Big Bang, Trou noir, pourquoi tant de similitudes ?

[invitebde7b642]

Bonjour,

petite intro hors sujet :
je suis un petit nouveau içi , et j'espère avoir de grande conversation ou je pourrais partager ma passion pour les sciences. Apprendre plein de choses et confronter nos idées, nos pensées dans une bonne ambiance.

Le sujet :
Je souhaite lancer un sujet sur ces singularités de notre univers que sont le Big Bang et les trous noirs. Ils représentent la frontière de la physique.
Pourquoi tant de similitudes ?
Ne sont ils pas intimmement liés ?
J'en appel donc à vos connaissances théorique mais aussi et surtout à vos idées et impressions sur la nature des liens entre Big Bang et Trous Noir.

Histoire de lancer le débat, je donne un avis, des idées, ... :
On parle en physique de ce que l'on appelerai l'antagoniste du trou noir : Le trou blanc relié à celui ci par un trou de ver.
Tout ceci est bien théorique puisqu'a ce jour aucun trou blanc et aucun trou de ver n'a pu être identifié par quelques moyen que ce soit. Les trous noirs quand à eux semblent nous livrer quelques indices de leur existances : Aspiration de matière, emission de rayonnement.
Le big bang quand à lui nous livre quelques indices : Expansion de l'univers, fond de rayonnement, ...
Les modèles actuelles nous donne théoriquement beaucoup d'informations sur ces objets. Ces assez de voir que pour le Big Band on puisse remonter jusqu'au temps de plank et livrer étape après étape tout ce qui a pu ce passer. Certe rien n'est sure mais pour le moment les modèles tiennent la route et plongent jusqu'a la singularité ou l'on atteind les limites de la science.

Doit on trouver une suite au devenir de cette matière ? Passe t elle comme certain en fond l'hypothèse à l'état d'information pure.
Mais quelques soit l'état de cette information ou matière que je vais nommer "Instanton gravitationnel singulier de taille zéro" (sans référence à aucune théorie mais juste pour le nommer), ne voyez vous pas une similitude entre cet instanton du Big Bang et celui d'un trou noir. Ou qu'ils soient dans un autre univers, dans une autre dimension sont ils dans le même espace, de même nature ou bien les mêmes ?

Voilà une question ouverte qui n'attend que vos réponses.

[invite51605009]

petite intro hors sujet :
je suis un petit nouveau içi , et j'espère avoir de grande conversation ou je pourrais partager ma passion pour les sciences. Apprendre plein de choses et confronter nos idées, nos pensées dans une bonne ambiance.

Bienvenue ! J'étais venu sur ce forum pour à peu près les mêmes raisons que toi, et j'y suis encore. Comme quoi ca m'a plu Tu vas voir tu vas t'y plaire !

Le sujet :
Je souhaite (...)Ou qu'ils soient dans un autre univers, dans une autre dimension sont ils dans le même espace, de même nature ou bien les mêmes ?

Je pense comprendre le sens de ton message (axé principalement sur les grandes inconnues de notre univers, en tout cas en l'état actuel de nos connaissances scientifques). Néanmoins, j'ai du mal à me faire à l'idée du parallèle entre trous noirs et big bang : c'est tenter de comparer deux "choses" (singularités, étrangetés,...) que l'on ne connait que très très peu... ce qui semble tout de même assez difficile non ?

Et puis un trou noir c'est la concentration d'une certaine quantité de matière en un point de l'espace, le big bang, théoriquement, c'est la crétion de l'espace et du temps, mais le big bang n'est aps une chose qui se produit à un endroit : le big s'est produit "partout" en même temps (on peut regarder de n'importe quelle coté dans l'espace, on remonte toujours le temps jusqu'au big bang (enfin pas loin), alors qu'un trou noir ne se situe qu'à un endroit dasn l'espace...)

Je sais pas si c'était très très clair, mais bon de toute facon d'autre persones plus qualifiées te répondront sasn doute de manière plus précise que moi.

a+
ben

[invitebde7b642]

Bienvenue ! J'étais venu sur ce forum pour à peu près les mêmes raisons que toi, et j'y suis encore. Comme quoi ca m'a plu Tu vas voir tu vas t'y plaire !

