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taille de l'univers?

  1. #1
    philosophe

    taille de l'univers?

    que sait-on aujourd'hui quant à la taille de l'univers, s'il est infini, s'il est fini en grossissement continu ou meme s'il ne grossi plus et a t on des théories quant à son devenir?

    -----


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  3. #2
    deep_turtle

    Re : taille de l'univer?

    OK, pour commencer, je te conseille de regarder dans les discussions du forum, car cette discussion a déjà eu lieu :
    Univers fini ou infini?
    L'infiniment grand...

    Pour faire bref, les mesures récentes indiquent qu'il est en expansion accélérée, et que les objets les plus lointains qu'on observe sont situés à quelques milliards d'années-lumière.

  4. #3
    Jean-Charles

    Re : taille de l'univer?

    J'avais lu en doc. comme quoi il se reflètait et semblait beaucoup plus petit en faite! En faite, on serait à l'intéreir d'un "ballon de foot" qui réflète ses faces! C'est vrai?

  5. #4
    AKnot

    Re : taille de l'univer?

    Héhé là tu ne parles pas de la "taille" de l'univers, mais de sa forme (ou topologie si je ne m'abuse) !

    En fait, on a encore bien du mal à savoir la "forme" de notre univers (héhé le fait d'être dedans n'arrange rien après tout ). Et effectivement, la dernière nouveauté topologique, c'est le "ballon de foot" ! En gros, l'univers est un ballon de football, et lorsqu'on passe par une face (pour sortir quoi), on revient dans ce "ballon" par la face opposée ! Enfin, quelquechose que j'ai encore du mal à imaginer dans mon petit cerveau peu cultivé !

    Jean Charles, si tu veux savoir si ce modèle est vrai, bah il faudrait pouvoir sortir de l'univers ... ce qui est impossible dans le modèle LOL Donc en gros c'est le modèle "tourne en rond"
    "Deux choses sont infinies : l'univers et la bêtise humaine" - A. Einstein

  6. #5
    philosophe

    Re : taille de l'univer?

    mais comment peut-on expérimentalement mesurer l'univers?

  7. #6
    AKnot

    Re : taille de l'univer?

    Bah déjà, pour faire une mesure de l'univers, il a fallu définir la vitesse de la lumière, prouver le redshift (donc l'éloignement des galaxies, et donc, en remontant le temps leur rapprochement !) etc. Enfin bref, il a fallu "remonter" à la base, décrite dans la théorie du big bang.

    Ensuite, on a cherché tant bien que mal d'où (et donc de quand) provenait la "première lueur" de notre galaxie. Tu rajoutes 300 000 ans (c'est la date du découplage électronique, mais j'en suis pas ben sûr !).
    Enfin bref comme la lumière, grace à sa vitesse tout simplement, couple distance et temps, on a cherché et on a trouv environ 15 milliards d'années (mais je sais pas le chiffre exact, de toute façon il change constamment selon la source).
    "Deux choses sont infinies : l'univers et la bêtise humaine" - A. Einstein

  8. #7
    deep_turtle

    Re : taille de l'univer?

    Citation Envoyé par AKnot
    Jean Charles, si tu veux savoir si ce modèle est vrai, bah il faudrait pouvoir sortir de l'univers ... ce qui est impossible dans le modèle LOL Donc en gros c'est le modèle "tourne en rond"
    Pas tout à fait. Ce modèle peut en fait être mis à l'épreuve des observations (sans sortir de l'Univers). Par exemple, il donne des prédictions particulières pour certaines caractéristiques du rayonnement de fond cosmologique. C'est pour ça que les gens se sont un peu excités sur ce modèle, il semble qu'il colle assez bien aux observations (je ne dis pas qu'il est "prouvé" du tout !).

    mais comment peut-on expérimentalement mesurer l'univers?
    Ce n'est pas juste un calcul, comme tu le présentes Aknot, on mesure bien la distance d'objets lointains (par le redshift, mais aussi par d'autres caractéristiques, comme la luminosité apparente ou la taille angulaire). Tu vas me dire que ce n'est pas mesurer l'Univers mais mesurer un bout de l'univers... Et bien c'est la seule chose qu'on puisse faire, mesurer la taille de l'Univers observable, et la taille de 15 milliards d'années-lumière qu'on voit trainer partout n'est pas la taille de l'Univers, c'est le plus loin qu'on peut le voir du fait de l'âge fini de l'Univers !

