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Relativité de l'espace temps



  1. #61
    meriadec17

    Re : Relativité de l'espace temps


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    Salut,
    Donc si je comprend bien, on aura jamais la reponse au post numero 40 de rhedae, sauf si on passe un doctorat en physique. Ce qui repousse a quelques années la date de la réponse...

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  3. #62
    invité576543
    Invité

    Re : Relativité de l'espace temps

    Citation Envoyé par meriadec17 Voir le message
    Salut,
    Donc si je comprend bien, on aura jamais la reponse au post numero 40 de rhedae, sauf si on passe un doctorat en physique. Ce qui repousse a quelques années la date de la réponse...
    Bonsoir,

    Je ne pense pas que ce soit la "bonne compréhension"... Parlant pour moi, c'est plutôt qu'il y a trop d'expressions difficiles à scanner, comme "changer de référentiel", "temps plus rapide"...

    Le problème de ce genre de texte, c'est que ce qu'il y a à discuter ce sont les prémisses non dites, les "évidences" qui sont implicites alors qu'elles ne sont pas partagées; les "évidences" non partagées qui m'empêchent de comprendre "changer de référentiel" par exemple.

    Cordialement,

  4. #63
    Rhedae

    Re : Relativité de l'espace temps

    Citation Envoyé par mmy
    Et quel est le résultat de ces cogitations?
    Ben pas grand chose . La seule chose que j'ai compris c'est que la taille n'est pas le seul parametre qu'il faut prendre en compte .

    Citation Envoyé par Rincevent
    l'analyse dimensionnelle est même du niveau que devrait avoir tout étudiant de physique avec un bac scientifique en poche... c'est très utile voire crucial même pour la physique classique... la physique quantique étant bien plus complexe que la physique classique, souhaiter la comprendre sans même avoir réussi à assimiler la notion d'analyse dimensionnelle est pure utopie.
    Quand je parlai de professionels des sciences j'aurai du parler aussi des etudiants qui ne peuvent se contenter d'approximations et de vulgarisations donc je te rejoint completement dans ce que tu dits. MAis le probleme a la base n'etait pas de comprendre la physique quantique, et si j'en en crois Feynman "personne ne comprend vraiment la physique quantique", qui est totalement contre-intuitive . Cela dit vu que tu frequentes ce forum depuis un certain temps , tu as du remarquer que les gens comme moi peuvent quand meme s'y interesser , surtout dans son aspect ludique et deroutant . On peut s'interesser a quelque chose sans comprendre, c'est justement souvent la raison pour laquelle on s'interesse a quelque chose et qu'on se pose des questions, et dans tout domaine scientifique, plus on apprend , plus en ce rend compte de l'immensité de notre ignorance et c'est sans fin, meme si on reste dans un domaine tres specifique .

    MAis à la base le probleme etait de savoir quels parametres permetaient de dire si on etait dans le domaine quantique. Ce que je reprochai a Bioben etait justement de faire comme si j'avait les bases pour comprendre sa formule . Si il m'avait dit il faut tenir compte de tels parametres (par exemple , la masse , la taille etc .. puis comparé le resutat a la longeur de Planck) ca m'aurait suffit et satisfait dans ma curiosité . Il repondait au questionnement d'un novice . Et meme si ensuite il mettait la formule complete pour les etudiants avec un exemple qu'ils peuvent comprendre cela m'aurait pas heurté . Mais puisqu'il fait parti d'un groupe de revision, je pense qu'il a l'habitude de s'adresser a des etudiants qui ont deja des bases , ce qui n'est pas mon cas . Quand je li un article de vulgarisation, je li le texte qui explique et ensuite les formules mathematiques qui en decoulle pour moi c'est accessoire.

    Petit rappel des objectifs de futura :
    Promouvoir les sciences et les technologies grâce à un contenu riche, objectif, suscitant réflexions et questionnements.

    Favoriser une maîtrise citoyenne des enjeux posés à la société suite à l'évolution des concepts scientifiques, grâce à des dossiers de vulgarisation, un suivi permanent de l'actualité et de nombreux débats.

    Offrir aux scientifiques un lieu d'expression privilégié pour exposer leurs travaux , les avancées de leurs recherches et pour leur permettre de se rapprocher du public.

    Proposer des évènements interactifs et dynamiques afin d'inviter les internautes à plonger au coeur de la science !
    C'est quand meme tres axé sur le grand publique et la vulgarisation, donc je pense pas qu'on puisse repprocher a des novices a s'interesser aux sciences . Je pense pas non plus que le forum soit limité au seuls etudiants en science ou qui ont au moins le niveau BAC scientifique .
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  5. #64
    Gwyddon

    Re : Relativité de l'espace temps

    Franchement Rhedeae tu pousse mémé dans les orties... Ce qu'as donné Ben n'est même pas du niveau BAC, et il t'aurait fallu juste dire à Ben "je n'ai pas compris, tu peux me réexpliquer", au lieu de lui balancer dans la figure que sa formule est reservée à des experts.