Je l'espère bien. Pour le moment, ca a l'air très intérescent. J'avais l'impression d'être le seul fou à avoir des bouquins de chevet prise de tête comme La nature de l'espace et du temps de Hawking et Penrose, mais je ne suis pas le seul .

ce qui semble tout de même assez difficile non ?

Et oui, on est pas là pour chercher la facilité. C'est pour cette raison qu'il s'agit d'une question ouverte ou je fais appel à votre avis perso en fonction de tous les élements, les théories que vous ont apporté les sciences. C'est comme ouvrir des pistes pour mieux exploirer un lieu. On trouve peut être pas ce que l'on cherche mais on trouve toujours des choses intérescente. Je pense que tout est lié et bien plus complexe à concevoir que l'on ne pourrait l'imaginer. C'est pour ca qu'il faut des débat de fond sur des points spécifique et qu'il faut des débats plus ouvert pour une vision plus ensembliste.

Et puis un trou noir c'est la concentration d'une certaine quantité de matière en un point de l'espace, le big bang, théoriquement, c'est la crétion de l'espace et du temps

Oui enfin, l'espace est le temps trouve leur limite justement dans le Big Bang et dans les trous noir. Ce ne sont pas des singularités pour rien. La matière s'en trouve perdu. L'intérêt ce trouve à ces similitudes au niveau de l'instanton.

[mtheory]

Il existe des relations extrèmement profondes entre un trou noir et le big bang.
Il se trouve que la géométrie de l'espace à l'intérieur d'une étoile en train de s'effondrer est quasi identique, mais en inversant le sens de la flèche du temps, à celle de l'expansion de l'Univers.
La formation et les propiétés physiques d'un trou noir sont donc en relation directe avec les modèles de cosmologie relativiste.

C'est d'ailleurs pour cela,et sous l'impulsion de John Wheeler et Yakov Zeldovitch,que des gens comme Stephen Hawking ont entrepris d'étudier attentivement les trous noirs.

Les propriétés quantiques des trous noirs avec le rayonnement Hawking ont mis en évidence plusieurs choses:

-l'apparition d'instantons gravitationnels liés au temps imaginaire.
-une liaison incroyable entre thermodynamique,mécanique quantique et gravitation.
-l'application de la théorie des cordes/théorie M a renforcé ces liens,les états BPS des membranes et les notions de dualités à la Olive-Montonen,si elles se vérifient, indiquent aussi des liens avec des aspects monopolaires.

Ce qui s'applique aux trous noirs,d'après ce que j'ai dit précédemment ,doit donc en toutes probabilités et avec de légères variantes s'appliquer au Big Bang.

Il faut reconnaître, malgré tout, que c'est encore spéculatif et que l'on manque cruellement de données expérimentales et observationnelles.
Avec de la chance, cela devrait changer vers 2007/2008

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitebde7b642]

Très bien, maintenant que nous sommes d'accord sur ces similitudes dans les théories (étranges similitudes), allons maintenant plus loin : Mtheory, qu'elle est ton point de vue la dessus ? Est ce qu'ils convergent vers un même espace, une même dimension ?
Notre big bang serait il l'autre extrémité d'un trou noir d'une autre dimension ?
Qu'elles sont tes impressions à ce sujet ?

[mtheory]

Très bien, maintenant que nous sommes d'accord sur ces similitudes dans les théories (étranges similitudes), allons maintenant plus loin : Mtheory, qu'elle est ton point de vue la dessus ? Est ce qu'ils convergent vers un même espace, une même dimension ?
Notre big bang serait il l'autre extrémité d'un trou noir d'une autre dimension ?
Qu'elles sont tes impressions à ce sujet ?

Eh bien je n'aime pas les théories du style de celle de Veneziano et Smolin,je préfère des modèles de type Hartle Hawking.

De toute façon que j'aime ceci ou cela n'est pas important, c'est l'expèrience qui sera seule juge et personne ne peut dicter à la nature ce qu'elle doit faire.
Les idées de Veneziano et Smolin sont belles et argumentées,je n'ai pas de doute là-dessus.

Celle de Hartle-Hawking me semble meilleur et avoir des conséquences philosophiques plus attrayantes.
On verra

[invitebde7b642]

De toute façon que j'aime ceci ou cela n'est pas important, c'est l'expèrience qui sera seule juge et personne ne peut dicter à la nature ce qu'elle doit faire.