  9. #8
    Jean-Charles

    Re : taille de l'univer?

    Ou mais "mon" modèle en donnant sa forme, rapetisse sa taille (a cause de la rélexion il apparait plus grand qu'il ne l'est!)
    Mais on ne peut pas voir plus loins que la "première lueur" (normal, comme on ne reçoit pas de luminère, pas d'image!), mais il pourrait être plus grand sauf d'on le voit pas non? (ce que tu vien de dire!) mais alors il faudrai que l'univers ait gradit plus vite que la vitesse de la lumière non? Or, on m'a toujours dit que rien n'étiat plus rapide que la lumière!

  10. #9
    deep_turtle

    Re : taille de l'univer?

    Attention Jean-Charles, tu fais une erreur courante :

    mais il pourrait être plus grand sauf d'on le voit pas non? (ce que tu vien de dire!) mais alors il faudrai que l'univers ait gradit plus vite que la vitesse de la lumière non? Or, on m'a toujours dit que rien n'étiat plus rapide que la lumière!
    Effectivement rien ne va plus vite que la lumière, et c'est pour ça que des parties de l'Univers nous sont invisibles (car trop loin). Mais ça n'a pas de sens de parler de la "vitesse à laquelle l'univers grandit" ni de la comparer à la vitesse de la lumière.

    L'erreur ici est de supposer que toutes les parties de l'Univers occupaient au départ un même point de l'espace. On se dit alors qu'effectivement ce qui se trouve trop loin pour que la lumière nous en arrive a dû aller plus vite que la lumière... Mais ça ne marche pas comme ça. Le Big-Bang n'est pas une explosion dans l'espace, ça serait plutôt une explosion de l'espace-temps (de la métrique pour être plus précis) si on veut employer cette image. Et il n'y a pas de limite physique à la vitesse à laquelle cette métrique peut changer.

    Pour employer l'analogie du ballon qui gonfle (je ne l'aime pas du tout mais bon...), si nous vivions dans un espace-temps à deux dimensions et représentions l'Univers en expansion comme un gonflage du ballon, il n'y a pas de limite physique à laquelle le ballon peut enfler.

    Bon j'arrête là, je ne suis pas sûr d'être très clair .

  11. #10
    Jean-Charles

    Re : taille de l'univer?

    C'est a fire q'on départ il s'est expensé plus vite que la vitesse de la lumière ou alors j'ai toujours pas compris? Car même dans ce cas, imaginon que tout est été rassemblé en un point précis... depuis, tout n'arrête pas de grandir depuis cette date... Donc la lumière devrais nous arriver, car même s'il a grandit vite (mais moins que celle de la lumière! on va dire (c-x).Nnombre d'anées., la lumière partant de ces point les plus éloigner a eu le temps de parcourrir c.Nnombre d'années non?
    J'avoue que je n'ai absollument pas compris l'histoire du ballon!

  12. #11
    OKO

    Re : taille de l'univer?

    il y a effectivement un épisode qui est sujet a des explications plus ou moins convaincantes par le modèle standard : c'est l'épisode de l'inflation.
    a ce que j'en ai compris (...sic ...) il s'agirait de l'interaction entre des champs scalaires (préalablement présents ... ? et pourquoi d'abord ?) et certaines particules (W et Z) qui vont acquerir une masse au contact de se champ et donc se transformer en matière (celles n'interagissant pas avec le champ restant des particules sans masse : les photons)
    la propagation de la réaction peut se faire quasi instantanément a l'ensemble de l'univers (qui n'a alors il est vrai qu'une taille infime) par une sorte de bisure de symétrie.
    Cette brisure de symétrie aurait alors pu se propager a une vitesse supérieure a celle de la lumière, n'étant pas a proprement parler une information (seule l'information ne peut aller plus vite que la lumière)
    Un peu comme l'histoire des chevaux du lac ladoga :
    http://fsp-faq.ifrance.com/fsp-faq/corps/th0004.html
    une sorte d'état de surfusion dans lequel la matière n'attend plus que la brisure de symétrie pour apparaitre. Brisure de symétrie apparue grâce a l'interaction avec les champs scalaires.