    Si le but de FS c'est de promouvoir la science, ça demande un minimum d'effort et de compréhension de l'autre côté tu ne crois pas ?
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  6. #65
    invité576543
    Invité

    Re : Relativité de l'espace temps

    Bonsoir,

    Citation Envoyé par Rhedae Voir le message
    Ben pas grand chose . La seule chose que j'ai compris c'est que la taille n'est pas le seul parametre qu'il faut prendre en compte .
    Je pense que ta difficulté vient du fait que la grandeur "action" n'est pas très "intuitive", comme la taille ou la durée ou la masse, la température ou même ces grandeurs plus élusives mais dont parle souvent ou qui correspondent à des appareils de mesure courant comme l'énergie, le potentiel électrique ou le courant.

    L'action c'est une énergie multipliée par un temps, par exemple. Un phénomène est quantique quand h n'est pas négligeable devant une énergie caractéristique multipliée par un temps caractérisque.

    Prenons par exemple un objet en rotation: calculons son énergie cinétique de rotation multipliée par le temps d'une rotation: pour le modèle de l'électron de Bohr, c'est de l'ordre de h, c'est quantique. Pour la Terre c'est des dizaines d'ordres de grandeur plus grand que h, c'est classique.

    L'action, c'est aussi une quantité de mouvement par une distance, etc. Il y a diverses manière de calculer l'action, et l'analyse dimensionnelle est une bonne approche pour trouver l'ordre de grandeur d'une action caractéristique, et donc de classer quantique/classique.

    Cordialement,

  7. #66
    Rhedae

    Re : Relativité de l'espace temps

    A propos du post 40 .

    Pour l'appareil photo, on peut imaginer qu'a une certaine vitesse son temps s'ecoule plus lentement , par exemple 2 fois moins vite que sur terre . Je connai pas la vitesse exacte qu'il doit atteindre pour ca mais peu importe . Si son horloge est programée pour prendre des photos toute les heures et les envoyer sur terre par onde radio alors logiquement sur terre je recevrai les photos toute les deux heures . Quand je parle de temps plus rapide ou plus lent c'est par rapport au referenciel, si je me refere a la terre , le temps s'ecoule plus rapidement que dans mon appareil photo . La question est de savoir si c'est possible qu'une onde voyage d'un referenciel a l'autre .
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

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  9. #67
    Rhedae

    Re : Relativité de l'espace temps

    Citation Envoyé par Gwyddon
    Franchement Rhedeae tu pousse mémé dans les orties... Ce qu'as donné Ben n'est même pas du niveau BAC, et il t'aurait fallu juste dire à Ben "je n'ai pas compris, tu peux me réexpliquer", au lieu de lui balancer dans la figure que sa formule est reservée à des experts.

    Si le but de FS c'est de promouvoir la science, ça demande un minimum d'effort et de compréhension de l'autre côté tu ne crois pas ?
    Je suis d'accord , mais si tu relis le fil de la discussion tu verras que j'ai dit poliment que j'avai rien compris .

    Citation Envoyé par Rhedae
    Si tu trouve que "combiner les paramètres du problème pour former une quantité homogène à une action (M*L²/T) et la comparer à h" est quelque chose de simple , alors j'ose meme pas imaginer ce qui te parrait compliqué ! Moi ca me parle pas du tout
    C'est apres qu'il se soit comporté incorrectement avec meriadec17 , que je me suis permis de lui dire les choses plus sechement . Sinon j'aurai laissé coulé .
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  10. #68
    Rhedae

    Re : Relativité de l'espace temps

    Pour la question de la sphere qui tourne tres vite sur elle meme , la question de base c'est de savoir si a la surface le temps s'ecoule plus lentement donc serait plus "jeune" que le centre. Donc si on se deplace du centre a la surface on se deplacerait du "futur" au "passé" . Donc la liberation de mon objet inseré a l'interieur provoque un paradoxe . Avec mon raisonement surement faux, mon objet est ejecté de la sphere par force centrifuge , avant d'etre libéré de la proximité du centre. Cela voudrait dire que mon objet a une vitesse negative et a priori c'est impossible.

    Je veu bien admetre qu'on puisse accelerer a vitesse zero , mais qu'on se deplace a une vitesse negative , la j'ai un serieu doute . Mais je suis d'accord certainement il y a un probleme dans l'ennoncé meme , et ca doit m'induir en erreur .
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  11. #69
    invité576543
    Invité

    Re : Relativité de l'espace temps

    Citation Envoyé par Rhedae Voir le message
    Pour la question de la sphere qui tourne tres vite sur elle meme , la question de base c'est de savoir si a la surface le temps s'ecoule plus lentement donc serait plus "jeune" que le centre. Donc si on se deplace du centre a la surface on se deplacerait du "futur" au "passé" .
    Le "donc" est incompréhensible. Le présent est le présent, quelque soit son âge. Il semble y avoir confusion entre la simultanéité ("présent") et l'égalité d'âge.