Mais pour pouvoir fonder des théories, il faut bien avoir des idées. La science n'avance pas qu'avec des preuves. On possède une base de connaissance et on emet des hypothèses qui proviennent de l'intuition que l'on peut avoir en nous. De là, on peux les prouver ou les faires s'éffondrer et c'est ainsi qu'avance la science. Petit à petit on espère ce raprocher de la nature des choses. On avance à taton quoi.

Après cette parenthèse renvenons à nos moutons

Eh bien je n'aime pas les théories du style de celle de Veneziano et Smolin,je préfère des modèles de type Hartle Hawking.

Euh, pourrais tu nous les exposer brièvement ou nous donner des liens s'il te plait car j'avoue ne pas connaitre les théories de Veneziano et Smolin.

[mtheory]

Mais pour pouvoir fonder des théories, il faut bien avoir des idées. La science n'avance pas qu'avec des preuves. On possède une base de connaissance et on emet des hypothèses qui proviennent de l'intuition que l'on peut avoir en nous. De là, on peux les prouver ou les faires s'éffondrer et c'est ainsi qu'avance la science. Petit à petit on espère ce raprocher de la nature des choses. On avance à taton quoi.

On est complétement d'accord

Euh, pourrais tu nous les exposer brièvement ou nous donner des liens s'il te plait car j'avoue ne pas connaitre les théories de Veneziano et Smolin.

Je vais essayer mais je suis un peu pris.

Les théories de Veneziano et all ce sont celles dites de Pré Big Bang.

Lee Smolin pense que chaque Univers (il croit à un multivers) émerge par formation d'un trou noir dans un Univers donné ,avec chaque fois des valeurs différentes pour les masses et les constantes de couplages des particules ,en gros.

[invite7dd21654]

Salut
A propos de la similitude entre l'univers et un trou noir on peut faire cette reflexion amusante:
La taille linéaire de l'horizon d'un trou noir (son rayon ou son diamètre) est directement proportionnel à sa masse (et non à la racine cubique de sa masse comme pour les objet classique).
Ainsi si la masse d'un trou noir est uniformément réparti à l'intérieur de son horizon (ce dont on a aucune idée), alors la densité dudit trou noir décroit avec le carré de sa masse. (cube contre 1 égale carré)
Un trou noir très massif serait donc très peu dense...
En allant vers les extrêmes, un trou noir de masse égale à plusieurs centaines de milliards de masse galactique aurait une densité voisine de...L' UNIVERS.
De là à penser que l'univers est un immense trou noir il n'y a qu'un pas

[invite0781c82b]

Je m'adresse à MTHeory , tu as dit que le modèle de hawking avait fait apparaitre des instantons liés au temps imaginaire . Ces instantons n'ont jamais été observés ( ni même de simples quarks c'est démoralisant ) , mais ce qui est fantastique chez les physiciens c'est qu'ils croient dur comme fer à leur modèle alors qu'ils n'ont aucune PREUVE observationnelles , qu'en penses tu? =)
En fait je n'ai pas la prétention de critiquer le travail des physiciens qui est fascinant et tout à leur honneur mais je pense que sur le big bang on ne sait même pas la partie émergée de l'iceberg . On croyait par exemple qu'il y avait un océan sur titan ( si je ne me trompe pas ) , hors la sonde cassigny a révélé il y a quelques jours qu'on s'est fait de belles illusions que qu'il n'y a pas d'océan envisageable pour le moment , je crois aussi que se fait des illusions sur le big bang mais bon , chercher une est un plaisir...

[invitebde7b642]

Ces instantons n'ont jamais été observés ( ni même de simples quarks c'est démoralisant ) , mais ce qui est fantastique chez les physiciens c'est qu'ils croient dur comme fer à leur modèle alors qu'ils n'ont aucune PREUVE observationnelles , qu'en penses tu? =)

Moi pour ma part, je pense que même l'observation est loin d'être une preuve. Les mirages existes . Une théorie qui ce vérifie par bon nombres de calculs basé sur des choses élémentaires, par des approches différentes, est tout aussi vrai (A partir du principe qu'elle ce rattache à la réalité) que celui qui base sa théorie sur les simples observations.
La physique ne peux ce limiter à l'observation car elle touche à des choses non observable tout simplement. Maintenant l'intérêt réside dans le fait de les valider par des conséquences que l'on aurait prédites dans ces dites théories. Prédiction faite dans les calculs, que l'on peut valider dans l'expérience.

