Constance de la vitesse de la lumière dans le temps...

[invite748c5881]

Bonjour à tous,

1/ J'aurais besoin de savoir si la vitesse de la lumière a toujours été de 300 000 km/s au cours du temps ? A t on des preuves que c a toujours eu la même valeur...

2/ J'aimerais savoir si on est sur que la vitesse de lumière est la même dans une zone dense en matière (exemple notre système solaire ou notre galaxie), entre les galaxies, entre les amas ..

3/ Je crois comprende que le redshift est un décalage vers le rouge et une diminution de fréquence... Est ce aussi une perte d'energie ? Est ce que E=hv s'applique à la lumière ? si non, pourquoi ?

4/ et enfin, en dehors de l'expansion de l'univers, a t on d'autres explications serieuses à ce redshift...

En fait je formule l'hypothèse qu'il y a une différence entre l'espace vide de matière et le vrai vide... Je formule aussi l'hypothèse qu'il faut tenir compte de la notion de densité d'espace et densite de vrai vide.

Merci à tous par avance pour vos réponses.


LittleBrain

[invite51605009]

Bon je vais tenter de répondre, mais d'autres répondront suremenet mieux :

1/A-t-on des preuves que c avait la meme valuer avant ? je ne pense pas. En tout cas, ce qui est sûr, c'est qu'on doit partir de cette base pour pouvoir faire des théories : si l'on raisonne come ca, on peut ausi se dire "et si il ya quelques milliards d'années la gravitation était répulsive ?",etc... on s'en sortirait pas.
Et puis si c est une constante universelle, elle ne doit aps varier avec le temps.
C'est là que je ressors les "théories de vitesse de la lumière variable en fontion du temps" (cf autre topic) où un chercheur plutot connu a développé un théorie où la vitesse de la lumière varie de -1.25 cm/an (je crois).

2/ Je ne sui spas sûr de bien comprendre ta question : la vitesse de la lumière dans le vide est de 300 000 km/s, et entre les galaxies, amas,..il y a du vide...

3/Oui, c'est ca (enfin d'apres ce que j'ai compris). Quand le photon perd de l'energie, sa fréquence diminue et sa longueur d'onde augmaente, ell est donc décalée vers le rouge.

4/ Euh je crois qu'on avait parler d"un effet Creil il n'y a pas longtemps, je sais pas eactement ce que c'est... mais je crois que ca n'a pas fait long feu (l'effet Creil existe vraiment, mais son application en astrophysique semblait douteuse d'apres ce que j'avais compris).

Pour tes dernieres phrases, j'avoue ne pas trop comprendre....
a+
ben

[invite3da508de]

Salut LittleBrain
je penses pouvoir repondre à ta troisième question.
ce phénomène est l'effet Doppler si je me plante pas, et il est du à une variation de fréquence quand la lumière se déplace vers toi ou qu'elle s'en éloigne. La fréqunce augmente en s'approchant et diminue en s'en allant. La variation de frequence depend de la vitesse de l'objet. Voila.

C'est le mm effet qu epour le son d'une siréne de voiture..

[invitef591ed4b]

Oui enfin il existe aussi le redshift dû à la gravitation, qui est différent de l'effet Doppler causé par des mouvements relatifs.

Dans tous les cas, s'applique évidemment à la lumière, qui n'est rien d'autre qu'une onde électromagnétique.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite748c5881]

Salut LittleBrain
je penses pouvoir repondre à ta troisième question.
ce phénomène est l'effet Doppler si je me plante pas, et il est du à une variation de fréquence quand la lumière se déplace vers toi ou qu'elle s'en éloigne. La fréqunce augmente en s'approchant et diminue en s'en allant. La variation de frequence depend de la vitesse de l'objet. Voila.

C'est le mm effet qu epour le son d'une siréne de voiture..

Merci pour vos réponses...

Je comprend bien l'effet Doppler Frb, mais je voulais savoir si à partir du moment où il a redshift on peut dire que la lumière a perdu de l'energie...

Pour BioBen...

a. J'essaye de partir de l'hypothèse que l'espace est créé par la matière... Il s'agit d'une zone autour d'elle où elle peut s'exprimer mais aussi où elle peut interargir avec les forces autour d'elle.
Selon ce principe, là où il y a beaucoup de matière il y a une densité d'espace importante... L'espace a une structure en brique.

