Quel est le carburant de la gravité ?

[Mumyo]

Encore une question qui va vous sembler bizarre :

Einstein a compris la nature de la gravité, en s'imaginant dans un ascenseur en accélération permanente. Dans l'ascenseur on a la même sensation que sur une planète ou règne un champ gravitationnel.

Pourriez-vous m'aider à calculer la chose suivante :

Sachant l'équivalence masse/energie de la relation E=MC2 d'Einstein .
Quelle énergie serait nécessaire dans le vide, pour maintenir l'accélération du masse d' 1 tonne, à l'accélération comparable à celle de la terre : G=9.8 m/(s)2

Quel pourcentage de la masse d'une tonne, cette énergie représente t-elle ?
En brulant le carburant atomique de ma masse d'une tonne, combien de temps, pourrait-je maintenir mon accélération ?

Mon interrogation est la suivante ;
Si la terre connait en tout points de sa surface une accélération de la gravité,
dans l'espace-temps, d'où vient l'énergie d'accélération ?

Comme dans le cas de mon ascenseur, elle doit bien venir de quelque-part ?
Donc en théorie, la terre ne devrait-elle pas perdre de la masse/énergie en permanence, pour maintenir son champ gravitationnel ?
Le coeur en fusion de la terre est-il le métabolisme de cette énergie ?

Par exemple un parallèle avec le soleil peut-être établi...: pour maintenir son champ gravitationnel de surface, il brule son carburant atomique...
Et quand tout le carburant est brulé, le soleil s'effondre sur lui même...
Preuve qu'il y a bien un rapport entre la champ gravitationnel, et le carburant nécessaire au maintient de cette gravité...

Autre question :

Peut-on imaginer des planètes mortes, sans métabolisme énergétique, ou si je reste dans ma logique, il ne devrait y avoir en principe aucune gravité...

A mois que ce moteur générateur de gravité, soit du à l'effet de pression des masses....qui génèrent elle-même le réacteur, au centre de chaque planète par effet de compression ?

Cordialement,

Mumyo

[bongo1981]

Euh... nan nan il n'y a pas de carburant...
Allant d'aller voir Einstein, il suffit de voir la loi de Newton, qui te dit que deux masses s'attirent avec une certaine force.
En ouvrant un livre de physique, tu ne vois pas de bilan énergétique pour une force tant qu'il n'y a pas de déplacement (la force ne travaille pas pour une situation statique).

Encore une question qui va vous sembler bizarre :

Einstein a compris la nature de la gravité, en s'imaginant dans un ascenseur en accélération permanente. Dans l'ascenseur on a la même sensation que sur une planète ou règne un champ gravitationnel.

Pourriez-vous m'aider à calculer la chose suivante :

Sachant l'équivalence masse/energie de la relation E=MC2 d'Einstein .
Quelle énergie serait nécessaire dans le vide, pour maintenir l'accélération du masse d' 1 tonne, à l'accélération comparable à celle de la terre : G=9.8 m/(s)2

Si ça peut te faire plaisir, considère un objet en mouvement circulaire uniforme.
Tu veux une accélération
Tu obtiens l'énergie totale :

Quel pourcentage de la masse d'une tonne, cette énergie représente t-elle ?
En brulant le carburant atomique de ma masse d'une tonne, combien de temps, pourrait-je maintenir mon accélération ?

ça invalide déjà le reste du raisonnement.

Mon interrogation est la suivante ;
Si la terre connait en tout points de sa surface une accélération de la gravité,
dans l'espace-temps, d'où vient l'énergie d'accélération ?

Comme dans le cas de mon ascenseur, elle doit bien venir de quelque-part ?

non, il ne faut pas confondre force et énergie.

Donc en théorie, la terre ne devrait-elle pas perdre de la masse/énergie en permanence, pour maintenir son champ gravitationnel ?
Le coeur en fusion de la terre est-il le métabolisme de cette énergie ?

non

Par exemple un parallèle avec le soleil peut-être établi...: pour maintenir son champ gravitationnel de surface, il brule son carburant atomique...
Et quand tout le carburant est brulé, le soleil s'effondre sur lui même...
Preuve qu'il y a bien un rapport entre la champ gravitationnel, et le carburant nécessaire au maintient de cette gravité...

