taille de l'univers?

[neokiller007]

Je ne voit absolument pas comment imaginer une sphère en 2D dans se cas la se serait un disque et visualiser en 4D c'est facile puisque la 4eme dimension c'est le temp donc pour visualiser une sphère en 4D je la visualise comme en 3D.
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[DonPanic]

Slu

tu m'a dit :Tout ce qui existe est sur la surface de la sphère, il n'y a pas d'intérieur et pas d'extérieur, pas d'épaisseur non plus. La sphère existe seule.
C'est impossible!!

Ah mais si, comme pur objet mathématique,
c'est comme nier un segment de droite, ou un point défini comme sans épaisseur.
Théoriquement aucun objet géométrique n'aurait d'exitence réelle ce qui n'empêche nullement d'inventer la géométrie

[enderalartic]

je n aime pas du tout ton image de la sphere gaetan, que ta sphere represente l expansion de l univers, oki mais dans ton exemple tout point serait toujours soumis a l expansion..

[Gaétan]

Voilà le problème, quand je te parle de sphère en 2D, tu vois un cercle, mais c'est pas du tout de ça que je parle. La sphère que tu imagines en 3D est une surface en 2D. Tu prends une feuille, qui est une surface en 2D. Tu la courbes en un cylindre. La surface est toujours un espace à 2D. Et ça reste même un espace plat. Si tu comprends ça, c'est bon.

[invitebc27acd4]

Est ce que la question de "taille" n'est pas caduque.

Car qu'on mesure en années lumiere, en milliards de kilometres etc ca reste des conventions définit par nous, l'univers étant UN et la mesure des distances se faisant toujours dans une idée de graduation, l'univers n'a pas de taille. Sauf si on se place d'un point de vue exterieure, non ???

[Gaétan]

Ben oui, l'Univers est en expansion en tout point de la même manière. C'est bien pour ça qu'on dit que l'Univers n'a pas de centre.
Tout les points sont égaux devant l'expansion.

[Gaétan]

Tu peux toujours comparer la taille de l'Univers avec la taille de l'atome. C'est peut-être un système de mesure plus naturel et moins liés à des conventions.

[neokiller007]

Voilà le problème, quand je te parle de sphère en 2D, tu vois un cercle, mais c'est pas du tout de ça que je parle. La sphère que tu imagines en 3D est une surface en 2D. Tu prends une feuille, qui est une surface en 2D. Tu la courbes en un cylindre. La surface est toujours un espace à 2D. Et ça reste même un espace plat. Si tu comprends ça, c'est bon.

Oui sa j'ai compri.
Je voulait savoir autre chose c'est quoi le patron d'une sphère ? 2 disque?
au passage tu ma dit quand: "je te parle de sphère en 2D, tu vois un cercle" non je voit un disque parce que un disque c'est plein alors qu'un cercle non

[Gaétan]

Je vois pas de quoi tu parles quand tu dis "le parton d'une sphère".
Il faut minimum deux cartes pour recouvrir complètement une sphère, mais je crois aps que tu parlais de ça.
Sinon, pour ajouter des exemples, un cercle est un espace à 1D sans frontière, un disque est un espace à 2D avec une frontière - qui est un cercle justement - et une sphère est un espace à 2D sans frontière. Un disque à une centre, mais un cercle n'en a pas si on le considère seul.
Y a-t-il encore des choses qui coincent ?

[enderalartic]

si je prends un exemple dans ta sphere (pas en expansion pour que ce soit plus clair) soit 2 etoiles massives opposees (dans leur position sur la sphere)alors leurs ciel est constellé d une seule et meme etoile et comme elles s attirent sans jamais bouger, en tous cas c est bôôô

[invite4164f841]

Je pense que l'infiniment grand et l'infiniment petit sont intimement liés.On a jamais découvert ce qu'il y avait après le noyau d'un atome et ce qu'il y avait après l'infiniment grand.Mais je pense que la matière est la réponse, je pense que ce qu'il y a bien plus loin après le noyau de l'atome est en fait ce qu'il y a bien plus loin après l'infiniment grand ce n'est qu'une seule et même chose et tous ça formerait une chaîne.

[Gilgamesh]

Oui sa j'ai compri.
Je voulait savoir autre chose c'est quoi le patron d'une sphère ? 2 disque?

Le patron d'une sphère c'est un point (le centre) + un segment (le rayon). Tous les points que j'arrive à atteindre en me plaçant au centre avec mon segment forment la sphère.