    Cordialement,

  12. #70
    Rincevent

    Re : Relativité de l'espace temps

    Citation Envoyé par Rhedae Voir le message
    C'est quand meme tres axé sur le grand publique et la vulgarisation, donc je pense pas qu'on puisse repprocher a des novices a s'interesser aux sciences.
    au contraire

    Je pense pas non plus que le forum soit limité au seuls etudiants en science ou qui ont au moins le niveau BAC scientifique .
    et tu as tout à fait raison... en fait, je suis entièrement d'accord avec toi lorsque tu dis que Bioben aurait pu t'expliquer la notion sans te balancer la formule... je comprends très bien ton point de vue ayant divers amis/connaissances allergiques à la moindre équation mais tout à fait aptes à "comprendre les idées physiques". Reste que dans le cas de la relativité et/ou de la physique quantique, il est très difficile de se faire une intuition (car l'intuition ça se fabrique) sans outils mathématiques pour creuser le terrain dans un premier temps... et la compréhension ne peut rester qu'incomplète sur ce genre de choses qu'il ne nous est pas possible d'observer au quotidien...

    je te souhaite néanmoins bon courage
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  13. #71
    BioBen

    Re : Relativité de l'espace temps

    en fait, je suis entièrement d'accord avec toi lorsque tu dis que Bioben aurait pu t'expliquer la notion sans te balancer la formule... je comprends très bien ton point de vue ayant divers amis/connaissances allergiques à la moindre équation
    Sauf que c'est pas ce que j'ai fait.... j'ai vulgarisé d'abord puis donné la formule avec un exemple

  14. #72
    meriadec17

    Re : Relativité de l'espace temps

    Bonsoir,
    l'histoire de l'étoile en rotation me turlupine!
    Mais pour tenter une explication, je voudrais déjà savoir une chose:

    Si un point M, fixe, placé à quelques dizaines de centimètres du centre d'une sphère se déplace à 99,99% de la vitesse de la lumière, a quelle vitesse se déplacera un point N fixé sur le périmètre(mettons a 1 Km du centre)...?

    Ma réponse intuitive est que le point N va se déplacer beaucoup plus vite que le point N et donc dépasser la vitesse de la lumière.
    Mais étant donné que je suis persuader de faire une erreur car la vitesse de la lumière n'est pas dépassable, quelqu'un saurait-il m'expliquer la phénomène?

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  16. #73
    Rhedae

    Re : Relativité de l'espace temps

    Salut meriadec17,

    Je pense que ta sphere est impossible. Elle peut pas tourner a 99.99... % de la vitesse de la lumiere proche du centre si ton rayon est trop grand sinon ca violerait la lois , il te faudrait plus que l'energie disponible dans l'univers pour avoir assez d'energie pour faire tourner ta sphere d'apres ce que j'ai compris. Donc ton postulat de depart est pas realisable . Ta sphere aurais une existence theorique possible pret du centre mais impossible a partir d'un certain rayon a moins que tu reduises sa vitesse de rotation . Tu peux que imaginer une sphere qui tourne moins vite que c des le depart sinon t'es dans retour vers le futur ...
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  17. #74
    Rhedae

    Re : Relativité de l'espace temps

    Citation Envoyé par mmy
    Le "donc" est incompréhensible. Le présent est le présent, quelque soit son âge. Il semble y avoir confusion entre la simultanéité ("présent") et l'égalité d'âge.
    Oui je pense que c'est tout a fait ca . Et ca fait longtemps que je coince la dessus . Par exemple avec mon appareil photo en rotation rapide autour de la terre , je coince moins , car si je prend la photo de la terre , la photo que je recevrait sera celle du present de la terre , meme si mon appareil est dans un autre referenciel .. Si il faut une seconde entre le temps ou la photo s'imprimera dans mon apperiel et que l'onde radio me parvienne sur terre , la photo representera un phenomene qui c'est produit il y a une seconde sur terre ..Donc ici pas de paradoxe. MAis par contre dans ma sphere imaginaire , là je decroche totalement.
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  18. #75
    PopolAuQuébec

    Re : Relativité de l'espace temps

    Citation Envoyé par Rhedae Voir le message
    MAis par contre dans ma sphere imaginaire , là je decroche totalement.
    Bonjour Rhedae

    Je ne suis pas certain de bien comprendre ce sur quoi tu trébuches.

    Prenons un exemple plus simple. Tu connais probablement le paradoxe des jumeaux. Deux jumeaux, disons Pierre et Paul, sont du même âge et sont sur la planète Terre. Ils ont chacun une horloge et ils synchronisent leurs deux horloges. Puis Pierre part en fusée et se déplace à une vitesse de 0.87c . Il se rend à une certaine distance de la terre puis inverse sa direction et revient sur terre et compare son horloge avec celle de Paul. On sait que dans ce cas, s'il s'est passé disons 2 ans sur l'horloge de Paul, il s'est passé seulement un an sur l'horloge de Pierre et donc Pierre est plus jeune que Paul (en fait ce n'est pas tout à fait cela car la terre n'est pas un référentiel inertiel, mais laissons cette complication de côté pour l'instant).

