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taille de l'univers?

  1. philosophe

    Date d'inscription
    juillet 2004
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    chartres
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    93

    taille de l'univers?

    que sait-on aujourd'hui quant à la taille de l'univers, s'il est infini, s'il est fini en grossissement continu ou meme s'il ne grossi plus et a t on des théories quant à son devenir?


     


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  2. deep_turtle

    Date d'inscription
    mai 2004
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    Pontcharra
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    Re : taille de l'univer?

    OK, pour commencer, je te conseille de regarder dans les discussions du forum, car cette discussion a déjà eu lieu :
    Univers fini ou infini?
    L'infiniment grand...

    Pour faire bref, les mesures récentes indiquent qu'il est en expansion accélérée, et que les objets les plus lointains qu'on observe sont situés à quelques milliards d'années-lumière.
     

  3. Jean-Charles

    Date d'inscription
    juillet 2004
    Localisation
    Laval
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    198

    Re : taille de l'univer?

    J'avais lu en doc. comme quoi il se reflètait et semblait beaucoup plus petit en faite! En faite, on serait à l'intéreir d'un "ballon de foot" qui réflète ses faces! C'est vrai?
     

  4. AKnot

    Date d'inscription
    juillet 2004
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    Re : taille de l'univer?

    Héhé là tu ne parles pas de la "taille" de l'univers, mais de sa forme (ou topologie si je ne m'abuse) !

    En fait, on a encore bien du mal à savoir la "forme" de notre univers (héhé le fait d'être dedans n'arrange rien après tout ). Et effectivement, la dernière nouveauté topologique, c'est le "ballon de foot" ! En gros, l'univers est un ballon de football, et lorsqu'on passe par une face (pour sortir quoi), on revient dans ce "ballon" par la face opposée ! Enfin, quelquechose que j'ai encore du mal à imaginer dans mon petit cerveau peu cultivé !

    Jean Charles, si tu veux savoir si ce modèle est vrai, bah il faudrait pouvoir sortir de l'univers ... ce qui est impossible dans le modèle LOL Donc en gros c'est le modèle "tourne en rond"
    "Deux choses sont infinies : l'univers et la bêtise humaine" - A. Einstein
     

  5. philosophe

    Date d'inscription
    juillet 2004
    Localisation
    chartres
    Messages
    93

    Re : taille de l'univer?

    mais comment peut-on expérimentalement mesurer l'univers?
     


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  6. AKnot

    Date d'inscription
    juillet 2004
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    30

    Re : taille de l'univer?

    Bah déjà, pour faire une mesure de l'univers, il a fallu définir la vitesse de la lumière, prouver le redshift (donc l'éloignement des galaxies, et donc, en remontant le temps leur rapprochement !) etc. Enfin bref, il a fallu "remonter" à la base, décrite dans la théorie du big bang.

    Ensuite, on a cherché tant bien que mal d'où (et donc de quand) provenait la "première lueur" de notre galaxie. Tu rajoutes 300 000 ans (c'est la date du découplage électronique, mais j'en suis pas ben sûr !).
    Enfin bref comme la lumière, grace à sa vitesse tout simplement, couple distance et temps, on a cherché et on a trouv environ 15 milliards d'années (mais je sais pas le chiffre exact, de toute façon il change constamment selon la source).
    "Deux choses sont infinies : l'univers et la bêtise humaine" - A. Einstein
     

  7. deep_turtle

    Date d'inscription
    mai 2004
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    Re : taille de l'univer?

    Citation Envoyé par AKnot
    Jean Charles, si tu veux savoir si ce modèle est vrai, bah il faudrait pouvoir sortir de l'univers ... ce qui est impossible dans le modèle LOL Donc en gros c'est le modèle "tourne en rond"
    Pas tout à fait. Ce modèle peut en fait être mis à l'épreuve des observations (sans sortir de l'Univers). Par exemple, il donne des prédictions particulières pour certaines caractéristiques du rayonnement de fond cosmologique. C'est pour ça que les gens se sont un peu excités sur ce modèle, il semble qu'il colle assez bien aux observations (je ne dis pas qu'il est "prouvé" du tout !).

