d'ailleurs je conteste...).

  6. #5
    triall

    Re : Pourquoi 2 marées par jour sur nos cotes

    Bonsoir, désolé pour Papy -Alain, mais je suis certain que son explication n'est pas la bonne . La révolution de la terre autour de la Lune est une sorte de translation circulaire, il n' y a pas d'effet de marée avec cette translation.

    J'ai écrit une petite "bafouille" sur wikipédia qui explique , un peu avec les mains cet effet de marée : voir ici http://fr.wikipedia.org/wiki/Mar%C3%A9e à "explication plus pédagogique".

    En fait l'effet de marée se fait sentir sur tous les objets en chute libre (donc révolution aussi ); mais le fait de tourner ne joue pas .
    Le côté le plus près est plus attiré que le centre, cela se conçoit , donc, et le côté le plus éloigné peine à être accéléré autant que le centre, il reste vers l'arrière ,"à la traine" je vous invite à lire le lien ci dessus .
    Bonne soirée.
    1max2mov

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Gilgamesh

    Re : Pourquoi 2 marées par jour sur nos cotes

    Citation Envoyé par kerlouanais Voir le message
    Bonjour

    Ce serait pas mal si quelqu'un pouvait me dire pourquoi on observe 2 marées par jour sur nos cotes

    En effet si l'on s'en tient au phénoméne de l'attraction lunaire on comprend que lorsque l'on se trouve coté lune il y ait une marée haute ,mais 12 heures aprés quand la lune est à l'opposé on a encore une marée haute ???

    Merci
    Le détail est en effet assez complexe, puisqu'il fait appel à des phénomènes de résonances.

    Une bonne explication ici :

    imcce.fr : les marées


    Ça commence vraiment à partir du paragraphe expliquant la théorie dynamique de Laplace :

    La théorie dynamique de Laplace (1749 - 1827)

    La rotation terrestre demande au bourrelet d'eau, pour suivre l'astre perturbateur, de se déplacer par rapport aux fonds marins. Il y a donc deux mouvements, un mouvement vertical qui constitue la marée et un mouvement horizontal qui constitue le courant de marée. Les bassins océaniques étant fermés, il va se créer des phénomènes de réflexions des ondes stationnaires et des phénomènes de résonances lorsque la période d'oscillation des bassins océaniques sera en phase avec la période de la marée astronomique (diurne ou semi-diurne).
    À chaque port correspond un régime particulier de marée.

    (...)

    L'explication de la résonance semi-diurne en Atlantique nord, s'explique par les dimensions du bassin océanique. Lorsque la longueur d'onde est très supérieure à la profondeur du bassin, la vitesse de propagation de l'onde est donnée par : v = (g.z) ½ où g est l'accélération de la pesanteur (9.81m/s2) et z la profondeur du bassin. La période d'oscillation N correspondant à un aller retour de l'intumescence est égale à v = 2L/N donc N = 2L/(g.z) ½ où L est la longueur du bassin (formule de Mérian). Dans le cas de l'Atlantique nord on a : L ~ 4000km, z ~ 3000m, donc N ~ 12,8h donc en phase et en résonance avec l'onde semi-diurne lunaire de 12,4h.
    Dernière modification par Gilgamesh ; 02/07/2012 à 11h06.
    Parcours Etranges

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  10. #7
    triall

    Re : Pourquoi 2 marées par jour sur nos cotes

    Bonjour, je crois que Kerlouanais ne veut pas s'occuper de phénomène de résonance, pour l'instant , il veut comprendre le bourrelet du côté opposé à la Lune, et là l'explication est assez simple, mais pas du tout celle de Papy , j'ai vu il y a quelques années la même explication sur Encarta, c'est une erreur .Sur le lien que je lui ai donné sur Wiki, en allant à "explication plus pédagogique" , dans un premier temps ,il pourra comprendre, je crois la création de ce bourrelet sur le côté opposé à la Lune , en considérant 2 planètes qui chutent l'une sur l'autre !
    Pour Papy, il pourra se convaincre que son explication n'est pas valable, car une planète en révolution ne subit pas une rotation au sens mathématique. Celle ci, sans parler de sa rotation propre, révolutionne en gardant toujours la même position par rapport aux étoiles, ainsi lors de cette révolution, toutes les parties de la planète tournent avec le même rayon ,(translation circulaire) il n' y a pas de partie qui tourne plus vite...
    1max2mov