    Mon impression, dis-le moi si je me trompe, c'est que tu considères qu'étant donné que l'horloge de Pierre a avancé plus lentement que celle de Paul, et bien Pierre est en quelque part dans le passé de Paul.

    Est-ce que c'est quelque chose qui ressemble à ça ?

    Amicalement

  19. #76
    Rhedae

    Re : Relativité de l'espace temps

    Citation Envoyé par Popol
    Mon impression, dis-le moi si je me trompe, c'est que tu considères qu'étant donné que l'horloge de Pierre a avancé plus lentement que celle de Paul, et bien Pierre est en quelque part dans le passé de Paul.

    Est-ce que c'est quelque chose qui ressemble à ça ?
    Oui c'est ca , comme disait mmy j'ai du mal a comprendre que le present est le present dans un espace temps relatif . Si je communique par radio avec le jumeau astronaute, il recevra un message limite inaudible, ma voix sera accelerée deux fois et si il me repond sa voix sera au ralenti d'apres ce que je comprend . Dans ses conditions j'ai effectivement du mal a imaginer la sumultaneité du present malgrés la difference du referenciel.

    Si je represente le temps par une demi-droite, en me representant le present comme un point qui se deplace de gauche a droite, suivant le referenciel, mon point se deplacera plus ou moins vite . Dans le cas des jumeaux je represente ma demi-droite , et mon present n'est pas au meme endroit suivant que je me place d'un referenciel a l'autre . Dans le cas du jumeau qui se deplace 0.87c son segment sera toujours deux fois moins long que son homologue a terre . C'est la que je fait fausse route certainement .

    D'apres ce que je comprend le temps est indissociable de l'espace , et donc certainement la solution reside dans le fait qu'en changeant de referentiel temps, je change de referenciel espace et que donc mes segments sur ma demi-droite devraient avoir la meme valeur metrique pour que les points qui representent le present deviennent des segments equivalents . Enfin je sais plus trop c'est assez embrouillé dans mon esprit .
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  20. #77
    meriadec17

    Re : Relativité de l'espace temps

    Je crois que quand on prend compte de l'aspect relativiste des choses, il faut que le point représentant le voyageur (0,87c) sorte de la demie droite et quand le voyageur s'arrête, son point doit rentrer dans la demi droite au temps correspondant a son voyage relativiste...
    En gros l'espace n'est plus le même qd on se deplace vite: on sort de l'espace pur y rentrer a une periode differente du temps. exemple: je par en voyage pendant dix ans(mon referentiel) je reviens, dix mille ans se sont écoulés, pendant ces dix ans j'étais donc dans une bulle d'espace... qui se deplacait plus rapidement dans le temps que l'espace statique normal.

  21. #78
    PopolAuQuébec

    Re : Relativité de l'espace temps

    Citation Envoyé par Rhedae Voir le message
    Si je represente le temps par une demi-droite, en me representant le present comme un point qui se deplace de gauche a droite, suivant le referenciel, mon point se deplacera plus ou moins vite . Dans le cas des jumeaux je represente ma demi-droite , et mon present n'est pas au meme endroit suivant que je me place d'un referenciel a l'autre . Dans le cas du jumeau qui se deplace 0.87c son segment sera toujours deux fois moins long que son homologue a terre . C'est la que je fait fausse route certainement .
    Tout à fait.

    Le problème est que tu essaies de voir les conséquences du ralentissement des horloges en te plaçant dans le temps absolu de Newton (qui correspond à notre vision "quotidienne" du temps). Ta demi-droite représentant le temps et sur laquelle se déplacent tous les observateurs représente le temps absolu de Newton. En représentant le temps ainsi, il est cetain que tu arriveras à des choses étranges lorsque tu analyseras le "mouvement temporel" d'observateurs ayant un mouvement les uns par rapport aux autres et donc dont les horloges n'avancent pas au même rythme les unes par rapport aux autres.

    Pour mieux te représenter le temps de la relativité restreinte, il ne faut pas prendre une seule demi-droite pour représenter le temps : il faut plutôt prendre autant de demi-droites qu'il y a d'observateurs.

    Entre un événement A (par exemple lorsque Pierre part de la Terre) et un événement B (par exemple lorsque Pierre est revenu sur Terre), Pierre et Paul se sont déplacés sur des "demi-droites temporelles" distinctes et de longueurs différentes. Lorsque l'événement A se produit, il est aussi présent pour Pierre que pour Paul et, de la même façon, lorsque l'événement B se produit, il est aussi présent pour Pierre que pour Paul.

    C'est simplement la longueur (durée) du trajet temporel suivi par Pierre qui est plus petite que la longueur (durée) du trajet temporel suivi par Paul.