Ce n'est pas très cohérent... si l'on admet ta théorie... Lorsque le soleil consomme tout son carburant, son champ de gravitation doit disparaître puisqu'il n'y a pas plus de carburant, donc il ne doit pas s'effondrer.

Autre question :

Peut-on imaginer des planètes mortes, sans métabolisme énergétique, ou si je reste dans ma logique, il ne devrait y avoir en principe aucune gravité...

A mois que ce moteur générateur de gravité, soit du à l'effet de pression des masses....qui génèrent elle-même le réacteur, au centre de chaque planète par effet de compression ?

Cordialement,

Mumyo

non plus

[Sigmar]

Sachant l'équivalence masse/energie de la relation E=MC2 d'Einstein .
Quelle énergie serait nécessaire dans le vide, pour maintenir l'accélération du masse d' 1 tonne, à l'accélération comparable à celle de la terre : G=9.8 m/(s)2

L'énergie, c'est la masse. La présence d'une masse aux voisinage d'une autre masse voit la création d'une interaction gravitationnelle. Ta question n'a pas de sens, cette interaction (force) dépend de la distance. De plus, dans la vision moderne, il s'agit plus d'une modification de l'espace-temps (=courbure).

Si la terre connait en tout points de sa surface une accélération de la gravité,
dans l'espace-temps, d'où vient l'énergie d'accélération ?

Je dirais (à confirmer), que c'est en perdant de l'énergie potentielle que le mobile gagne de la vitesse (accélère). Donc transformation d'énergie potentielle de gravitation en énergie cinétique.

Comme dans le cas de mon ascenseur, elle doit bien venir de quelque-part ?
Donc en théorie, la terre ne devrait-elle pas perdre de la masse/énergie en permanence, pour maintenir son champ gravitationnel ?
Le coeur en fusion de la terre est-il le métabolisme de cette énergie ?

Dans le cas de l'ascenceur, c'est un peu différent. L'expérience de l'ascenceur n'est pas faite pour mettre en exergue la nature de "l'énergie", mais seulement pour dire que l'accélération correspond à une déformation de l'espace temps, et que les mobiles dans l'ascenseur accéléré se comporte comme si ils étaient dans un champ gravitationnel qui procure la même accélération que l'ascenseur.
Le métabolisme de cette "énergie" (en tout cas de ce phénomène), c'est la masse et la masse seulement. Elle déforme l'espace temps (image d'une masse sur une nappe assez flagrante).

Par exemple un parallèle avec le soleil peut-être établi...: pour maintenir son champ gravitationnel de surface, il brule son carburant atomique...
Et quand tout le carburant est brulé, le soleil s'effondre sur lui même...
Preuve qu'il y a bien un rapport entre la champ gravitationnel, et le carburant nécessaire au maintient de cette gravité...

Cela n'a rien à voir. Le soleil perd de la masse en "brulant" du combustible. Cette énergie rayonne dans l'espace et est donc en partie perdue. Le rapport entre le carburant et la gravité, c'est que c'est la masse (le carburant) qui déforme l'espace temps. Si dans le soleil il n'y avait pas tant d'hydrogène, alors il y aurait moins de masse pour déformer l'espace temps.

Peut-on imaginer des planètes mortes, sans métabolisme énergétique, ou si je reste dans ma logique, il ne devrait y avoir en principe aucune gravité...

Masse implique gravité, activité de fusion dans le noyau ou pas.

[Deedee81]

Salut,

Encore une question qui va vous sembler bizarre :
Einstein a compris la nature de la gravité, en s'imaginant dans un ascenseur en accélération permanente. Dans l'ascenseur on a la même sensation que sur une planète ou règne un champ gravitationnel.