Note que je fais la différence entre de l'espace vide et le vrai vide où il n'y a pas d'espace.

b. Je pars aussi de l'hypothèse que tout ce qui existe ne peut s'exprimer que dans l'espace et que toute forme d'energie est attirée par l'espace...

c. Toujours selon cet hypothèse, entre les amas de galaxies, il y a peu de matiere donc une densité d'espace faible... J'emets alors l'hypothèse que la lumière ne serait pas aussi rapide dans un espace de densité faible par rapport à un espace de densité forte dans une galaxie.

d. Je pose que l'espace vide de reference est l'espace vide de densite 1 où densité 1 est la densité moyenne de l'espace actuelle.
Toujours selon cette hypothère, la vitesse de la lumière (c) était plus rapide dans le temps dans l'espace vide et que la lumière ralentit progressivement suivant l'expansion de l'univers...

e. Enfin, toujours selon cette hypothèse, la gravité n'est pas expliqué par une courbure de l'espace mais par le fait que toutes les particules essayent de rejoindre les zones de densité forte (cf b.)
Mais au fond, ce representé cela par une courbure de l'espace serait pareil du point de vue des conséquences.

f. Enfin, j'emets l'hypothèse qu'il existerait une onde/une particule (graviton ?) qui serait porteuse d'une information concernant la densite de l'espace d'où elle provient. Je prefere dire informaton que graviton car je ne ferme pas la voie à ce que cet onde/particule soit porteuse d'autre information... En fait d'ailleurs, elle serait relativement proche du photon...

Voilà voilà...
C'est une très belle théorie mais maintenant il me reste plus qu'a trouver des arguments pour la démonter et recommencer à reflechir.

LittleBrain

[invite3da508de]

Je me disai aussi que ça me paraissait un peu simple vu la tête des questions qu'il y avait autour ... lol

Bon ben une prochaine foi peut être...

[invite88ef51f0]

C'est quoi la "densité d'espace" ? La quantité d'espace par unité de volume ?
Et la "densité de vide" ?

[invite51605009]

Bonnes questions CoiCoin ! Parce que moi aussi je bloque un peu ...
Definis bien tes termes si tu veux te faire ta petite théorie, parce que là on s'y perd un peu ...enfin moi en tout cas je m'y perd.
a+
ben

[invite748c5881]

C'est quoi la "densité d'espace" ? La quantité d'espace par unité de volume ?
Et la "densité de vide" ?

Oui, c'est ca coincoin... Où plutot le nombre de brique d'espace dans un certain volume... Hypothèse qui n'est pas invraissemblable...

La densité du vrai vide, j'ai ma petite idée mais je voulais pas faire un romand non plus
Disons pour faire court que le vide (le vrai vide) serait composé de particules INC (pour inconnu) très énergétiques mais ayant peu d'influence sur son environnement en dehors de leurs fluctuations (qui ferait apparaitre quelques particules virtuels dans notre espace pendant de courts instants). Hypothèse toujours pas invraissemblable.
Je pars aussi du principe qu'entre les briques d'espaces y a du vrai vide. Hypothèse qui n'est pas invraissemblable non plus.
T'es assez intelligent coincoin pour comprendre ce que je veux dire par espace vide et vrai vide...
La densité du vide (du vrai vide) c'est le nombre de particules INC par volume.

LittleBrain

[invite51605009]

Ca nous refait une sorte d'ether (enfin un milieu discontinu cette fois-ci) ou pas ?
a+
ben

[invite748c5881]

oui, on obtient ca... Une forme d'ether...

LittleBrain

[invitef591ed4b]

Ouais donc la matière crée l'espace ... Dans ce cas, est-ce que l'énergie crée l'espace ? (en vertu de l'équivalence E=mc²).

Si non, alors faudra dire pourquoi E=mc² (ainsi que la relativité) est mauvais

Si oui, alors ton vrai vide (qui n'est pas un espace sans matière, car il est carrément sans espace) contient plein de particules très énergétiques, comme tu dis. Or le "oui" en début de ce paragraphe signifie que l'énergie crée de l'espace. Donc ton vrai vide crée de l'espace, donc ce n'est pas un vrai vide. Contradiction, là ...

En gros, si tu ne réponds pas "non", ta théorie est foutue

[invitec3f4db3a]

Pour les puristes du forum , je crois qu'on a affaire un beau MMPT .
Je comprend pas pouquoi tu dis que la matiére crée l'espace ... On peut tres bien imaginé un espace temps sans matiére .