L'hypersphère c'est pareil sauf qu'au lieu de tendre mon segment en balayant 3 dimensions, j'en balaye 4...

C'est pas très éclairant comme ça, mais c'est déjà pour dire que la formule du cercle, de la sphère et de l'hypersphère est la même : tous les points situés à égale distance d'un point.

En 0D (1 point) ça n'a pas de sens


En 1D (une droite) le "cercle" c'est 2 points sur la droite de part et d'autre du centre (o étant le centre et ___ le rayon), autrement dit un lieu à 1 dimension

.___o___.


En 2D c'est un cercle, autrement dit un lieu à 1 dimension (1 ligne fermée)

En 3D c'est une sphère, un lieu à 2D (une surface)

En 4D une hypersphère, un lieu 3D (un volume)

etc

A chaque fois tu retires une dimension pour fabriquer ton lieu-à-égale-distance du centre.

Pour l'aspect mathématique, nous avons besoin de représenter le centre et le rayon en plongeant le "2 pt", le cercle, la sphère, l'hypersphère... de dimension D = 0, 1, 2, 3 dans un espace de dimension D+1. Du moins, c'est pratique. En physique, ce qui nous intéresse, c'est uniquement le monde c-a-d l'hypersphère (en admettant que ça soit bien ça, c'est probablement pas ça mais ça pourrait être ça pour commencer. Einstein a commencé par là) et on n'a pas besoin de supposer que l'hypersphère soit plongé dans un espace effectivement existant. Car l'espace, en plus d'être un concept mathématique est une réalité physique et cette réalité ne se fabrique pas comme ça. C'est pas gratuit. Rien ne nous permet de dire qu'il existe un espace plus vaste où plonger le nôtre. Mais ça n'empêche pas notre espace d'être courbé et que sa géométrie puisse se calculer comme étant celle d'une hypersphère.

a+

[Gilgamesh]

Je pense que l'infiniment grand et l'infiniment petit sont intimement liés.On a jamais découvert ce qu'il y avait après le noyau d'un atome et ce qu'il y avait après l'infiniment grand.Mais je pense que la matière est la réponse, je pense que ce qu'il y a bien plus loin après le noyau de l'atome est en fait ce qu'il y a bien plus loin après l'infiniment grand ce n'est qu'une seule et même chose et tous ça formerait une chaîne.

Tabou !

Nikos, tu vas te faire deep-turtuliser, ch'peux rien faire pour toi.

[deep_turtle]

Nikos, tu vas te faire deep-turtuliser, ch'peux rien faire pour toi.

Allons-y donc...

Je pense que l'infiniment grand et l'infiniment petit sont intimement liés.On a jamais découvert ce qu'il y avait après le noyau d'un atome et ce qu'il y avait après l'infiniment grand.Mais je pense que la matière est la réponse, je pense que ce qu'il y a bien plus loin après le noyau de l'atome est en fait ce qu'il y a bien plus loin après l'infiniment grand ce n'est qu'une seule et même chose et tous ça formerait une chaîne.

Cette phrase, qu'on trouve en plusieurs dizaines de versions sur ce forum et ailleurs, devrait poser un problème à celui qui l'écrit, et je voudrais essayer d'expliquer pourquoi. Pas parce que c'est "tabou", mais parce qu'elle manipule des mots qui n'ont pas de sens en physique, en donnant l'impression de parler de physique quand même. Je n'insisterai pas encore sur le fait que les mots "infiniment grand" et "infiniment petit" n'ont aucun sens, et que dire qu'on ne les a jamais observé est un pléonasme...

Mais sur la suite, le coup de la chaîne, c'est du vent (je le dis en toute cordialité) ! "c'est tellement grand que ça en devient tout petit", "c'est tellement vieux que c'est super jeune", "c'est tellement plein que c'est vide", etc... Quel est le sens de ces affirmations ? A part une vision poétique du monde, qu'est-ce que ça permet de prévoir comme phénomène ?

Bon, je suis un peu dur avec toi, et on pourrait, en fait, présenter ces choses de manière satisfaisante, en s'imaginant que les lois de la physique à petite distance deviennent les mêmes que celles à grande distance, par une dualité. Mais on n'a aucune raison de penser que c'est le cas, et ça concerne les lois, pas les objets : en regardant un atome de très près on ne verrait pas l'Univers.

[Gilgamesh]

J'avais lu en doc. comme quoi il se reflètait et semblait beaucoup plus petit en faite! En faite, on serait à l'intéreir d'un "ballon de foot" qui réflète ses faces! C'est vrai?