[mtheory]

Je m'adresse à MTHeory , tu as dit que le modèle de hawking avait fait apparaitre des instantons liés au temps imaginaire . Ces instantons n'ont jamais été observés ( ni même de simples quarks c'est démoralisant ) , mais ce qui est fantastique chez les physiciens c'est qu'ils croient dur comme fer à leur modèle alors qu'ils n'ont aucune PREUVE observationnelles , qu'en penses tu? =)
En fait je n'ai pas la prétention de critiquer le travail des physiciens qui est fascinant et tout à leur honneur mais je pense que sur le big bang on ne sait même pas la partie émergée de l'iceberg . On croyait par exemple qu'il y avait un océan sur titan ( si je ne me trompe pas ) , hors la sonde cassigny a révélé il y a quelques jours qu'on s'est fait de belles illusions que qu'il n'y a pas d'océan envisageable pour le moment , je crois aussi que se fait des illusions sur le big bang mais bon , chercher une est un plaisir...

Oui,c'est tout à fait vrai on n'a pas encore de preuves de l'existence d'instantons gravitationnels et il nous reste certainement beaucoup de choses à apprendre sur le Big Bang et les trous noirs.
Cependant l'emploi d'instantons et de temps imaginaire est courant dans la théorie quantique des champs moderne et notament en QCD.

Il y a des analogies profondes ,une fois de plus, entre la structure mathématiques/physique de la QCD et la RG.Il semble donc naturel de penser que ce qui marche pour l'un marche pour l'autre.

Il y a un long fil dessus dans ce forum.

http://forums.futura-sciences.com/sh...ight=signature

Attention,on est là pour discuter d'idée scientifiques,pas de personne.
La discussion s'arretera là aussi bien de mon cotés que de la part des modérateurs(qui fermeront avec raison le fil),si l'on entre dans une polèmique.
Je ne discuterais donc que de physique théorique et de cosmologie

[invitea29d1598]

Ces instantons n'ont jamais été observés ( ni même de simples quarks c'est démoralisant

je trouve que c'est faire un procès malvenu que de dire qu'on a jamais observé de quarks... la théorie explique pourquoi cela est impossible tout en ayant prédit divers signaux indirects de leur existence qui ont eux été "observés" (cf les jets hadroniques).

en plus, si on commence à croire UNIQUEMENT ce que l'on voit directement, on va pas très loin : perso je n'ai jamais vu de mes propres yeux un électron ou la Lune (je "vois" toujours la même face de cette dernière, et encore, mes yeux ne "voient" même pas la Lune mais juste une tache lumineuse de taille variable quand je lève la tête)... pourtant je suis presque certain que tu n'iras pas jusqu'à remettre en cause leurs existences...

en physique et dans le monde en général, on ne "voit" jamais réellement les objets. Tout est reconstruction intellectuelle, même si on l'oublie parfois. Au mieux, on est nous-mêmes "transformé" par un effet indirect de leur existence. Par "transformé", j'entends que lors de l'observation d'un phénomène, la seule chose dont je ne peux pas douter (en poussant jusqu'au bout le principe du "doute de l'existence"), c'est que mon état de connaissance/conscience a été changé...

m'enfin, j'arrête là le hors-sujet...

[invite0781c82b]

ton hors sujet rincevent m'a été très enrichissant tu n'as pas idée . ceci étant on peut voir des atomes avec un microsquope à effet tunnel par exemple et on peut meme les manipuler ( nanotechnologies...) , donc ça conforte l'idée de l'existence de l'atome , pq ça ne marche pas avec les quarks , juste un problème de grossissement?
Mais bon là on part complètement hors sujet encore...
Et en effet je ne mets pas en cause l'existence de la lune mais voila comment je vois la chose : si tu me fais un calcul sur papier qui me prouve que la lune existe je te répondrai : ton calcul est juste , mais ça reste un calcul sur une feuille . Moi je crois que la lune existe parce qu'un homme a déposé le pied dessus . ce que je veux dire c'est que la physique est très passionnante mais elle manque encore bcp d'applications concrètes pour valider nos calculs , mais ce n'est qu'une question de temps ....
de toute manière je ne connais pas assez la physique pour avoir un jugement objectif...je donne juste mon avis...