    rassurez vous, moi non plus je ne comprend pas tout ce que je viens d'écrire

    ce qui me dérange le plus, concernant cette période d'inflation, c'est qu'elle reste encore hautement spéculative (a mon gout ou plutot a mon niveau) mais qu'elle fait néanmoins une unanimité, auprès des expert, unanimité qui me semble être "de circonstance" en l'absence d'autre explication que l'actuelle.

  13. #12
    deep_turtle

    Re : taille de l'univer?

    Citation Envoyé par Jean-Charles
    C'est a dire q'on départ il s'est expensé plus vite que la vitesse de la lumière ou alors j'ai toujours pas compris?
    Bon, à ce stade il faut commencer à être précis... Que veux-tu dire par "expandu plus vite que la lumière". De quelle vitesse tu parles et comment elle est définie ? Ca n'est pas pour pinailler sur les mots, c'est que le fond de la question que tu poses est là ! Alors comment définirais-tu la vitesse d'expansion de l'Univers ? Tu prendrais deux points et tu regarderais à quelle vitesse ils s'éloignent l'un de l'autre ? Le problème c'est que si tu fais ça, le résultat va dépendre des points que tu as choisi au départ (tu trouveras une vitesse d'autant plus grande que les points sont éloignés). Et la vitesse que tu vas trouver comme ça pourra effectivement être plus grande que celle de la lumière (celle dans un Univers statique).

    Et pour finir, dans un Univers en expansion, la distance parcourue par un rayon lumineux ptendant un temps t est supérieure à ct...

  14. #13
    Jean-Charles

    Re : taille de l'univer?

    Moi je parlais du par rapport au centre! Mias il y a aussi le faite, que s'il était en expansion par rapport au centre, le coté "diamétralement opposé" serai aussi en expension à la même vitesse. Donc du point de vue d'un point, l'autre coté serait en expension "irai" a 2c, or d'après Einstein, au ne le verai qu'a c non? encore un problème non?

  15. #14
    deep_turtle

    Re : taille de l'univer?

    Moi je parlais du par rapport au centre!
    Quel centre ??? Il n'y a pas de centre, l'expansion ce n'est pas une explosion autour d'un point, encore une fois, l'expansion est homogène !

    Si tu parles du centre du ballon (dans cette analogie utilisée plus haut), ce point n'a aucune signification car dans cette analogie l'univers est la surface du ballon, l'intérieur et l'extérieur n'ont aucune signification (c'est pour ça que je n'aime pas du tout cette analogie, elle est extrêmement trompeuse.

  16. #15
    king_ae

    Re : taille de l'univer?

    Citation Envoyé par deep_turtle
    '..... taille de l'Univers, c'est le plus loin qu'on peut le voir du fait de l'âge fini de l'Univers !
    est ce qu on sait l age de l univers? si oui
    t0 etait le big bang?si oui avant le big bang y avais quoi?
    Le sot ne goûte pas plus la volupté que l'homme enrhumé n'apprécie les parfums de la rose Avicene

  17. #16
    Jean-Charles

    Re : taille de l'univer?

    Donc l'univers n'a pas de centre?!

  18. #17
    deep_turtle

    Re : taille de l'univer?

    Et bien non, l'Univers n'a pas de centre...

    En ce qui concerne l'âge, les observations de cosmologie couplées avec le modèle du Big-Bang indiquent un âge de 15 milliards d'années environ. Avant, le modèle du Big-Bang ne dit rien sur ce qui se passait, sur ce qu'était l'Univers.

    Pour dire les choses autrement, l'histoire racontée par le modèle du Big-Bang commence il y a 15 milliards d'années avec un Univers extrêmement chaud et dense, et des distances beaucoup plus petites que maintenant.

  19. #18
    Gaétan

    Re : taille de l'univer?