    Citation Envoyé par Rhedae Voir le message
    Enfin je sais plus trop c'est assez embrouillé dans mon esprit .
    C'est tout à fait normal. C'est la même chose pour les étudiants en physique lorsqu'ils abordent la relativité restreinte, du moins pour ceux qui se posent des questions

    Amicalement

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  23. #79
    Rhedae

    Re : Relativité de l'espace temps

    Salut,

    Citation Envoyé par Popol
    Pour mieux te représenter le temps de la relativité restreinte, il ne faut pas prendre une seule demi-droite pour représenter le temps : il faut plutôt prendre autant de demi-droites qu'il y a d'observateurs.
    Ok ok , je crois je commence a comprendre .

    Je vais prendre un exemple concret . Un photon qui met 8 mn pour parcourir l'espace qui le separe du soleil a la terre .

    Donc j'ai des referenciels tres differents :

    Mon referenciel terrien du present:
    Un segment de 149 597 870691 km, soit 8mn/lumiere , le present etant concretisé par un point qui se deplace sur le segment.

    Mon referenciel photon du present:
    Un point, 0 km soit 0 mn/lumiere (il est encore sur le chemin quand je lui parle de durée et d'espace donc il me prend pour un menteur, il arrive pas a conceptualiser autre chose qu'un point, donc une durée zero et une distance zero)
    Mais c'est pas tout a fait exact parce qu'il est pas encore arrivé mais pour lui arrivé et depart n'a pas de sens encore alors on vat prendre le point comme etant son referenciel meme si c'est faux apres reflexions, mais ca va aider .

    Pour mon photon peu importe la distance parcourue, dans son referenciel , le voyage est instantané d'un point A a un point B dans le vide et il ignore la notion de distance et de temps, car qu'il se deplace de 1 micron, ou de 15 millards d'années/lumiere, pour lui c'est instantané. Le temps s'ecoule si lentement pour lui que l'idée meme d'un chronometre (en admetant qu'il pense) serait pas imaginable, mais "durant" le voyage si je lui parle d'instant et de present, il comprend parfaitement alors que quand je lui parle de simultaneité, il commence a comprendre vagement le concept des distances qui nous separent mais c'est super abstrait pour lui a comprendre, il est troublé car il pensait etre seul dans l'univers et il savait meme pas qu'il allait percuter quelque chose , il est constant . Pour lui c'est comme si il etait dans un vide infini autour de lui, donc en absence de referenciel , ils sait meme pas qu'il a une vitesse et qu'il avance.Pour lui il est totalement fixe puisque en absence de referenciel de durée et de distance, il sera toujours au "millieu" de nul part . Quand je developpe la notion de distance pour lui dire qu'il est en bon chemin , il me dit un truc a l'oreille parce qu'il commence a "percuter" ma vision des choses et mon photon apprend plus vite que moi. Moi simple terrien , je lui dit c'est pas possible que tu arrives au meme moment que t'es parti ?! Il me dit OUI si je te le dit, crois en mon experience et je le crois pas parce que j'ai pas assez reflechi... Je le voi sur mon segment et il met 8 minutes, c'est un gros menteur je me dit, ben oui normal tout le monde le prendrait pour un menteur , en tt cas tout ceux qui sont sur terre et qui comprendraient pas sa vitesse. MAis peut etre je m'avance un peu , parce que meme si je sent que je suis sur la bonne voi pour comprendre son point de vu de photon je suis pas loin d'arriver a quelque chose de paradoxal si j'arrete le temps pour calculer sa distance parcouru ? ...

    MAlgres le fait que mon photon n'a pas de durée dans son referenciel . A chaque seconde qui s'ecoulent entre lui et moi je pourrai le situer sur mon segment alors forcement je suis troublé quand qulqu'un me dit le photon ne ment jamais. Et c'est seulement là que quelque chose pourrait etre paraitre paradoxal.

    Mais a l'arrivé parce qu'il faut bien qu'il arrive, sa vitesse prend la valeur zero, c'est a dire il arrive sur l'atmosphere terrestre au meme moment ou il est parti dans son referenciel propre, plus le temps qu'il lui faut pour tarverser l'atmosphere (changement de referenciel, il deccelere), eureka ! Il se dit je comprend ce que tu veux dire , il voit tout a coup un petit segment qui s'allonge au prorata de sa deccelation, quasi instantanement il comprend concretement enfin quand je lui parle de durée et de distance et ressent enfin sa vitesse . Alors que moi de mon referenciel terrien je vois un point arriver enfin au bout de 8 longues minutes , concretisées par mon dernier repaire sur mon segment et ca fait tres longtemps que je cogitai sur sa durée, sur l'instant, et distance comparé a lui ... normal c'est une vrais reference .