[invitea29d1598]

ton hors sujet rincevent m'a été très enrichissant tu n'as pas idée

tu m'en vois ravi

ceci étant on peut voir des atomes avec un microsquope à effet tunnel par exemple

on "voit" pas l'atome : il y a interaction entre un faisceau d'électrons quantiques et les atomes, ce qui est suivi d'une reconstruction d'une image... il s'agit absolument pas de lumière qui serait directement perçue...

et on peut meme les manipuler ( nanotechnologies...) , donc ça conforte l'idée de l'existence de l'atome , pq ça ne marche pas avec les quarks , juste un problème de grossissement?

plus un truc est petit, plus il faut des énergies élevées pour le "toucher". Rutherford a d'abord touché les noyaux des atomes en "jetant" sur un échantillon des "particules alpha"... (particules que l'on "observait" ailleurs, mais pas directement : uniquement par leur effet sur un autre truc plus grand, lequel du fait de son interaction avec elles changeait d'état)...

le principe de la physique des particules est toujours le même : on amplifie un signal faible et à petite échelle pour en faire un signal "visible" à plus grande échelle... simplement, depuis Rutherford, on a progressé et maintenant pour "voir" (ou sonder plutôt) les échelles atomiques on utilise plus des "marteaux" de ce genre, on a réussi à faire des trucs plus fins... mais pour cela, il faut à la fois la connaissance théorique et la technologie. Rien ne dit qu'on ne pourra pas faire la même chose plus tard avec les quarks, même si l'observation d'un quark isolé semble interdit par la théorie (mais on pourra peut-être les voir sous la forme d'un plasma quarks/gluons bouillonnant).

Mais bon là on part complètement hors sujet encore...

ça arrive... si la discussion continue à diverger je scinderai...

Et en effet je ne mets pas en cause l'existence de la lune mais voila comment je vois la chose : si tu me fais un calcul sur papier qui me prouve que la lune existe je te répondrai : ton calcul est juste , mais ça reste un calcul sur une feuille . Moi je crois que la lune existe parce qu'un homme a déposé le pied dessus .

as-tu vu ce mec mettre le pied sur la Lune ? es-tu certain qu'il l'ait vraiment fait ? je veux pas rentrer dans le trip que ce font certains partisans de la théorie du complot, mais faut bien se rendre compte que partout en physique (et pas seulement là!) on applique sans cesse le principe du rasoir d'Occam : si tu as 56 explications possibles pour rendre compte d'une même "observation", alors celle qui est la plus "crédible" (mais ça c'est en quelques sortes rien de plus qu'un acte de "foi"), c'est celle qui suppose le moins d'hypothèses indépendantes et est donc la plus "simple"... (même si la simplicité fait parfois intervenir des machins mathématiques assez complexes).

bref, tout ça pour dire : tu crois que la Lune existe parce que c'est l'explication la plus simple pour rendre compte de plein de phénomènes. Bah moi je fais la même chose pour les quarks...

quoiqu'en poussant le débat encore plus loin, je finirais par t'avouer que je ne crois pas en "l'existence des quarks"... m'enfin, c'est en changeant le sens du mot existence et en rentrant dans des trucs plus techniques... et là, ça serait à 300% du HS...

ce que je veux dire c'est que la physique est très passionnante mais elle manque encore bcp d'applications concrètes pour valider nos calculs , mais ce n'est qu'une question de temps ....

oui... repense à l'antimatière prédite par Dirac... elle sert à lutter contre les maladies maintenant... mais il a fallu du temps pour cela : parfois la théorie est au point avant la technologie... parfois c'est le contraire (cf le feu).

de toute manière je ne connais pas assez la physique pour avoir un jugement objectif...je donne juste mon avis...

y'a pas d'histoire de "connaissance" à avoir... je veux dire par là que pour discuter de ce genre de trucs il suffit de curiosité intellectuelle, d'ouverture d'esprit et de lecture de (bons) bouquins de vulgarisation... un conseil de truc qui devrait t'intéresser : "la matière-espace-temps" par Cohen-Tannoudji et Spiro... c'est pas un des plus récents, il est parfois un peu technique, mais y'a pas mal de réflexions à lire...

