Trou noir et LHC : mythe ou réalité

phibio · 26/07/2007 - 17h30

Bonjour je viens de relire quelques articles qui concerne les trous noirs et les risques liés à de telle expériences…Mes études mon poussé à étudié la physique mais j’ai entrepris de faire une jolie synthèse et j’ai cru comprendre que la production de collisions extrêmement énergétique peux conduire à une catastrophe et c’est pas les forums ou les sites qui manquent pour confirmé cette hypothèse….
Mais il me manque quelques connaissances pour mieux comprendre :
La première est de mieux comprendre la formule V^2/2G =M/R :
D’après moi je prend l’orbite d’un photon autour d’une masse (c’est la limite NON ?) :
a= V^2/R et la force F=ma=GmM/ R^2 en égalisant : V^2/G =M/R :: un facteur 2 disparaît ???? Bref un facteur 2 c’est pas grand-chose ??

Mon idée était de voir la densité critique d’un trou noir mais celle-ci varie du tout au tout puisque je trouve avec le facteur 2 :
8*10-27Kg/m3 pour un immense TN (15 milliard d’AL) et 6.4*10+62 Kg/m3 pour le minus (10-18 m)
La question est de savoir command fond t’ils pour prévoir la production de mini TN dans un accélérateur.. ??Quel taille peut il atteindre…(déjà une masse de 3.3*10^16 Kg pour le petit )

Voila pour mes première questions je met a dispo les phases qui m’ont choqué depuis quelque temps :
Par Rincevant (modérateur ) encore plus simple: quand ont été faits les premiers tests d'explosion nucléaire les chercheurs n'étaient pas certains que cela ne ferait pas cramer toute l'atmosphère... ça n'a pas empêché les militaires, politiciens et certains scientifiques d'être partants...
Merci pour le lien du cern
http://bulletin.cern.ch/fre/articles.../2007&base=art
mais ils ne risque pas de dire qu'ils y a un quelconque risque

La physique des particules et le principe de précaution (page à lire) http://perso.orange.fr/marxiens/sciences/trounoir.htm

http://public.web.cern.ch/Public/Con...HCSafe-fr.html
En fait, chaque fois que vous essayez d'écraser un moustique entre vos mains, vous créez une énergie de collision bien supérieure à celle des protons dans le LHC. La particularité du LHC réside dans son impressionnante capacité à concentrer cette énergie à l'intérieur d'un minuscule espace, à une échelle subatomique.

Ils ont l’art de la métaphore au cern… !!!!!!D’ailleurs si un cerniste passe par là qu’il me laisse un petit message SVP on est voisin …

Allez une petite dernière pour la route : j’ai lu un article qui titrais LHC retour vers le big-bang …Peut-on fusionné deux branes lors d’une collision ???

"Le monde ne sera pas détruit par ceux qui fond le mal mais par ceux qui les regardent sans rien faire" A.Einstein ( c'est les physiciens dont il parle.. non?)

Merci d'avance et bonne réflexion A+

Nana_o · 26/07/2007 - 17h43

AHH dans ce cas mes inquiétudes contenues dans mon msg "si on creeait un mini-univers" ne sont pas infondées d'après toi, du moins pas forcément "naives et stupides" ??

^_^

Gwyddon · 26/07/2007 - 18h27

Hum,

Rapidement, les trous noir dont on parle *éventuellement* au LHC n'ont rien à voir avec les trous noirs stellaires, donc déjà faut arrêter le délire avec l'idée que la Terre va être engloutie ou je ne sais quoi.

Ensuite,

c’est pas les forums ou les sites qui manquent pour confirmé cette hypothèse….

Ce ne sont pas les sites ou forums qui manquent pour confirmer l'hypothèse que des gens ont été enlevés par de petits hommes verts

Magnétar · 26/07/2007 - 19h07

D’après moi je prend l’orbite d’un photon autour d’une masse (c’est la limite NON ?) :
a= V^2/R et la force F=ma=GmM/ R^2 en égalisant : V^2/G =M/R :: un facteur 2 disparaît ???? Bref un facteur 2 c’est pas grand-chose ??

Bah déjà si tu prends Newton pour parler des trous noirs tu risque d' effectivement avoir des problèmes. D'ailleurs je rêve ou alors tu as donné une masse au photon (hum hum).