    Donc finalement l'instant est le meme que je soit photon ou terrien . Je concretise mon segment et mon point qui se deplace dessus (mon photon lui pense qu'il est fixe , ou si il veut m'impressioner parce que je lui ai expliquer la notion de distance , il me dira qu'il se teleporte et de son point de vu durant son voyage dans le vide, et il a pas tort, jusqu'au moment de sa decceleration) . En realité durant sont voyage mon photon percoit un segment presque instantanement a patir du moment ou il percute l'atmosphere ou qulque chose qui le freine, disont qu'il lui reste quelques km a parcourir sur mon segment , quand il decelere dans l'atmosphere, a ce moment je peu comparer sa perception avec la mienne, et on se dira finalement on est d'accord sur un point, c'est qu'une question de perception , mais personne n'a menti .

    Petit retour en arriere .

    Si le photon a compris ce que j'appelle vitesse , il stoppe nette sa course a mi distance pour faire une mise au point sur la distance qu'il a parcouru et compare son calcul avec le mien , pas de probleme , on arrive sur la meme "longueur d'onde" tout les deux puisque temps zero = instant ...Lui serait a l'arret (c'est ce qu'il croyait de tt facon) et pourrait voir sont point de repaire se transformer instantanement en segment , et le comparer au mien et tout deux seraient comparable, puisque qu'il indiquerait la distance parcouru .En reduisant sa vitesse d'un coup d'un seul, je verrait bien le temps s'arreté sur mon segment et donc j'ai bien un instant concretisé par une mesure de distance : un point.

    En gros on a eu des problemes pour communiquer entre nous car durée et instant se confonde parfois avec lui,car il est deroutant, mais c'est tout car on avait des perceptions tres differentes , mais ca s'arrete la .. LA difficulté pour mon photon c'est qu'il commence a comprendre ce qu'est un chronometre que si il decélère et moi je commence a comprendre l'instantaneité que si j'arrete le temps . En fait pour se comprendre entre deux reerenciel, il faut que chacun s'echange sont point de vu et ca parrait a premiere vue logique.

    Si mon objet en mouvement devient une particule presque aussi rapide que mon photon, il aura un referenciel segmentaire considerant que pour lui le point se deplacera moins rapidement que sur mon referenciel terrien (le temps s'ecoule moins vite), mais sur un segment tres petit (plus on a va vite plus ca raccourci les distances), c'est un peu comme si j'avai deux cartes de l'univers a deux echelles differentes, aucune des representations de la realité (le present) n'est fausses, carte dont on ajusterait les echelles, suivant la vitesse et quand j'arretererait le temps on pourrait comparer nos distances et arriver aux memes conclusions sur la vitesse : elle est relative a une durée et une distance. Les meme conclusion sur l'espace temps, il est relatif a une vitesse .. Finalement c'est assez logique ...

    Bon peut etre ca vat vous parraitre assez confu comme explication, mais je pense tenir le bon bout en eliminant les paradoxes.
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  24. #80
    6ofOne

    Re : Relativité de l'espace temps

    Il est impossible de définir un référentiel pour un photon. Pour un photon, le temps n'a pas de sens (on peut aussi considérer qu'il ne s'écoule pas), il ne reste donc que 3 coordonnées pour nos 4 coordonnées d'espace temps.
    Il n'est pas possible d'utiliser la transformation de Lorentz pour établir un lien avec nos coordonnées.
    Il est donc préférable de renoncer à ce concept.

  25. #81
    6ofOne

    Re : Relativité de l'espace temps

    Citation Envoyé par meriadec17 Voir le message
    Bonsoir,
    l'histoire de l'étoile en rotation me turlupine!
    Mais pour tenter une explication, je voudrais déjà savoir une chose:

    Si un point M, fixe, placé à quelques dizaines de centimètres du centre d'une sphère se déplace à 99,99% de la vitesse de la lumière, a quelle vitesse se déplacera un point N fixé sur le périmètre(mettons a 1 Km du centre)...?

    Ma réponse intuitive est que le point N va se déplacer beaucoup plus vite que le point N et donc dépasser la vitesse de la lumière.
    Mais étant donné que je suis persuader de faire une erreur car la vitesse de la lumière n'est pas dépassable, quelqu'un saurait-il m'expliquer la phénomène?
    Ton problème est le problème classique du disque tournant.
    L'erreur provient du fait que tu considères l'espace temps comme Euclidien, alors que seul l’espace est Euclidien.
    La métrique de l'espace temps est:
    ds²=c²dt²-dx²-dy²-dz²
    (On peut aussi prendre l'inverse ds²=-c²dt²+dx²+dy²+dz²)
    Il faut remarquer que le coefficient pour le temps est inverse des autres.
    Il est possible de montrer à partir de la transformation de Lorentz que c'est l'impulsion qui est proportionnelle à la vitesse de rotation au lieu de la vitesse tangentielle. Mais le calcul est très compliqué. Il faut remplacer v= ω r ; par v = ω r /racine²(1+ ω² r² /c²).