C'est le principie d'équivalence fort
mais je ne suis pas sûr qu'il a compris la gravité
à partir de "l'expérience" de l'ascenseur.
Il n'a peut-être utilisé cela que pour l'explication
aux profanes.

Par contre, le principe d'équivalence fort a en effet
été une clef majeure dans son raisonnement.

Sachant l'équivalence masse/energie de la relation E=MC2 d'Einstein .
Quelle énergie serait nécessaire dans le vide, pour maintenir l'accélération du masse d' 1 tonne, à l'accélération comparable à celle de la terre : G=9.8 m/(s)2

Il ne faut pas de l'énergie mais une force.
F=ma
Mais si tu maintiens cette force/accélération sur une certaine
distance, cela va en effet nécessiter de l'énergie.
Environ 10000 Joules par mètre.

Quel pourcentage de la masse d'une tonne, cette énergie représente t-elle ?

Sur 1 mètre, cela donne .

En brulant le carburant atomique de ma masse d'une tonne, combien de temps, pourrait-je maintenir mon accélération ?

Je ne vais pas faire le calcul exact (par fainéantise).
D'une part ce n'est pas bêtement l'inverse de ci-dessus
puisque ma valeur est par mètre et pas par seconde.
En outre, si tu utilises une telle énergie, tu vas
atteindre des vitesses considérables et
il y aura des corrections relativistes.

Mais tu peux faire un calcul plus simple.
Supposons que tu aies une fusée d'une tonne (à vide)
et une masse de carburant de une tonne que
tu consomme d'un seul coup (c'est le mieux,
ça évite d'accélérer le carburant) avec un rendement
de 100%. Ta fusée aura alors la vitesse correspondant à :

Soit
Soit une vitesse de environ 87 % la vitesse de la lumière.
Pas si mal, non ?

Si la terre connait en tout points de sa surface une accélération de la gravité,
dans l'espace-temps, d'où vient l'énergie d'accélération ?

Comme expliqué ci-dessus, une accélération ne correspond
a aucune énergie tant qu'il n'y a pas de déplacement.
Un corps immobile sur le sol ne consomme aucune énergie
de gravitation.
Et pour un corps mobile, cette énergie est totalement
réversible, il n'y a jamais que transfert de l'énergie
potentielle en énergie cinétique. Au pire on peut
se demander d'où venait toute l'énergie potentielle
à la naissance de l'univers, mais ça personne n'a
la réponse ! Ca n'a même peut être aucun sens
de se poser la question

Par contre, tu peux te poser la question de l'origine de
cette force, c'est-à-dire l'origine de la gravitation.
Mais ça, je suppose que tu le sais : c'est la masse
et plus généralement en relativité l'énergie
(et pour être plus précis encore, le tenseur énergie-impulsion
égal au tenseur de Ricc, à un coef près).

Donc, le reste de l'interrogation devient caduque.
Il n'y a pas de perte d'énergie.

[Mumyo]

Je dirais (à confirmer), que c'est en perdant de l'énergie potentielle que le mobile gagne de la vitesse (accélère). Donc transformation d'énergie potentielle de gravitation en énergie cinétique.

Oui perdre de l'énergie potentielle, revient à définir une perte d'énergie...
D'où vient l'énergie ?

Exemple : Un photon trouve son énergie impulsion dans la désexitation d'un électron qui passe d'un niveau d'énergie à un autre....

On arrive a relié mentalement, une chute de potentiel, à la manifestation de l'énergie.

Quand je veux fournir une accélération à ma voiture...je dois bruler plus de carburant, donc diminution d'énergie potentielle...

Alors que pour la gravité cela ne semble pas être le cas...

Pour moi c'est une contradiction génante...

Ou se trouve cette chute de potentiel ???

[Mumyo]

Merci pour les réponses...je vais y réfléchir...

[Deedee81]

Oui perdre de l'énergie potentielle, revient à définir une perte d'énergie...
D'où vient l'énergie ?

C'est une énergie de liaison, exactement
comme pour d'autres interactions (électrostatique,...
ou comme ton exemple avec l'électron)
L'énergie de liaison gravitationnelle entre deux
corps et qui varie en fonction de la distance.
Cette énergie est due à l'interaction entre les deux.