Deuxio, je suis pas expert mais je trouve ça bizarre :

8*10^-27Kg/m3 pour un immense TN (15 milliard d’AL)

(c'était un puissance je suppose) Ce qui est bizarre c'est que d'après ce que tu dis une bouteille d'eau devrait devenir un trou noir ( $1000 kg / m^{3}$ ). Je reste perplexe.

Tout ça pour dire qu'il n'y a aucun risque avec le LHC.

phibio · 26/07/2007 - 19h59

Merci a gywddon pour la pertinence de ces réponses mais laisse un peu de suspense pour la suite merci

magnétar : tu m'excuse mais cela vient de « vitesse de libération « chez Wiki J'ai maintenant comprit d'ou vient le 2(nrj cinétique )......cela redonne la formule de trou noir de Schwarzschild R= 2GM/c^2 voir « évaporation des trous noir chez wiki…
Command parler gravité sans Newton… ? masse-énergie…quand tu simplifies ça tombe.. et il te reste cette formule de Schwarzschild ou M/R est une constante et quand le rayon augmente…le volume augmente puissance 3 donc …quel masse pour le trou noir géant : 10^52 Kg
rayon de l’horizon 10^26 m
volume 10^79 m3 quand même.... j’te laisse faire la division
10^-27 Kg/m3 étonnant non ??

Gwyddon · 26/07/2007 - 20h20

Bonjour,

Alors tes hypothèses de calcul :

_ L'Univers est un trou noir..

_ L'Univers est sphérique (sinon pas de Schwarzshild)

_ La densité de matière dans l'Univers est constante.

Tu n'as pas l'impression qu'une des trois hypothèses au moins est complètement fausse ?

Et avant de crier au complot comme tu le fais à propos du bulletin du CERN, as-tu compris ceux qu'ils racontent ici :

"Le LHC peut théoriquement produire des trous noirs, mais... microscopiques ! Leur énergie serait la même que celle des collisions, s’évaluant donc en quelques...moustiques. Ne pouvant générer une force gravitationnelle suffisante pour attirer de la matière, à l’instar de leurs cousins géants de l’espace, ces mini trous noirs n’existeront qu’un instant fugace. A vrai dire, la Terre est bombardée depuis sa formation – environ 4,5 milliards d’années - par des rayons cosmiques (particules) provenant de l’espace et dont les énergies sont bien supérieures à celles produites dans le LHC. La Terre n’a de toute évidence pas été endommagée par tous les mini trous noirs qui auraient dû être créés naturellement !"

Ensuite tu cites ceci :

La physique des particules et le principe de précaution (page à lire) http://perso.orange.fr/marxiens/sciences/trounoir.htm

Merveilleux ! Quelqu'un qui n'y connaît rien se permet de donner un avis peremptoire, j'adore

Calvert · 26/07/2007 - 20h23

Notons aussi qu'effectivement, le rayon de Schwarzschild peut être retrouvé via la gravitation newtonienne, mais cela reste un "hazard". La plupart des effets relativistes sont purement...relativistes. Par exemple, les mouvements de particules près de cet horizon sont complétement différents.

phibio · 26/07/2007 - 23h14

[QUOTE=Gwyddon;1211095]Bonjour,

Alors tes hypothèses de calcul :

_ L'Univers est un trou noir..
_ L'Univers est sphérique (sinon pas de Schwarzshild)
_ La densité de matière dans l'Univers est constante.

Tu n'as pas l'impression qu'une des trois hypothèses au moins est complètement fausse ?

1/ Je crois que tu a mal compris :c'est la densité d'un TN grand comme notre univers c'est différent
2/ceTN est sphérique c plus simple
3/qui peut dire si y a différente densités dans un TN ....

je rappelle pour les lecteurs non attentif qu'il y a au moins deux questions qui n'ont pas trouvé réponse dans le premier post....

DSL NANA-O mais bon c'est facile a démonté comme idée a coup de moustiques.... tranquille LOL

citation : Ne pouvant générer une force gravitationnelle suffisante pour attirer de la matière"

Un TN qui n'attire meme pas de la matiere est-ce réellement un TN

"de ceux qui n'ont rien a dire les plus agréables sont ceux qui se taisent" M.C
Et je les remercis en attendant les autres réponces

Theyggdrazil · 26/07/2007 - 23h33

Tu te rends compte philbio que tu es en train de rétorquer à des gens, qui ont pour certains un master en physique, de se taire s'ils te contre-disent et de ne parler que s'ils sont en accord avec toi ?