    Il n'y a pas d'avant Big Bang. Le temps n'exste que "depuis" le Big Bang. Essayé d'aller au delà du Big Bang serait comme vouloir aller au nord du pôle nord.

    L'expansion est homogène. Celà signifie que tout les points de l'espace peuvent être considéré comme un centre de l'expansion.

    Mais je vais essayer de répondre aux remarques de Jean-Charles sur les "premières lueurs". Au début de l'Univers, tout ce qui était émit était quasi-instantanément réabsorbé. L'Univers était tellement dense, qu'il n'était pas "transparent". Mais quand il fût moins dense, suffisament que pour permettre aux électrons et protons de former des atomes, la lumière émise ne fût plus réabsorbé. L'Univers est devenu "transparant", de plus en plsu au fil de l'expansion. Ce rayonnement arrive sur Terre et peut être capter par des radiotélescopes. C'est le célebre fond diffus cosmologique.

  20. #19
    Jean-Charles

    Re : taille de l'univer?

    Citation Envoyé par Jean-Charles
    C'est a dire qu'au départ il s'est expensé plus vite que la vitesse de la lumière ou alors j'ai toujours pas compris? Car même dans ce cas, imaginon que tout est été rassemblé en un point précis... depuis, tout n'arrête pas de grandir depuis cette date... Donc la lumière devrais nous arriver, car même s'il a grandit vite (mais moins que celle de la lumière! on va dire (c-x).Nnombre d'anées., la lumière partant de ces point les plus éloigner a eu le temps de parcourrir c.Nnombre d'années non?
    Merci gaétan, mais ça n'a pas répondu a cette question!

  21. #20
    Gaétan

    Re : taille de l'univer?

    Ben si, il me semble bien y répondre.
    Si ce n'est pas le cas, il faudrait que tu reformules ta question parce qu'il y a des fautes. Par exemple, tout n'a jamais été rassemblé en un point précis.
    Mais je pense avoir répondu.

  22. #21
    Jean-Charles

    Re : taille de l'univer?

    Citation Envoyé par Jean-Charles
    s'il a grandit vite (mais moins que celle de la lumière! on va dire (c-x).Nnombre d'anées., la lumière partant des point les plus éloigner a eu le temps de parcourrir c.Nnombre d'années non?
    Sa c'est juste non? ou bien?

  23. #22
    deep_turtle

    Re : taille de l'univer?

    Non elle aura parcouru plus, car à tout moment le bout qu'elle a déjà parcouru s'est agrandi à cause de l'expansion, pour employer une image pas très rigoureuse mais parlante.

  24. #23
    Blackhorn

    Re : taille de l'univer?

    heu, vla je pense que chaque idée et a developpé et n"est pas fausse car on ne connai pas la verité, donc toute nos idée sont encore des theorie. Mais si on parle de forme de distance mais si l'univers n'en n' avais pas, si il etais infini.de meme dans le temp. ni debut ni fin (le contraire de Matrix quoi... heu merde ). je pense que nos vie de tous les jours nous poussent a refusé cette Hypotese. car nos vie sont tros rytmé par le debut et la fin, la naissance et la mort. alors qu'il y a bien une chose qui est (peut etre infini) ... les nombres.
    pour aussi faire une petite parenthese sur d'autre sujet ( la vitesse dela lumiere), ou on dit que rien va plus vite que la lumiere.Quesqu'on en sait? quelque chose peux peut etre aller plus vite!!! car expliquer au gens du premier siecle que la terre n'est pa plate il vous croiront pas et que l'on peu tuer tous le monde en moin d'une heure il ne vous croyront encore moin...
    De plus imaginer que sur les base que l'on ce base(hihi) ne s'ont pas bonne ... plus rien n'est bon. Qui sait comme JCVD la di peut etre que 1+1 = 1 ... et la c'est beau...
    (c t ma penC)

  25. #24
    deep_turtle

    Re : taille de l'univer?