  26. #82
    Rhedae

    Re : Relativité de l'espace temps

    Citation Envoyé par 6ofOne
    Il est impossible de définir un référentiel pour un photon. Pour un photon, le temps n'a pas de sens (on peut aussi considérer qu'il ne s'écoule pas), il ne reste donc que 3 coordonnées pour nos 4 coordonnées d'espace temps.
    Il n'est pas possible d'utiliser la transformation de Lorentz pour établir un lien avec nos coordonnées.
    Il est donc préférable de renoncer à ce concept.
    Salut,

    Pour mesurer une vitesse ou prend bien une mesure a un instant T , on arrete le temps conceptuelement et on arrive donc bien a un referenciel a zero dimention, carracterisé par un point. On segmente une distance donc on obtient une valeur de vitesse toujours a temps zero . DAns ce referenciel a zero dimention, je peu quand meme definir une vitesse qui ne peut etre que constante .

    A premiere vu si on comprend pas la difference entre pression et force, on peut se dire comment trouver une surface a partir de force et de pression, c'est pas tres intuitif... MAis finalement c'est assez simple a comprendre si on prend un exemple . Un elephant et un oiseau qui marche sur du sable donc deux referenciels tres differents. Si je calcule de combien de milimetres les deux s'enfoncent , j'obtien une valleur de pression . A partir de ma mesure de pression et sachant la masse de mon animal (la force), je peu donc effictivement calculer la surface de son empreinte . Ce qui etait peut etre pas tres intuitif coule de source un fois qu'on compare deux referenciels . A la limite ca explique pourquoi mon elephant lourd s'enfonce moins profond (moins de pression au sol) que mon oiseau leger, ca leve un paradoxe , qui n'en est pas un ..

    Pour la relativité de l'espace et du temps , fininalement meme si cest beaucoups plus difficile a comprendre qu'une surface calculable a partir d'une force et d'une pression, j'ai l'impresion que c'est un peu la meme chose . Il a 3 parametres : La distance(l'espace), la durée (le temps) , et la vitesse (l'instant) . Et pour donné une image concrete a l'instant j'avai idée qu'un photon pourrait m'etre utile .

    MAis bon je suis pas encore tres sur de moi, ca fait pas mal de temps que je cogite sans réelement comprendre le comment du pourquoi .
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  27. #83
    Coincoin

    Re : Relativité de l'espace temps

    Pour mesurer une vitesse ou prend bien une mesure a un instant T , on arrete le temps conceptuelement et on arrive donc bien a un referenciel a zero dimention, carracterisé par un point. On segmente une distance donc on obtient une valeur de vitesse toujours a temps zero . DAns ce referenciel a zero dimention, je peu quand meme definir une vitesse qui ne peut etre que constante
    T'as vraiment des façons bizarres de mesurer la vitesse...

    Un elephant et un oiseau qui marche sur du sable donc deux referenciels tres differents.
    As-tu la moindre idée de ce que veut dire "référentiel". Parce que c'est la base de la mécanique et ta phrase montre que ce n'est clairement pas le cas... Alors est-ce que tu pourrais me définir simplement ce que tu entends par "référentiel" ?

    MAis bon je suis pas encore tres sur de moi, ca fait pas mal de temps que je cogite sans réelement comprendre le comment du pourquoi .
    Au lieu de cogiter seul, lis ! Des bouquins, des cours en ligne, ... Ca te permettra d'avancer sans te fourvoyer.
    Encore une victoire de Canard !

  28. #84
    invité576543
    Invité

    Re : Relativité de l'espace temps

    Bonjour;

    Citation Envoyé par Rhedae Voir le message
    Pour mesurer une vitesse ou prend bien une mesure a un instant T , on arrete le temps conceptuelement et on arrive donc bien a un referenciel a zero dimention, carracterisé par un point. On segmente une distance donc on obtient une valeur de vitesse toujours a temps zero . DAns ce referenciel a zero dimention, je peu quand meme definir une vitesse qui ne peut etre que constante .
    Ca ne me semble pas une manière correcte de présenter les choses. Cela ressemble à un avatar du paradoxe de Zénon!

    Les données physiques différentielles, comme la vitesse, ne sont pas définissables en dehors d'une topologie qui ne peut pas être celle de dimension 0. La vitesse s'applique en un point, certes, mais donne une information sur le voisinage de ce point, sur ce qui se passe autour, et pas sur ce qui se passe exactement en t. Plus mathématiquement, si on note M(t) une trajectoire, le point M en fonction du temps t, dire que la vitesse est v au moment t0, c'est dire que la trajectoire est très proche de la trajectoire M(t0)+v(t-t0) dans le voisinage du moment t0. C'est bien une notion "étendue", qui demande "toutes les dimensions".