Je pense que tu fait allusion au dodécaedre de Poincaré ?

http://luth2.obspm.fr/Compress/oct03_lum.fr.html

Au dernière nouvelle c'est pas ça.

http://de.arxiv.org/abs/astro-ph/0402608

Traduction du début :

Luminet et al (2003) ont proposé que les données de WMAP soient mieux expliquées par le modèle FLRW (Friedmann Lemaitre Roberston et Walker, autrement dit le modele standard de l'expansion) d'une géométrie globale dodecahedrale de Poincaré, plutôt que par le modèle euclidien infini. L'analyse par Cornish et al (2003) pour les rayons angulaires de 25-90 degrés n'a pas confirmé cela. Une analyse des cercles de correlation spécifiquement conçue pour détecter les modèles dodecahedra a été réalisée pour des rayons angulaires dans la gamme 1-40 degrés sur la carte WMAP (je suppose : issue de 1 an d'observation), en utilisant une statistique de corrélation et une statistique de différence de RMS (je ne connais pas le détail de ces méthodes).

[inviteda26364a]

Je suis d'accord avec sa, l'univers a bien un bout puisque nous partont apres le debut de l'expention donc
derrier cette honde de choc nous somme dans la sphere ayant pour bords les premiere particules ejecter.
apres a la rigeure nous entrons dans un autre univers. mais reston deja dans le notre.

[Gilgamesh]

Je suis d'accord avec ça, l'univers a bien un bout puisque nous partons après le début de l'expension donc
derrière cette onde de choc nous sommes dans la sphère ayant pour bords les premières particules éjectées.
après à la rigueur nous entrons dans un autre univers. mais restons déjà dans le notre.

C'est vraiment une honde, une orthographe pareille.

Autrement, répètons répètons, le BB n'est pas une explosion dans l'espace mais une expansion de l'espace.

a+

[invitea60a2f0d]

Bonjour,
Personne ne fait au jour d'aujourd'hui la valeur de la taille de l'Univers. Tout ce que l'on sait c'est qu'il grandit de tous les côtés comme quand on gonfle un ballon.
Son devenir est peut-être le Big Crunch qui est en fait l'inverse du Big Bang l'Univers va s'effondrer sous son poids et toute la matière au sens large, lumière comprise sera retourné vers le centre de l'Univers si il en a un.
Si ce cas n'arrive jamais car l'Univers n'est pas assez lourd pour subir cet effet il grandira beaucoups mais personne ne sait si il s'arrêtera ou non.

[deep_turtle]

Personne ne fait au jour d'aujourd'hui la valeur de la taille de l'Univers.

Bon, e=mc²pulsar ça fait ton 73ème post de la journée de la forme "on n'en sait rien mais je vais vous dire ce qu'il en est"... ça devient très pénible. Nous sommes ici sur un forum scientifique et l'idée, c'est d'exposer des raisonnement ou des résultats qui en sont issus, pas de vagues convictions personnelles, pour paraphraser la charte...

Merci de faire un effort.

Pour la modération.

[invite2b5a77ee]

[QUOTE=deep_turtle;92900]Attention Jean-Charles, tu fais une erreur courante :



Effectivement rien ne va plus vite que la lumière, et c'est pour ça que des parties de l'Univers nous sont invisibles (car trop loin). Mais ça n'a pas de sens de parler de la "vitesse à laquelle l'univers grandit" ni de la comparer à la vitesse de la lumière.

L'erreur ici est de supposer que toutes les parties de l'Univers occupaient au départ un même point de l'espace. On se dit alors qu'effectivement ce qui se trouve trop loin pour que la lumière nous en arrive a dû aller plus vite que la lumière... Mais ça ne marche pas comme ça. Le Big-Bang n'est pas une explosion dans l'espace, ça serait plutôt une explosion de l'espace-temps (de la métrique pour être plus précis) si on veut employer cette image. Et il n'y a pas de limite physique à la vitesse à laquelle cette métrique peut changer.

salut a toute et tous ! Je voulais tout d'abord vs dire que je vs remercie a avoir participer a ce forum car je m1teresse tant a ce genre de questions et de resonnements . Mais je ne suis pas tres doué en thermes purement scientifique c'est pourquoi je V m'appliquer un maximum pour me faire comprendre . Merci de votre compréhenssion. Voila j'avais une petite idée sur la chose tout d'abord je voulais vs dire que même si l' etre humain connais la vitesse la plus rapide "la lumière" je voulais rajouter que c celle qu'on connait maintenant on dit que dans l'espace quand on lance un objet celui si garde sa vitesse constante ; donc si l'on elancerais un objet propulser plus vite que la lumière commme par exemple lors d'un enorme explosion ( le BIG BANG ) serais ce alors possible ? Ceci est ma 1ere question.