[invite51605009]

Euh...MMPT ca veut dire quoi en fait ?
a+
ben

[invite748c5881]

MMPT = ( model masturbatoire de physique théorique )

C'est sur qu'avec un tel modèle, c'est difficile de réflechir sans se branler. Mais heureusement, mon cerveau n'est pas dans ma culotte.
M'enfin, faut pardonner à charly, c'est de son age.

Eh bien dans ma théorie (pour RINCEVENT, Theorie : n.f. ensemble d'options, d'idées sur un sujet déterminé), chaque forme d'energie (onde ou particule) de spin>0 crée sont propre espace avec le nombre de dimension nécessaire (cf. a)
Les bosons n'aurait besoin de créer qu'un espace en deux dimension (parce qu'ils sont de spin entier)
Les fermions aurait besoin de creer un espace 3D.
La particule INC serait de spin 0 est ne creerait donc pas d'espace sauf en cas de fluctuations. Mais évidemment, c'est espace serait détruit dès que la particule INC aurait recupérer son energie.

Ah oui, les particules de spin > 2 n'existerait pas.
Rassurez moi, on n'en a pas trouvé ?

LittleBrain

[invite748c5881]

donc sans energie, il n'y aurait pas d'espace ou plutot, il y aurait un tout petit espace fluctuant. Car je vous ai pas dit que la fameuse particule INC était la cause du big-bang...

Je vous le dirais demain...

LittleBrain

[invitea29d1598]

Je comprend bien l'effet Doppler Frb, mais je voulais savoir si à partir du moment où il a redshift on peut dire que la lumière a perdu de l'energie...

tout dépend de ce que tu veux dire par "perdu de l'énergie"...

c'est une interprétation possible d'un effet de la gravitation selon la théorie de la relativité générale. Mais faut voir que dans cette théorie, l'énergie n'est en quelques sortes que localement conservée... enfin, c'est plus subtil que ça... on peut définir des quantités conservées globalement aussi...

Note que je fais la différence entre de l'espace vide et le vrai vide où il n'y a pas d'espace.

et "où" se trouve ton "vrai vide"? s'il est quelque part, c'est de l'espace, non ?

b. Je pars aussi de l'hypothèse que tout ce qui existe ne peut s'exprimer que dans l'espace et que toute forme d'energie est attirée par l'espace...

pour être attiré par quelque chose, il faut qu'il y ait une séparation entre la chose qui attire et le truc qui est attiré... et qui dit "séparation" dit "distance" et donc "espace" entre les deux, non ?

Voilà voilà... C'est une très belle théorie mais maintenant il me reste plus qu'a trouver des arguments pour la démonter et recommencer à reflechir.

euh, sans vouloir te décourager, pour mériter le nom de "théorie", il faudrait que ton modèle repose sur des définitions et des calculs précis... et qu'il soit en accord avec les observations... je crois qu'il reste du boulot

mais tu sais, selon les théories où l'espace-temps est quantifié (loop quantum gravity par exemple), aux très petites échelles (c'est-à-dire à très hautes énergies), la lumière serait localement influencée par l'espace qui serait alors pour elle une sorte de matériau diffusif... donc tu es peut-être sur la bonne voie

[Thioclou]

Bonjour,

Merci pour vos réponses...

........
c. Toujours selon cet hypothèse, entre les amas de galaxies, il y a peu de matiere donc une densité d'espace faible... J'emets alors l'hypothèse que la lumière ne serait pas aussi rapide dans un espace de densité faible par rapport à un espace de densité forte dans une galaxie.
...

Qu'est-ce qui prouve qu'il n'y a pas de trous noirs entre les amas de galaxies?

[invite8c514936]

Qu'est-ce qui prouve qu'il n'y a pas de trous noirs entre les amas de galaxies?

Rien de direct, dans le sens où même s'il y en a, on ne peut pas les voir (ils seraient vraiement difficiles à observer.

Ceci dit, si on (les scientifiques) a compris quelque chose à la cosmologie et à la manière dont les structures se forment dans l'Univers, on ne voit pas du tout comment des trous noirs de type stellaire pourraient se former là. Maintenant, des mini-trous noirs, d'origine primordiale, ça se discute...

[Thioclou]

Rien de direct, dans le sens où même s'il y en a, on ne peut pas les voir (ils seraient vraiement difficiles à observer.