Quand je veux fournir une accélération à ma voiture...je dois bruler plus de carburant, donc diminution d'énergie potentielle...

Non, car ton carburant ne va pas se désintégrer.
Il se transforme, garde la même masse (de gaz) avec
la même énergie potentielle de gravitation.
Mais il perd un peu d'énergie potentielle chimique
transformée en énergie cinétique.

Alors que pour la gravité cela ne semble pas être le cas...

Si. L'énergie potentielle de gravitation, pour
un corps en chute libre, diminue et son énergie
cinétique augmente. Et ce qui varie c'est la distance
entre les deux corps tout comme dans le carburant
le déplacement des atomes provoque une variation
du potentiel chimique.

Le parallèle est absolument parfait, identique.

[jojo17]

Bonjour,

Encore une question qui va vous sembler bizarre :
Einstein a compris la nature de la gravité, en s'imaginant dans un ascenseur en accélération permanente. Dans l'ascenseur on a la même sensation que sur une planète ou règne un champ gravitationnel.

Salut,
C'est le principie d'équivalence fort
mais je ne suis pas sûr qu'il a compris la gravité
à partir de "l'expérience" de l'ascenseur.
Il n'a peut-être utilisé cela que pour l'explication
aux profanes.
Par contre, le principe d'équivalence fort a en effet
été une clef majeure dans son raisonnement.

Il me semble qu'Einstein a été profondément marqué par "l'expérience" d'une chute libre, et de l'idée que dans cette situation, on ne ressent pas son propre poids.

[Foreco olivier]

Encore une question qui va vous sembler bizarre :

Einstein a compris la nature de la gravité, en s'imaginant dans un ascenseur en accélération permanente. Dans l'ascenseur on a la même sensation que sur une planète ou règne un champ gravitationnel.

Pourriez-vous m'aider à calculer la chose suivante :

Sachant l'équivalence masse/energie de la relation E=MC2 d'Einstein .
Quelle énergie serait nécessaire dans le vide, pour maintenir l'accélération du masse d' 1 tonne, à l'accélération comparable à celle de la terre : G=9.8 m/(s)2

Quel pourcentage de la masse d'une tonne, cette énergie représente t-elle ?
En brulant le carburant atomique de ma masse d'une tonne, combien de temps, pourrait-je maintenir mon accélération ?

Mon interrogation est la suivante ;
Si la terre connait en tout points de sa surface une accélération de la gravité,
dans l'espace-temps, d'où vient l'énergie d'accélération ?

Comme dans le cas de mon ascenseur, elle doit bien venir de quelque-part ?
Donc en théorie, la terre ne devrait-elle pas perdre de la masse/énergie en permanence, pour maintenir son champ gravitationnel ?
Le coeur en fusion de la terre est-il le métabolisme de cette énergie ?

Par exemple un parallèle avec le soleil peut-être établi...: pour maintenir son champ gravitationnel de surface, il brule son carburant atomique...
Et quand tout le carburant est brulé, le soleil s'effondre sur lui même...
Preuve qu'il y a bien un rapport entre la champ gravitationnel, et le carburant nécessaire au maintient de cette gravité...

Autre question :

Peut-on imaginer des planètes mortes, sans métabolisme énergétique, ou si je reste dans ma logique, il ne devrait y avoir en principe aucune gravité...

A mois que ce moteur générateur de gravité, soit du à l'effet de pression des masses....qui génèrent elle-même le réacteur, au centre de chaque planète par effet de compression ?

Cordialement,

Mumyo

Bonjour

Ce sont de bonne Question !ce que je sait a ce sujet , c est la masse qui attire la masse ..., survient ensuite les reactions secondaire induite , echauffement moleculaire ...
Pour info mon savoir est modeste sur ce sujet c est ce que j ai compri d un livre d ensthein ( escuse pour l ortographe ) je speed le midi

a+
et bon courage

olivier

[Mumyo]

Il me semble que je commence à comprendre :

La gravité est une propriété de la masse qui génère entre 2 masses matérielles,
un force d'attraction : F=m.m'/R 2 .