Ma deuscieme question est : Est il possible que l'univers est un peu comme un phénix il renait de ses cendre . Je m'explique en faite g pensé que nous n'en somme pas qu'a notre premier big bang que celui ci est dus a la expenssion de lunivers et qu'a un moment il ne supporte plus son expenssion et fait comme le
soleil il se retracte et explose ce qui expliquerais un recyclages perpetuel mais
ceci est plutot une question et non une conviction merci d'éclaircire la chose

[Coincoin]

si l'on elancerais un objet propulser plus vite que la lumière commme par exemple lors d'un enorme explosion ( le BIG BANG ) serais ce alors possible ?

Tu ne peux pas lancer un objet plus rapidement que la lumière, de n'importe quelle manière que ce soit.

Est il possible que l'univers est un peu comme un phénix il renait de ses cendre .

Certaines théories l'envisagent (univers ekpyrotique, ...). Mais d'après ce qu'on sait, l'univers ne se contractera pas et continuera son expansion indéfiniment.

[invite7af3fa3c]

Son devenir est peut-être le Big Crunch qui est en fait l'inverse du Big Bang l'Univers va s'effondrer sous son poids et toute la matière au sens large, lumière comprise sera retourné vers le centre de l'Univers si il en a un.

La théorie du Big Crunch est tombée à l'eau : il a été prouvé que l'expansion s'accelère. La masse de l'univers étant insuffisante pour la freiner puis inverser, il n'y aura pas de BC.

Quant au centre de l'Univers : si l'univers est infini, il ne peut avoir de centre.

[Rammstein43]

L'univers est infini pour les Claustrophobes et fini pour les Agoraphobes !
Voilà ce que je pense, étant donné qu'on ne peut pas savoir s'il est vraiment infini. (S'il est en expansion, c'est qu'il est fini).

[Calvert]

(S'il est en expansion, c'est qu'il est fini).

Non. L'univers peut être en expansion et infini, ce n'est pas contradictoire.

[invite7af3fa3c]

Lorsqu'on m'a expliqué, sur ce forum même, l'expansion de l'univers infini, on a utilisé l'anologie suivante :

Imaginons une feuille à petits carreaux, qui est infinie. Ce ne sont pas les bords de la feuille qui s'expandent (pas de bords pour l'infini...) mais les petits carreaux !

De plus, comparer l'univers à une feuille de papier, donne une image moins perturbante que celle de la surface d'une sphère (dont on ne peut s'empêcher d'imaginer l'intérieur et extérieur...)

En evisageant que l'espace serait courbe, on peut dire que la feuille de papier infinie est en réalité la surface d'une spère infinie. Mais là, je me demande si je ne serais pas en train de m'égarer

[Rammstein43]

Oki, merci de m'avoir corrigé, je ferais plus l'erreur !
En même temps, je suis surtout là pour apprendre !

[invite7af3fa3c]

Oki, merci de m'avoir corrigé, je ferais plus l'erreur ! En même temps, je suis surtout là pour apprendre !

T'inquiètes ! Beaucoup de tes colistiers sont passés par là, moi compris

[invite00d021a7]

Tout ceci me donne le vertige, on a l'impression que des montages mathématiques subissent des lois physiques comme la trame espace temps qui se déforme... tout ceci n'est pas palpable et je suis sur que la vrai explications des choses le sera.
Le fait qu'une théorie soit utilisable ne la rend pas pour autant vraie dans toutes circonstances.
Amitiés.

[Coincoin]

Sauf qu'il n'y a aucune raison que les théories fondamentales soit compréhensibles intuitivement. On ne connaît que des versions effectives correspondant à notre vision quotidienne du monde.

[invite91871f75]

je ne sais pas si quelqu'un a déja répondu.
Pour moi pour connaitre la taille actuel de l'univers il suffit de multiplier l'age de lunivers par la vitesse de la lumiere.
L'age de l'univers est 13.7milliard d'années.
et la vitesse de la lumiere 300000km\s
Car l'on estime l'age de l'univers par rapport a la distance parcourue par la lumiere depuis sa creation.
Si je me trompe ou qu'i ya des choses àrajouter dites le moi.