    Si tu vas par là tout est possible. On est ici dans un forum de science et on parle de ce que les sciences qui "marchent", dans le sens où elles expliquent un tas de phénomènes, nous disent sur le monde qui nous entourent. On peut douter, comme tu le fais, du fait que rien ne peut aller plus vite que la lumiere, et ce c'est ce que font parfois les scientifiques eux-mêmes. Il se trouve que jusqu'à maintenant, les théories qui supposaient ça ont eu tort...

  26. #25
    Blackhorn

    Re : taille de l'univer?

    Citation Envoyé par deep_turtle
    On peut douter, comme tu le fais, du fait que rien ne peut aller plus vite que la lumiere, et ce c'est ce que font parfois les scientifiques eux-mêmes. Il se trouve que jusqu'à maintenant, les théories qui supposaient ça ont eu tort...
    Ouai mais bon, je sais plus comment sa sappele mais par exemple si on arrive a atteindre la vitesse "maximal" de celle de la lumiere si deux objet alant a la vitesse de la lumiere de croisse a quel vitesse saura un objet par rapport a l'autre?

  27. #26
    deep_turtle

    Re : taille de l'univer?

    Les vitesses relatives entre les objets suivent des lois pas très intuitives, et différentes de celles qu'on apprend au lycée (celles que tu as apprises marchent très bien dans la vie de tout les jours, car elles ne sont qu'un tout petit peu fausses). En particulier, elles ne s'ajoutent pas simplement (si tu marches à 5 km/h dans un train qui va à 60 km/h par rapport à la voie, tu ne marche pas exactement ç 65 km/h par rapport à la voie...). Tu penses peut-être mais il se trouve que ça marche comme ça !! Regarde les autres dicussions dans ce forum pour les détails, par exemple :

    Relation entre vitesse et temps (messages 28-29 si tu es pressé)

    Vitesse de la lumiere? possible ou non? (messages 6-7 si tu es pressé)
    Dernière modification par deep_turtle ; 25/07/2004 à 10h54.

  28. #27
    neokiller007

    Re : taille de l'univer?

    koi l'univer na pas de centre je comprend pas la essaye de m'éxpliquer simplement je n'ai que 15 ans

  29. #28
    Gaétan

    Re : taille de l'univer?

    C'est une analogie que deep_turtle n'aime pas, mais imaginons que l'Univers ait la forme d'une sphère, une sphère dont il serait impossible de se détacher. Les observateurs collés à cette sphère n'auraient que deux dimensions et ne sauraient regarder vers le haut et le bas. Tout ce qui existe est sur la surface de la sphère, il n'y a pas d'intérieur et pas d'extérieur, pas d'épaisseur non plus. La sphère existe seule. Hé bien, chaque point de la surface de la sphère aurait l'impression d'être le centre, aucun de ces points n'est privilégié. Et le "vrai centre" de la sphère n'existerait pas, vu qu'il serait extérieur à l'Univers.
    Le problème de cette analogie, c'est que tu imagines une sphère et que tu en vois le centre, mais il faut comprendre que l'Univers se restreind à la surface de cette sphère et que le reste n'existe pas.
    L'analogie étant close, rien ne peut nous permettre de penser que l'Univers a effectivement une forme sphérique. C'était juste pour illustrer l'absence de centre.
    C'est compréhensible ? J'ai essayé en tout cas.

  30. #29
    neokiller007

    Re : taille de l'univer?

    tu m'a dit :Tout ce qui existe est sur la surface de la sphère, il n'y a pas d'intérieur et pas d'extérieur, pas d'épaisseur non plus. La sphère existe seule.
    C'est impossible!!

  31. #30
    Gaétan

    Re : taille de l'univer?

    J'aurais préféré que tu fasses un peu plus d'effort pour imaginer ça, et comprendre qu'il ne s'agit que d'une analogie. En réalité, l'Univers dispose évidement de plus de deux dimensions.
    Ce que j'aurais voulu te faire comprendre, c'est que malgré que tu visualise un truc en 3D quand je parle de sphère, il ne s'agit en fait que d'une surface à 2D. Maintenant, la difficulté c'est d'imaginer ça pour une hypersphère à 4D.
    Et c'est pas impossible. Si tu ne visualises pas tout tout de suite, c'est normal.

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