Donc c'est cette force d'attraction des masses matérielles qui va créer le champ gravitationnel sur une planète, sans que cela nécessite un apport d'énergie quelquonque. ok

Quand des masses sont en mouvement dans l'espace, l'une par rapport à l'autre. Elle sont porteuse d'une énergie intrinsèque sous forme de quantité de mouvement, du à leur inertie.

Du fait de leur masses respectives, elles déforment l'espace temps, ce qui va modifier leur trajectoire respectives selon la métrique de la relativité générale.

Expérience de pensée :

Si l'on suppose deux petits satellites au repos, sans énergie de quantité de mouvement, comme la lune ayant rigoureusement la même masse, dans un espace totalement vide de planète ou d'étoile.

Ces 2 petites planètes vont-elles se mettre en mouvement,

1/du fait d'une déformation de l'espace-temps et ainsi acquérir une énergie potentielle l'une par rapport à l'autre ?

2/ Ou bien faut-il faire appel à la notion de force, pour rendre compte de leur mise en mouvement ?

3/ Ou bien vont-elle se mettre en mouvement du fait de l'existence d'une force d'attraction, ET d'une déformation de l'espace-temps ?


LA relativité Générale permet-elle de s'affranchir du concept de force d'attraction ?


Cordialement,
Mumyo

[Mumyo]

Je pense avoir compris !

Voir shéma : ci-dessous. Est-ce correct ?

Donc la réponse est 1)

Mes 2 planètes vont créer un puit dans l'espace-temps, et "tomber" l'une vers l'autre....

[DavidCH]

Slt,

On représente la courbure de l'espace temps comme une pomme déforme un toille tendue, mais ce n'est qu'une vue de l'espris. Cette déformation a lieu dans toutes les directions et pas seulement sur un plan.

A bientôt

David

[Mumyo]

Oui bien sur...
Mais je voulais représenter le principe du puit de potentiel permettant d'expliquer comment deux corps initialement au repos vont être attirés l'un par l'autre...

Malheureusement su mon papier je ne dispose que de 2 dimensions...

Mais il est juste de considérer toutes les directions de l'espace en 4 dimensions...Ce que mon cerveau a beaucoup de mal à faire...

Cordialement,
Mumyo

[DavidCH]

Re slt,

Au fait je ne suis pas un grand spécialiste. Je n'ai rien contre les mathématiques bien au contraire, mais il y a longtemps que je n'en fait plus, j'ai un peu oublié. Mais j'ai gardé certaines notions.

Ton dessin n'est pas tout a fait juste. S1 et S2 étant rigoureusement identique et immobiles à T0.
Chaque planète, va déformer l'espace temps. Au centre du système il le sera moins. Donc plutôt une forme de "W". Elle ne vont pas "glisser" comme sur une pente l'une vers l'autre mais bien être attiré l'une vers l'autre horizontalement.

Et, a leurs tour une fois "ensemble" elle vont déformer l'espace temps. Cette déformation est sphérique et non plane donc déja "refermé sur elle même".

C'est un peu comme lorsque l'on compare les ondes électromagnétiques et les vaguelettes sur l'eau. Ca permet de mieux ce l'imaginer mais la représentation est fausse.

A+

David

[Mumyo]

Si la déformation de l'espace-temps est en forme de W, Vont-elles être attirées par un effet de la géométrie de l'espace-temps, ou par une force d'attraction ?

Si c'est une force d'attraction qui fait se rapporcher les 2 planètes, alors la relativité générale, ne fait pas l'économie du concept Newtonien de force...

Ce qui suscite mon étonnement.
Je pensais que la métrique d'Einstein permettait de s'en affranchir...

Que faut-il penser ? Y a-t-il une pente entre ces deux déformations de l'espace-temps, qui les fera se rapprocher ou bien n'y en a t-il pas ?



Cordialement,
Mumyo