    mais comment peut-on expérimentalement mesurer l'univers?
    Ce n'est pas juste un calcul, comme tu le présentes Aknot, on mesure bien la distance d'objets lointains (par le redshift, mais aussi par d'autres caractéristiques, comme la luminosité apparente ou la taille angulaire). Tu vas me dire que ce n'est pas mesurer l'Univers mais mesurer un bout de l'univers... Et bien c'est la seule chose qu'on puisse faire, mesurer la taille de l'Univers observable, et la taille de 15 milliards d'années-lumière qu'on voit trainer partout n'est pas la taille de l'Univers, c'est le plus loin qu'on peut le voir du fait de l'âge fini de l'Univers !
     

  8. Jean-Charles

    Date d'inscription
    juillet 2004
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    Re : taille de l'univer?

    Ou mais "mon" modèle en donnant sa forme, rapetisse sa taille (a cause de la rélexion il apparait plus grand qu'il ne l'est!)
    Mais on ne peut pas voir plus loins que la "première lueur" (normal, comme on ne reçoit pas de luminère, pas d'image!), mais il pourrait être plus grand sauf d'on le voit pas non? (ce que tu vien de dire!) mais alors il faudrai que l'univers ait gradit plus vite que la vitesse de la lumière non? Or, on m'a toujours dit que rien n'étiat plus rapide que la lumière!
     

  9. deep_turtle

    Date d'inscription
    mai 2004
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    Pontcharra
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    Re : taille de l'univer?

    Attention Jean-Charles, tu fais une erreur courante :

    mais il pourrait être plus grand sauf d'on le voit pas non? (ce que tu vien de dire!) mais alors il faudrai que l'univers ait gradit plus vite que la vitesse de la lumière non? Or, on m'a toujours dit que rien n'étiat plus rapide que la lumière!
    Effectivement rien ne va plus vite que la lumière, et c'est pour ça que des parties de l'Univers nous sont invisibles (car trop loin). Mais ça n'a pas de sens de parler de la "vitesse à laquelle l'univers grandit" ni de la comparer à la vitesse de la lumière.

    L'erreur ici est de supposer que toutes les parties de l'Univers occupaient au départ un même point de l'espace. On se dit alors qu'effectivement ce qui se trouve trop loin pour que la lumière nous en arrive a dû aller plus vite que la lumière... Mais ça ne marche pas comme ça. Le Big-Bang n'est pas une explosion dans l'espace, ça serait plutôt une explosion de l'espace-temps (de la métrique pour être plus précis) si on veut employer cette image. Et il n'y a pas de limite physique à la vitesse à laquelle cette métrique peut changer.

    Pour employer l'analogie du ballon qui gonfle (je ne l'aime pas du tout mais bon...), si nous vivions dans un espace-temps à deux dimensions et représentions l'Univers en expansion comme un gonflage du ballon, il n'y a pas de limite physique à laquelle le ballon peut enfler.

    Bon j'arrête là, je ne suis pas sûr d'être très clair .
     

  10. Jean-Charles

    Date d'inscription
    juillet 2004
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    Laval
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    198

    Re : taille de l'univer?

    C'est a fire q'on départ il s'est expensé plus vite que la vitesse de la lumière ou alors j'ai toujours pas compris? Car même dans ce cas, imaginon que tout est été rassemblé en un point précis... depuis, tout n'arrête pas de grandir depuis cette date... Donc la lumière devrais nous arriver, car même s'il a grandit vite (mais moins que celle de la lumière! on va dire (c-x).Nnombre d'anées., la lumière partant de ces point les plus éloigner a eu le temps de parcourrir c.Nnombre d'années non?
    J'avoue que je n'ai absollument pas compris l'histoire du ballon!
     