C'est scientifique ça ? oO

Et je rajouterais :

Un TN qui n'attire meme pas de la matiere est-ce réellement un TN

Cette question Gwyddon y a répondu

Les trous noirs éventuels du LHC ne sont pas des trous noirs stellaires.

Calvert · 26/07/2007 - 23h54

Tu te rends compte philbio que tu es en train de rétorquer à des gens, qui ont pour certains un master en physique,

Je dirais même que certains intervenants sont probablement plus près de la fin de leur thèse que de leur master...

Je ne comprends pas comment cette "hystérie trous noirs au CERN" a démarré...

D'ailleurs, s'il se passe quelque chose, je serai vraiment très près, alors je vous raconterai...

Theyggdrazil · 26/07/2007 - 23h58

Ca avait démarré tôt, et c'était à cause de Brookhaven, pas du LHC... Je ne sais plus quel papier (le NY Times ?) avait pondu un article alarmiste à cause d'un scientifique réticent. C'est de cet article que tout était parti

et c'était il y a pas mal d'années déjà.

Gwyddon · 26/07/2007 - 23h59

Envoyé par Calvert

Je dirais même que certains intervenants sont probablement plus près de la fin de leur thèse que de leur master...

Et d'autres qui n'ont pas encore leur master, ils sont trop mauvais pour avoir le droit de répondre

Je ne comprends pas comment cette "hystérie trous noirs au CERN" a démarré...

Facile, tu prends deux expressions mystérieuses : trous noirs (ils avalent tout

) et tu prends CERN (antimatière, Dan Simmons, tout ça tout ça) et voilà le tour est joué

D'ailleurs, s'il se passe quelque chose, je serai vraiment très près, alors je vous raconterai...

Moi de même

Bon puisque phibio est bien plus calé que moi dans le domaine (je suppose qu'il connaît parfaitement la relativité générale et la métrique de Schwarzshild), je lui conseille de lire ceci :

http://arxiv.org/pdf/0707.0317

http://arxiv.org/pdf/0706.0627

http://arxiv.org/pdf/hep-ph/0702187

http://arxiv.org/pdf/0704.1056

C'est cool, je n'ai pas ce genre de peur avec la supersymétrie que j'étudie en ce moment, c'est plutôt : "de quoi que tu causes ?"

Magnétar · 27/07/2007 - 01h04

Command parler gravité sans Newton… ?

Personnellement pour parler trou noir j'aurais préféré Einstein mais bon je me trompe peut-être ???... Nan parce que Newton c'est bien mais je pense pas que ce soit très adapté à la situation.

8*10-27Kg/m3 pour un immense TN (15 milliard d’AL)

Euh le "15 milliard d'AL" c'est censé être le rayon ??? Parce que là j'ai du mal.

Ils ont l’art de la métaphore au cern… !!!!!!

Je la trouve bien leur métaphore moi.

Tu te rends compte philbio que tu es en train de rétorquer à des gens, qui ont pour certains un master en physique, de se taire s'ils te contre-disent et de ne parler que s'ils sont en accord avec toi ?

Non mais en fait c'est parce qu'ils font partie de la conspiration vu qu'ils font des études de physique tu comprends.... Cool ça veut dire qu'un jour je ferai partie d'un groupe de physiciens conspirationnistes qui veulent détruire le monde ça doit faire bien dans un CV non??

Un TN qui n'attire meme pas de la matiere est-ce réellement un TN

Un trou noir n'est pas un aspirateur il n'attire pas plus qu'autre chose.

Gwyddon · 27/07/2007 - 01h08

Bonsoir,

Plus sérieusement, je me pose une question de curiosité : quelle est la définition d'un trou noir pour toi phibio ?

Pour moi c'est un système à horizon, au sens de la relativité générale. Et toi ?

adr057 · 27/07/2007 - 02h03

Bonsoir,
J'ai juste une petite question, j'ai vu que dans certains message il y avait des allusions au rayon d'un TN. Justement en début de soirée j'ai lu un article de Hawking disant q'un TN n'avait aucune dimension. Alors question est de savoir s'il existe des TN justement qui ont une dimension.

Merci d'éclairer ma lanterne.