  11. #8
    Zefram Cochrane

    Re : Pourquoi 2 marées par jour sur nos cotes

    Bonjour,
    Je ne suis pas certain que Papy-Alain est tord.
    Disons que la Lune se trouve à droite de la Terre

    21
    2 -- c -- 1
    Le point 1 est plus attiré par la Lune que le centre de la Terre car plus proche; et le point 2 est moins attiré que le centre de la Terre car plus éloigné. D'où l'effet Marée. Mais, qu'est ce qui fait que la Lune tourne autour de la Terre en 28 jours (alors que du point de vue lunaire, c'est la Terre qui tourne autour d'elle en 28 jours) selon la troisième loi de Keppler c'est la masse de la Terre. Donc son explication sur le barycentre n'est peut être pas si idiote qu'elle en à l'air (pardon pour l'expression papy) Je pense qu'on doit pouvoir mettre en équation tout-ça et relier l'effet marée à la troisième loi de Keppler ou la masse de la Lune apparaît.
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Lois_de_Kepler
    Cordialement,
    Zefram
    Dernière modification par Zefram Cochrane ; 02/07/2012 à 13h13.
    On the influence of gravitation on the propagation of light.

  12. #9
    Gilgamesh

    Re : Pourquoi 2 marées par jour sur nos cotes

    Citation Envoyé par triall Voir le message
    Bonjour, je crois que Kerlouanais ne veut pas s'occuper de phénomène de résonance, pour l'instant , il veut comprendre le bourrelet du côté opposé à la Lune, et là l'explication est assez simple, mais pas du tout celle de Papy , j'ai vu il y a quelques années la même explication sur Encarta, c'est une erreur .
    Pour expliquer la période de 12 heures caractéristique de la façade atlantique (avec pour chaque période un haute et une basse mer) il faut forcément aborder le problème de résonance.
    Parcours Etranges

  13. #10
    Lil00

    Re : Pourquoi 2 marées par jour sur nos cotes

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    Pour expliquer la période de 12 heures caractéristique de la façade atlantique (avec pour chaque période un haute et une basse mer) il faut forcément aborder le problème de résonance.
    Je ne comprends pas pourquoi.
    L'histoire des deux bourrelets qui font 2 marées hautes à chaque rotation de la terre, qu'on comprend bien dans le lien que tu as donné plus haut, suffit à expliquer les deux marées par jour, sans faire appel à une résonance. On a besoin de la résonance ensuite pour expliquer l'amplitude forte. Je me trompe ?

  14. #11
    Gilgamesh

    Re : Pourquoi 2 marées par jour sur nos cotes

    oups ouips c'est moi qui m'embrouille
    Parcours Etranges

  15. #12
    triall

    Re : Pourquoi 2 marées par jour sur nos cotes

    Bonsoir, j'aimerais connaître l'avis de papy , et s'il a compris pourquoi son explication ne pouvait fonctionner d'après moi .
    Voici l'explication selon moi, et beaucoup d'autres, explication qui est sur wikipédia depuis plusieurs années , et n'a pas été démentie.maree.JPG Prenons deux objets ronds A et B attirés l'un vers l'autre, sans vitesse transversale (pas de rotation l'un autour de l'autre). Pour l'objet A, son centre de gravité se dirige vers le centre de gravité de B, à une accélération déterminée par les lois de l'attraction universelles (g sur le schéma). Cette accélération est plus importante sur la partie la plus proche de B (g + \Lambda sur le schéma), donc cette partie va bomber sa forme en direction de B , sa force d'attraction est plus importante que celle au centre de gravité. Par contre sur la partie de A la plus éloignée de B, l'attraction étant moins forte cette partie va moins accélérer que le centre de gravité, donc son accélération sera moins élevée (g - \Lambda sur le schéma), vu que la force d'attraction est plus faible, et cette partie éloignée va bomber sa forme de l'autre côté de la planète B , cette partie éloignée « rechigne » en quelque sorte à accélérer autant. Les forces de cohésion vont transmettre de l'accélération pour que l'ensemble de l'objet A avance. La rotation libre de la Terre et de la Lune étant identique à une chute libre (le système tourne autour du centre de gravité Terre-Lune qui se situe à l'intérieur de le Terre), le résultat est le même avec 2 marées dans la direction Terre-Lune. Comme la Terre tourne sur elle-même, le phénomène se produit avec un rythme égal au jour lunaire (temps entre 2 passages de la Lune au dessus d'un même méridien terrestre).