  11. OKO

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    mars 2004
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    813

    Re : taille de l'univer?

    il y a effectivement un épisode qui est sujet a des explications plus ou moins convaincantes par le modèle standard : c'est l'épisode de l'inflation.
    a ce que j'en ai compris (...sic ...) il s'agirait de l'interaction entre des champs scalaires (préalablement présents ... ? et pourquoi d'abord ?) et certaines particules (W et Z) qui vont acquerir une masse au contact de se champ et donc se transformer en matière (celles n'interagissant pas avec le champ restant des particules sans masse : les photons)
    la propagation de la réaction peut se faire quasi instantanément a l'ensemble de l'univers (qui n'a alors il est vrai qu'une taille infime) par une sorte de bisure de symétrie.
    Cette brisure de symétrie aurait alors pu se propager a une vitesse supérieure a celle de la lumière, n'étant pas a proprement parler une information (seule l'information ne peut aller plus vite que la lumière)
    Un peu comme l'histoire des chevaux du lac ladoga :
    http://fsp-faq.ifrance.com/fsp-faq/corps/th0004.html
    une sorte d'état de surfusion dans lequel la matière n'attend plus que la brisure de symétrie pour apparaitre. Brisure de symétrie apparue grâce a l'interaction avec les champs scalaires.

    rassurez vous, moi non plus je ne comprend pas tout ce que je viens d'écrire

    ce qui me dérange le plus, concernant cette période d'inflation, c'est qu'elle reste encore hautement spéculative (a mon gout ou plutot a mon niveau) mais qu'elle fait néanmoins une unanimité, auprès des expert, unanimité qui me semble être "de circonstance" en l'absence d'autre explication que l'actuelle.
     

  12. deep_turtle

    Date d'inscription
    mai 2004
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    Re : taille de l'univer?

    Citation Envoyé par Jean-Charles
    C'est a dire q'on départ il s'est expensé plus vite que la vitesse de la lumière ou alors j'ai toujours pas compris?
    Bon, à ce stade il faut commencer à être précis... Que veux-tu dire par "expandu plus vite que la lumière". De quelle vitesse tu parles et comment elle est définie ? Ca n'est pas pour pinailler sur les mots, c'est que le fond de la question que tu poses est là ! Alors comment définirais-tu la vitesse d'expansion de l'Univers ? Tu prendrais deux points et tu regarderais à quelle vitesse ils s'éloignent l'un de l'autre ? Le problème c'est que si tu fais ça, le résultat va dépendre des points que tu as choisi au départ (tu trouveras une vitesse d'autant plus grande que les points sont éloignés). Et la vitesse que tu vas trouver comme ça pourra effectivement être plus grande que celle de la lumière (celle dans un Univers statique).

    Et pour finir, dans un Univers en expansion, la distance parcourue par un rayon lumineux ptendant un temps t est supérieure à ct...
     

  13. Jean-Charles

    Date d'inscription
    juillet 2004
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    Re : taille de l'univer?

    Moi je parlais du par rapport au centre! Mias il y a aussi le faite, que s'il était en expansion par rapport au centre, le coté "diamétralement opposé" serai aussi en expension à la même vitesse. Donc du point de vue d'un point, l'autre coté serait en expension "irai" a 2c, or d'après Einstein, au ne le verai qu'a c non? encore un problème non?
     

  14. deep_turtle

    Date d'inscription
    mai 2004
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    Pontcharra
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    10 780

    Re : taille de l'univer?

    Moi je parlais du par rapport au centre!
    Quel centre ??? Il n'y a pas de centre, l'expansion ce n'est pas une explosion autour d'un point, encore une fois, l'expansion est homogène !

    Si tu parles du centre du ballon (dans cette analogie utilisée plus haut), ce point n'a aucune signification car dans cette analogie l'univers est la surface du ballon, l'intérieur et l'extérieur n'ont aucune signification (c'est pour ça que je n'aime pas du tout cette analogie, elle est extrêmement trompeuse.
     

  15. king_ae

    Date d'inscription
    juillet 2004
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    Paris
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    212

    Re : taille de l'univer?

    Citation Envoyé par deep_turtle
    '..... taille de l'Univers, c'est le plus loin qu'on peut le voir du fait de l'âge fini de l'Univers !
    est ce qu on sait l age de l univers? si oui
    t0 etait le big bang?si oui avant le big bang y avais quoi?
    Le sot ne goûte pas plus la volupté que l'homme enrhumé n'apprécie les parfums de la rose Avicene
     


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