[mtheory]

Eh bien je n'aime pas les théories du style de celle de Veneziano et Smolin,je préfère des modèles de type Hartle Hawking.

De toute façon que j'aime ceci ou cela n'est pas important, c'est l'expèrience qui sera seule juge et personne ne peut dicter à la nature ce qu'elle doit faire.
Les idées de Veneziano et Smolin sont belles et argumentées,je n'ai pas de doute là-dessus.

Celle de Hartle-Hawking me semble meilleur et avoir des conséquences philosophiques plus attrayantes.
On verra

Je précise que je n'aime pas l'idée de multivers mais je suis d'accord avec 95% des idées de Smolin,il me semble en tout cas ,car je ne l'ai pas étudié en détails.
http://www.edge.org/documents/ThirdCulture/z-Ch.17.html

[invite32cfe163]

Salut tous le monde ( moi aussi je suis un nauveau venue )

moi je pense que le big bang est un trou blanc : l inverse d un trou noir.
et toute la matiere noir dans l univers vien d un precedent big bang ou "trou blanc"
et je pense aussi que chaque troi noir debouche sur un trou blanc dans un autre univers . pour quoi pas ?

[invite51605009]

Salut tous le monde ( moi aussi je suis un nauveau venue )

moi je pense que le big bang est un trou blanc : l inverse d un trou noir.
et toute la matiere noir dans l univers vien d un precedent big bang ou "trou blanc"
et je pense aussi que chaque troi noir debouche sur un trou blanc dans un autre univers . pour quoi pas ?

Tout ceci ne sont que des suppositions qui n'ont rien de très scientifique...
a+
ben
PS : Attention à l'orthographe stp...c'est plus agréable à lire.

[invitebde7b642]

Salut tous le monde ( moi aussi je suis un nauveau venue )

moi je pense que le big bang est un trou blanc : l inverse d un trou noir.
et toute la matiere noir dans l univers vien d un precedent big bang ou "trou blanc"
et je pense aussi que chaque troi noir debouche sur un trou blanc dans un autre univers . pour quoi pas ?

On peux émettre les hypothèses que l'on veux, on peux croire ceci ou celà, avoir l'impression de tel ou tel chose de toute façon si la physique trouve ces limites dans les singularités, on ne pourra jamais le prouver.

C'est bien ceci que j'essai d'exprimer depuis le début. On peux penser ce que l'on veux de ce qu'il y a après, avant, en dehors, au delà de notre univers, mais si la physique trouve ces limites dans les singularité : C'est à dire que rien, aucun phénomène mesurable nous permet d'avoir une liaison avec l'en dehors, l'au delà, on pourra toujours fonder des théories que l'on ne pourra jamais valider.

Le seul moyen étant de travailler à repousser les limites de la physique. Les théories non vérifiable nous permettant d'explorer des pistes.

[Thioclou]

Bonjour,

Salut tous le monde ( moi aussi je suis un nauveau venue )

moi je pense que le big bang est un trou blanc : l inverse d un trou noir.
et toute la matiere noir dans l univers vien d un precedent big bang ou "trou blanc"
et je pense aussi que chaque troi noir debouche sur un trou blanc dans un autre univers . pour quoi pas ?

Ou bien un trou noir se transforme en trou blanc lorsqu'il atteint une masse ou une densité critique .... et ce dans le même Univers.

[invitebb330929]

salut tout le monde je suis nouveau sur ce site et sur les forum en général et je souhaite partager mes connaissance (vraiment très très maigre ) et les enrichir gràce a ces forum
le probleme comme je l'ai marquer sur ma partie public est que je suis plutot jeune (15 ans ) et donc que je ne comprend pas tous les mots que vous employer ( jessaie de deviner avec le contexe mais ce n'est pas toujours sa)
c'est pourquoi je vous demande si vous connaisser dautre sujet qui ont un peu plus a ma portée (bien que le votre soit très interressant )
A++ et merci d'avance

[mtheory]

salut tout le monde je suis nouveau sur ce site et sur les forum en général et je souhaite partager mes connaissance (vraiment très très maigre ) et les enrichir gràce a ces forum
le probleme comme je l'ai marquer sur ma partie public est que je suis plutot jeune (15 ans ) et donc que je ne comprend pas tous les mots que vous employer ( jessaie de deviner avec le contexe mais ce n'est pas toujours sa)
c'est pourquoi je vous demande si vous connaisser dautre sujet qui ont un peu plus a ma portée (bien que le votre soit très interressant )
A++ et merci d'avance

Salut Jul ! bienvennue chez nous c'est vrai que c'est pas très facile ce qu'on écrit parfois sur le Forum.