    La Lune subit aussi un effet de marée venant de la Terre, beaucoup plus important que sur Terre, compte tenu de la masse bien plus importante de la Terre par rapport à la Lune. C'est pourquoi petit à petit le mouvement de rotation de la Lune sur elle-même s'est synchronisé au mouvement de la Lune autour de la Terre, nous présentant désormais, à une petite oscillation près (libration), toujours la même face. La Lune subit donc toujours l'effet de marée au même endroit, ce qui explique que sa forme n'est pas parfaitement sphérique, mais ellipsoïdale.

    Les effets de marée existent aussi sur la croute terrestre qui se soulève au passage de la Lune. Dans les années 1990, une énigme a été résolue au CERN dans le LEP : les faisceaux de particule faisant un trajet plus long à cause de ce soulèvement avec un rythme identique à celui des marées. Cette différence de trajet modifiait périodiquement les mesures. On parle de + ou - 40 cm de déplacement de la croûte terrestre8.
    1max2mov

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  17. #13
    Gloubiscrapule

    Re : Pourquoi 2 marées par jour sur nos cotes

    Citation Envoyé par triall Voir le message
    Bonsoir, j'aimerais connaître l'avis de papy , et s'il a compris pourquoi son explication ne pouvait fonctionner d'après moi .
    T'inquiète tu as raison, c'est Papy qui se trompe et c'est une erreur courante...
    Quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt...

  18. #14
    Lil00

    Re : Pourquoi 2 marées par jour sur nos cotes

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    oups ouips c'est moi qui m'embrouille
    Ouf, je suis rassurée, j'ai cru un moment qu'il fallait que je revoie tout le phénomène !! Merci Gilgamesh...

  19. #15
    kerlouanais

    Re : Pourquoi 2 marées par jour sur nos cotes

    Je reprends mon sujet qui je vois n'etait pas aussi simple que ça
    Pour ma part en posant ma question j'avais dérriére la tête une réponse qui était "un phénoméne de résonance"

    En raisonnant par l'absurde on pourrait dire que si il n'y avait pas un phénoméne de résonance lié à la configuration du térrain il n'y aurait aucune raison pour que selon les endroits il y ait 1 ou 2 marées par jour .

    Donc résonance il y a et si tel est le cas tous les autres raisonnements sont faux
    Pour en revenir à papy pour ma part il a raison quand il dit que la terre et la lune tournent autour de leur barycentre mais il a tort quand il dit que cela entraine les 2 marées par jour en France

  20. #16
    triall

    Re : Pourquoi 2 marées par jour sur nos cotes

    Bonsoir, il me semble avoir répondu à votre première question
    En effet si l'on s'en tient au phénoméne de l'attraction lunaire on comprend que lorsque l'on se trouve coté lune il y ait une marée haute ,mais 12 heures aprés quand la lune est à l'opposé on a encore une marée haute ???
    Je me place dans le cas d'une Terre qui tourne en 24 h , et où il n'y aurait pas de terre émergée , (pas de phénomène de résonance) et avec uniquement la Lune comme influence , ou carément une Terre sans eau .J'explique comment dans ces conditions (idéales et simples) il y a 2 marées par jour

    Ensuite, le détail , je ne le connais pas très bien, les résonances des baies,des golfes puis l'influence du soleil bien entendu avec des maximums à la pleine Lune, et la nouvelle Lune . Ce que l'on appelle"l'âge de la marée" : En effet la Lune peut passer à la verticale d'un lieu , et la marée n'avoir lieu que 4 heures après (l'âge de la marée est de 4 h en ce cas...).

    Pour les résonances je suis impressionné par la machine à roue dentée qui permet de les calculer ! je ne sais plus où je l'ai vue sur Internet .
    Mais attention j'ai entendu parler de résonance orbitales pour certaines planètes, ici il ne s'agit pas de ça !
    Dernière modification par triall ; 04/07/2012 à 23h08.
    1max2mov

  21. #17
    Lil00

    Re : Pourquoi 2 marées par jour sur nos cotes

    Citation Envoyé par triall Voir le message
    Bonsoir, il me semble avoir répondu à votre première question
    Je me place dans le cas d'une Terre qui tourne en 24 h , et où il n'y aurait pas de terre émergée , (pas de phénomène de résonance) et avec uniquement la Lune comme influence , ou carément une Terre sans eau .J'explique comment dans ces conditions (idéales et simples) il y a 2 marées par jour
    Oui, ça me semble clair.