Ceci dit, si on (les scientifiques) a compris quelque chose à la cosmologie et à la manière dont les structures se forment dans l'Univers, on ne voit pas du tout comment des trous noirs de type stellaire pourraient se former là. Maintenant, des mini-trous noirs, d'origine primordiale, ça se discute...

C'est exact si on prend comme principe que l'Univers a été créé avec le bigbang, par contre possible si on prend comme principe que l'Univers est infini dans le temps et dans l'espace et est le siège perpetuel de bigbangs (tous les n*100 milliards d'années par exemple)...
Les espaces intergallactiques sont peut-être peuplés de trous noirs hypermassiques (masse de n milliers galaxies) provenant de matière stellaire "phagocytée" depuis des centaines de milliards d'années.
Cette hypothèse est parfaitement compatible avec la théorie de la Relativité mais a pour conséquence - reconciliant théorie de la Reletivité et Mécanique quantique - que la matière n'est pas infiniement compressible et qu'il existe une masse ou une densité limite qui, lorsquelle est atteinte, transforme un trou noir en trou blanc momentanné - appelé actuellement 'bigbang'.

[invite8c514936]

C'est exact si on prend comme principe que l'Univers a été créé avec le bigbang, par contre possible si on prend comme principe que l'Univers est infini dans le temps et dans l'espace et est le siège perpetuel de bigbangs (tous les n*100 milliards d'années par exemple)...

Je ne comprends pas bien. Dans ton hypothèse l'Univers observable serait issu d'un de ces Big-Bang, c'est-à-dire d'une zone de l'espace-temps minuscule, plus petite qu'un trou noir supermassif, je ne vois donc pas comment un trou noir supermassif datant d'"avant" le Big-Bang pourrait se trouver dans notre Univers observable...

Cette hypothèse est parfaitement compatible avec la théorie de la Relativité mais a pour conséquence - reconciliant théorie de la Reletivité et Mécanique quantique - que la matière n'est pas infiniement compressible et qu'il existe une masse ou une densité limite qui, lorsquelle est atteinte, transforme un trou noir en trou blanc momentanné - appelé actuellement 'bigbang'.

désolé, là je décroche aussi. Je ne vois pas en quoi ça "réconcilie" la physique quantique et la relativité, et je ne vois pas non plus pourquoi l'existence d'une densité limite implique la transformaton d'un tou noir en trou blanc !

[invitec3f4db3a]

Les remerciements sont géniaux , je vais lire la suite .

[Thioclou]

Bonsoir,

Je ne comprends pas bien. Dans ton hypothèse l'Univers observable serait issu d'un de ces Big-Bang, c'est-à-dire d'une zone de l'espace-temps minuscule, plus petite qu'un trou noir supermassif, je ne vois donc pas comment un trou noir supermassif datant d'"avant" le Big-Bang pourrait se trouver dans notre Univers observable...

Effectivement, dans mon hypothèse, la matière stellaire radiante que nous pouvons observer dans le spectre visible serait issue d'une instabilité d'un trou noir hypermassique ayant atteint une densité ou une masse critique.
Ce trou noir hypermassique s'étant constitué au cours de milliards d'années en absorbant la matière issue de bigbangs antérieurs.

désolé, là je décroche aussi. Je ne vois pas en quoi ça "réconcilie" la physique quantique et la relativité, et je ne vois pas non plus pourquoi l'existence d'une densité limite implique la transformaton d'un tou noir en trou blanc !

La gravité est engendrée par la présence de matière donc de particules du type fermions.
Un trou noir est donc constitué de telles particules.
D'apès le principe de Pauli, on ne peut avoir en un point plus de deux fermions identiques.
Pour qu'un trou noir devienne de plus en plus massique, il me semble nécessaire que les fermions soient des particules de plus en plus énergétiques (massiques si on veut).
Pour qu'un trou noir, qui a une dimension presque ponctuelle, grossisse indéfiniement, il faut admettre qu'il peut exister des fermions de masse tendant vers l'infini! Je pense que c'est une thèse insoutenable.
Je pense plutot qu'il existe une limite à la taille énergétique des fermions ce qui induit une limite à la masse ou à la densité d'un trou noir.
Lorsque cette limite est atteinte, je pense que les fermions, ne pouvant obéir au principe de Pauli, se transforment en particules d'energie pure : c'est un bigbang.
C'est pourquoi je dis que cette hypothèse reconcilie Relativité et Mécanique quantique : la matière n'est pas infiniement compressible.