[invite32cfe163]

Salut tous le monde ( moi aussi je suis un nauveau venue )

moi je pense que le big bang est un trou blanc : l inverse d un trou noir.
et toute la matiere noir dans l univers vien d un precedent big bang ou "trou blanc"
et je pense aussi que chaque troi noir debouche sur un trou blanc dans un autre univers . pour quoi pas ?

[invite5ce31978]

sallut chere ami
en parlons de trou noir je voudrer aporter mon opinoin sur ce sujet
je pance que dans des 1000 yon dannee en assistera a lexplosion de vnotre solie qui ason tour fera netre un trou noir
qand pensse tu

Ma premiere pensée est qu'il serait judicieux que tu fasses un serieux effort d'ecriture. relis la charte de ce forum STP. yoyo

[invitebde7b642]

sallut chere ami
en parlons de trou noir je voudrer aporter mon opinoin sur ce sujet
je pance que dans des 1000 yon dannee en assistera a lexplosion de vnotre solie qui ason tour fera netre un trou noir
qand pensse tu

Ma premiere pensée est qu'il serait judicieux que tu fasses un serieux effort d'ecriture. relis la charte de ce forum STP. yoyo

En effet, après déchiffrage, on comprend ce que tu veux dire, mais sache que tu te trompe complétement. En effet, on connait assez bien les étoiles vu que l'on peut en observer des milliards de différentes tailles et d'age différent. Il en ressort des classes d'étoiles qui ont une évolution différentes selon leur masse.
Notre étoile le soleil sera sur le déclin dans un peu plus de 5 milliards d'année (et non des 1000 yon : autant écrire millions c'est plus court).
Notre étoile va grossir faute de 'carburant' (l'hydrogène) puis ensuite ce réduire à une toute petite étoile en fin de vie (une naine blanche, puis une naine brune).
Seule les étoiles de classe supérieur (Elles sont regroupées par classe) finisse en supernovae, étoile à neutron, pulsar, et l'extrême étant le trou noir.
Et pour conclure, on ne risque pas d'y assister !!!

[Bimini]

Notre étoile va grossir faute de 'carburant' (l'hydrogène) puis ensuite ce réduire à une toute petite étoile en fin de vie (une naine blanche, puis une naine brune).

Salut à tous,

Juste une petite question en passant et puisque Seb299792 en parle...
Pourquoi le soleil va-t-il gonfler ? Il va essayer de chercher de l'hydrogène vers l'extérieur ? Va-t-il avaler Mercure, voire aller plus loin, ou va-t-il se réduire avant ? Et s'il avale Mercure, la vie sur Terre serait-elle encore envisageable ou toute l'eau se sera évaporée, voire décomposée avant ?
Est-ce que le soleil va changer de couleur (j'ai lu il y a quelques jours que vu de l'espace, il diffuse une lumière blanche) ?
Les naines blanches ou brunes restent des étoiles brillantes ou des corps solides sans lumière ? Et si ce sont des étoiles, s'il n'y a plus d'hydrogène comment brulent-elles ?

Que de questions ?

A plus,

Michaël.

[invitebde7b642]

Salut à tous,

Juste une petite question en passant et puisque Seb299792 en parle...
Pourquoi le soleil va-t-il gonfler ? Il va essayer de chercher de l'hydrogène vers l'extérieur ? Va-t-il avaler Mercure, voire aller plus loin, ou va-t-il se réduire avant ? Et s'il avale Mercure, la vie sur Terre serait-elle encore envisageable ou toute l'eau se sera évaporée, voire décomposée avant ?
Est-ce que le soleil va changer de couleur (j'ai lu il y a quelques jours que vu de l'espace, il diffuse une lumière blanche) ?
Les naines blanches ou brunes restent des étoiles brillantes ou des corps solides sans lumière ? Et si ce sont des étoiles, s'il n'y a plus d'hydrogène comment brulent-elles ?