    Citation Envoyé par triall Voir le message
    Ce que l'on appelle"l'âge de la marée" : En effet la Lune peut passer à la verticale d'un lieu , et la marée n'avoir lieu que 4 heures après (l'âge de la marée est de 4 h en ce cas...).
    J'avais compris que l'âge de la marée, c'est plutôt le retard de la vive eau par rapport au jour de la pleine lune ou de la nouvelle lune (genre 2-3 jours après), et non l'heure de la pleine mer par rapport au passage de la lune à la verticale. Mais je me trompe peut-être !

  22. #18
    triall

    Re : Pourquoi 2 marées par jour sur nos cotes

    Bonsoir, oui, en regardant sur Internet je vois plus souvent votre définition que la mienne, mais j'ai l'impression que les 2 phénomènes sont liés , s'il y a un retard de 4 h au niveau du passage de la Lune à la verticale, il y aura un retard aussi de la vive eau par rapport au jour de la pleine lune ou de la nouvelle lune .
    Ce retard de 4 h donnerait en angle 60° soit près de 5 jours de rotation apparente de la Lune .... Ca correspond à peu près , non ?.
    1max2mov

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  24. #19
    Lil00

    Re : Pourquoi 2 marées par jour sur nos cotes

    Citation Envoyé par triall Voir le message
    Bonsoir, oui, en regardant sur Internet je vois plus souvent votre définition que la mienne, mais j'ai l'impression que les 2 phénomènes sont liés , s'il y a un retard de 4 h au niveau du passage de la Lune à la verticale, il y aura un retard aussi de la vive eau par rapport au jour de la pleine lune ou de la nouvelle lune .
    Ce retard de 4 h donnerait en angle 60° soit près de 5 jours de rotation apparente de la Lune .... Ca correspond à peu près , non ?.
    Bonjour,

    Alors là, non, ça me semble un rapprochement plutôt fallacieux. Où avez-vous trouvé vos 4 heures ? Parce que ça dépend grandement de l'endroit...
    Prenez deux ports, à peu près à la même longitude ; par exemple Saint-Nazaire et Saint-Malo . La lune doit y passer à la verticale à peu près en même temps, mais l'heure de la marée haute est très différente : ce matin 6h59 à Saint-Nazaire, 9h48 à Saint-Malo.
    La lune a dû passer à la verticale entre 4h et 4h30 environ (environ à mi-chemin entre lever et coucher).

    Et si on prend un autre port, genre Le Havre : passage de la lune à la verticale peut-être 10 minutes plus tôt, et pleine mer à 13h15 (ou celle d'avant à 0h45).

    Bref, si les deux phénomènes sont liés, il y en a d'autres qui prédominent !

  25. #20
    phys4

    Re : Pourquoi 2 marées par jour sur nos cotes

    Bonjour,

    Il ne faut pas faire de relation de directe entre l'effet de marée et les hauteurs de marée vues sur les côtes, si l'on essaie la comparaison, nous trouvons trois anomalies :
    1 - La marée avance d'Ouest en Est vers nos côtes alors que le déplacement normal avec la rotation de la Terre serait dans l'autre sens.
    2- Le fort de décalage d'un jour et demi entre la pleine Lune et le maximum d'amplitude
    3- La variation de hauteur de marée atteint plusieurs mètres alors que le calcul théorique donne une variation qui ne devrait jamais atteindre 1 m.

    Tout d'abord, cette hauteur de 1m est effectivement observée dans les îles océaniques.
    Il faut comprendre que la marée crée une sorte de houle au niveau de la masse océanique de grande profondeur. Il en résulte une onde qui se propage à travers les océans suivant leur forme et leur profondeur.
    Les oscillations de cette onde arrivent sur les côtes, et peuvent être considérablement amplifiées par le relèvement du fond et des effets de réflexion et de focalisation de l'onde.

    A plus.
    Comprendre c'est être capable de faire.

  26. #21
    Lil00

    Re : Pourquoi 2 marées par jour sur nos cotes

    Merci Phys4 de ces précisions, c'est bien plus clair comme ça.

    Et pour Triall, ça explique bien pourquoi la définition de l'âge de la marée n'est pas liée à la hauteur de la pleine mer.

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