    Cordialement,

  29. Publicité
  30. #85
    Rhedae

    Re : Relativité de l'espace temps

    Salut,

    J'ai lu le dossier de Futura, et d'autres explications de la relativité restreintes que j'ai trouvé sur le net . MAis bon , je suis pas du tout familiarisé avec la physique, je comprend que suivant le referenciel (la vitesse d'un objet) le temps et l'espace se contracte ou se dilatent et qu'on peut calculer ca avec des formules . MAis je n'arrive pas comprendre pourquoi . Et si je me refere a la theorie de la relativité generale, ces fluctuations de l'espace temps, sont pas qu'une vue de l'esprit mais une realité physique bien palpables, puisque la courbure de l'espace explique la gavitation des astres autour du soleil .
    Pour ce qui est de la relativité de la simultaneité , là je suis completement perdu , puisque comme le disait mmy le present est le present . Donc je suis dans l'expectative et l'exemple du train foudroyé souvent decrit dans les sites, ne me donne pas le declic et j'ai vu d'autres explications .

    Pour le referenciel, j'ai compris que si un objet change de vitesse il change de referenciel ncp ?

    Pour mon photon, j'ai lu sur un site que Einchtein tout decouvert en s'imaginant voyager sur son photon

    Je vous assure je fait des efforts pour tenter de comprendre mais bon je suis pas Einchtein .

    Sinon voila ou j'en suis :

    Je fait tourner une appareil photo braqué sur la terre , equipé d'un syteme d'emission reception par ondes.
    Je le fait gravité a la vitesse 0.87c et son horloge interne est programmés pour prendre 1 photo par heure.
    A terre j'installe une horloge geante visible par mon appareil en gravitation reglée sur l'heure locale.
    Puisque le temps de mon appereil photo devient relatif, a 0.87c son temps (ses durées) par rapport au mien reduit de moitié . Donc dans mon laboratoire je recevrai une photo toutes les 2 heures .

    Si je declenche la prise de vue manuelement depuis la terre pour qu'il prenne en photo mon horloge , je recevrai la photo juste le temps qu'il faut pour qu'elle me parvienne donc quasi instantanément , et sur la photo je verrai mon horloge geante qui affichera l'heure actuelle ?
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  31. #86
    Coincoin

    Re : Relativité de l'espace temps

    Pour le referenciel, j'ai compris que si un objet change de vitesse il change de referenciel ncp ?
    Non. Le référentiel est l'objet sont deux choses distinctes. Le référentiel n'est qu'un outil pour l'observateur pour décrire le mouvement.
    http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9...%28physique%29
    Encore une victoire de Canard !

  32. #87
    PopolAuQuébec

    Re : Relativité de l'espace temps

    Citation Envoyé par Rhedae Voir le message
    Pour le referenciel, j'ai compris que si un objet change de vitesse il change de referenciel ncp ?
    Salut Rhedae

    Comme le dit Coincoin, le référentiel et l'objet sont deux choses distinctes: il y a une infinité de référentiels dans lesquels on peut étudier le mouvement de l'objet.

    Maintenant si tu parles du référentiel inertiel propre de l'objet, c'est-à-dire un référentiel inertiel ou l'objet est localement au repos à l'origine du référentiel, alors lorsque l'objet a un mouvement accéléré par rapport aux référentiels inertiels, ce référentiel inertiel propre change constamment.

  33. #88
    Rhedae

    Re : Relativité de l'espace temps

    Bonsoir,

    Citation Envoyé par wiki
    On sait depuis longtemps que pour que les lois physiques se conservent lors d'un changement de référentiel, il fallait tenir compte explicitement de la vitesse de celui-ci. Albert Einstein a démontré que les notions de longueur et de durée pouvaient aussi varier en fonction du référentiel d'observation.
    Le referenciel est donc dans le cas qui nous préoccupe les 4 dimentions , espace 3D plus le temps. MAis suivant la vitesse de l'observateur le referenciel fluctu . Dans la definition de Wiki, l'auteur nous dit que le referenciel peut avoir une vitesse , cela me semble bizarre ...

    Ce que je comprend c'est qu'en définitive le referenciel reste structurellement le meme suivant la vitesse de l'observateur, c'est a dire a 4 dimentions , mais il y a disons un changement d'echelle ? Dans le cas de la longeur de Planck , je devrait tenir compte de ce changement d'echelle pour la mesurer sur un objet a grande vitesse. Disons que si j'amenne avec moi un metre etalon dans un vaisseau a 0.87c , mon metre etalon restera valable puisqu'il subira lui meme la fluctuation, il indiquera bien la meme longueur ?
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  34. #89
    Coincoin

    Re : Relativité de l'espace temps

    Le referenciel est donc dans le cas qui nous préoccupe les 4 dimentions , espace 3D plus le temps.
    Non. Un référentiel c'est un point d'origine et une orientation des axes.
    MAis suivant la vitesse de l'observateur le referenciel fluctu
    Le référentiel est effectivement rattaché à l'observateur. Mais fais attention au verbe "fluctuer" qui n'a pas le sens que tu lui donnes.
    Encore une victoire de Canard !

  35. #90
    Rhedae

    Re : Relativité de l'espace temps

    Citation Envoyé par coicoin
    Non. Un référentiel c'est un point d'origine et une orientation des axes.
    Salut,

    Quelle difference avec mes repères orthonormés ?
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

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