[invite51605009]

Oui enifn y'a plus a faire que d'émettre des hyptohèses pour réconcilier mécanique quantique et relativité ! Etablit quelques équations, regarde si ca correspond à la réalité, et après regarde si tu arrive à unifier les deux théories. Si oui, publie vite tout ca !
a+
ben

[Thioclou]

Oui enifn y'a plus a faire que d'émettre des hyptohèses pour réconcilier mécanique quantique et relativité ! Etablit quelques équations, regarde si ca correspond à la réalité, et après regarde si tu arrive à unifier les deux théories. Si oui, publie vite tout ca !
a+
ben

Avant d'établir des équations, il est préférable de soumettre un modèle conceptuel à une critique des conséquences physiques : je préfère l'objection de Dompanic relative à la non-observation d'une multitude de mirages gravitationnels.
Ce qui compte c'est la physique des phénomènes, les mathématiques n'apportant qu'un peut plus de rigueur au raisonnement.

[invite03f54461]

Slu

C'est exact si on prend comme principe que l'Univers a été créé avec le bigbang, par contre possible si on prend comme principe que l'Univers est infini dans le temps et dans l'espace et est le siège perpetuel de bigbangs (tous les n*100 milliards d'années par exemple)...
Les espaces intergallactiques sont peut-être peuplés de trous noirs hypermassiques (masse de n milliers galaxies) provenant de matière stellaire "phagocytée" depuis des centaines de milliards d'années.
Cette hypothèse est parfaitement compatible avec la théorie de la Relativité(...)

M'en fiche du Big Bang et de théories d'Univers 'infini, si les garndes zones de vide galactiques étaient peuplées de TN, on observerait des tas de phénomènes de lentilles gravitationnelles.

[invitec3f4db3a]

On en observe peut etre , sans sans rendre compte , et si le nombre de trou noir est important , peut etre que les effet gravitationelle sont composé , un peu comme quand la lumiére traverse un milieu transparant ....

Enfin c'est farfelue

[invite03f54461]

Slu

On en observe peut etre , sans sans rendre compte , et si le nombre de trou noir est important , peut etre que les effet gravitationelle sont composé , un peu comme quand la lumiére traverse un milieu transparant ....

On se rend compte que l'on a affaire à une lentille gravitationnelle quand les "images" multiples ont très exactement le même spectrogramme.

[Thioclou]

Bonjour,

Slu

M'en fiche du Big Bang et de théories d'Univers 'infini, si les garndes zones de vide galactiques étaient peuplées de TN, on observerait des tas de phénomènes de lentilles gravitationnelles.

C'est en effet une objection importante à la vraisemblance de ce modèle conceptuel d'Univers.
(Le raisonnement qui suit est une extension du raisonnement exposé par Jean-Pierre Luminet dans son livre 'Les Trous noirs' au chapitre 'Les trous noirs primordiaux', paragraphe 'Les mirages gravitationnels' - ce livre est un chef d'oeuvre de vulgarisation scientifique du niveau des livres de Gamow que j'ai dévorés vers 1955).
Cependant, si on admet qu'un trou noir supermassique situé dans un espace inter-amas galactique a un diamètre propre maximum de quelques milliers de kilomètres seulement, à une distance de plusieurs millions d'années-lumière son diamètre apparent devient si minuscule que la probabilité d'un alignement avec une galaxie est extraordinairement mince. De fait, même si l'alignement était réalisé, la séparation angulaire entre les différentes images de la galaxie serait bien en dessous du pouvoir de résolution des télescopes actuels.

[invite03f54461]

Slu

Bonjour,
Cependant, si on admet qu'un trou noir supermassique situé dans un espace inter-amas galactique a un diamètre propre maximum de quelques milliers de kilomètres seulement, à une distance de plusieurs millions d'années-lumière son diamètre apparent devient si minuscule que la probabilité d'un alignement avec une galaxie est extraordinairement mince. De fait, même si l'alignement était réalisé, la séparation angulaire entre les différentes images de la galaxie serait bien en dessous du pouvoir de résolution des télescopes actuels.

Vi, mais pourquoi ces TN supermassifs seraient nus ? Pourquoi leur champ de gravitation ne retiendrait-il pas des astres visibles ou de la matière ? Et en ce cas, pourquoi l'intéraction avec la matière ne pourrait révéler leur existence ?