Que de questions ?

A plus,

Michaël.

En effet que de questions.
Je vais te répondre brièvement :
Pourquoi le soleil va-t-il gonfler ?
Et bien c'est en effet le manque d'hydrogène qui en est la raison. Pour plus de détail, il va falloir chercher sur la toile ou les forums futura car il y a beaucoup de choses à dire.

Va-t-il avaler Mercure, voire aller plus loin, ou va-t-il se réduire avant ?
Oui, il va avaler Mercure et même aller plus loin

Et s'il avale Mercure, la vie sur Terre serait-elle encore envisageable ou toute l'eau se sera évaporée, voire décomposée avant ?
Et bien cela fera déjà un moment que toute forme de vie aura disparu sur Terre, car même si l'espère humaine n'a pas tout détruit d'içi là, le rayonnement augmentant énormément, la vie disparaitra.

Est-ce que le soleil va changer de couleur ? En effet, il va changer de couleur. Il va ce refroidir progressivement, la couleur va tendre vers le rouge.

Les naines blanches ou brunes restent des étoiles brillantes ou des corps solides sans lumière ?
Et bien il faut distinguer les deux. Les naines blanches reste des astres brillant mais très petit.
Les naines brunes sont des astres sombres : Des étoiles qui s'éteignent.

Et si ce sont des étoiles, s'il n'y a plus d'hydrogène comment brulent-elles ?
Et bien dans les réactions nucléaires qui ce produisent dans les étoiles, la plus courante est la transformation de l'hydrogène en deutérium puis en Hélium. Ensuite selon les classes d'étoiles et le stade de leur vie, des réactions de plus haut niveau dans la classification périodique ce produise. D'ailleurs sur Terre nous trouvons toutes sortes d'atomes qui ont été créé dans des étoiles (d'ou le titre d'un célébre livre : Poussière d'étoiles).
Par exemple lors de l'explosion d'une surpernovae, de grandes quantités d'atomes de plus haut niveau sont créés. Pour plus d'infos, il faut aller regarder vers la physique nucléaire.

Voilà pour ces quelques réponses

[invitea42bd7f0]

Je viens de découvrir votre forum et ne suis sans doute pas près de le quitter : il correspond très exactement à ce que je cherchais. J'ai lu avec attention vos contributions.

Le mienne sera sans doute très modeste, mais je tiens à vous la faire partager en espérant ne pas mériter vos quolibets.

J'ai l'intuition qu'un trou noir peut atteindre - par augmentation de sa taille - un moment où il ne peut qu'exploser. Un trou noir qui "explose" serait un big bang. Nous sommes au sein du résultat d'un big bang et nous sommes au sein de son horizon. Il n'est donc pas possible de savoir s'il existe d'autre big bang. Mais l'idée qu'il n'y en est qu'un me choque.
Il existe manifestement plusieurs types de trous noirs, données aujourd'hui connues :
- après l'effondrement d'une étoile
- après l'absoprtion de plusieurs galaxies entre elles
"Voir" des trous noirs au sein d'un big bang n'est pas contradictoire. C'est de toute façon ce que nous constatons aujourd'hui. Il se reforme des trous noirs dispersés au sein du résultat d'un big bang.
La question que je me pose est de savoir a quel moment et pourquoi un trou noir (type big crunch) n'a d'autre avenir qu'un big bang ? Si cette question a un sens bien sûr. Mais admettons le un instant.
Merci d'éclairer ma lanterne
Michel

[Deedee81]

Bonjour et bienvenue,

Je me demande s'il n'aurait pas été judicieux d'ouvrir un nouveau fil (ce fil est assez "vieux"). Enfin, c'est pas grave et c'est le même sujet, donc...

J'ai l'intuition qu'un trou noir peut atteindre - par augmentation de sa taille - un moment où il ne peut qu'exploser.

Il faut se méfier de l'intuition. Les trous noirs sont tels qu'ils sont car l'espace-temps y est déformé à ce point que toute trajectoire (sans exception) entre dans le trou noir (c'est vrai aussi de l'intérieur, passé l'horizon, toutes les trajectoires mènent vers le centre, un trou noir c'est plein de vide sauf au centre). Par conséquent, rien ne peut en sortir. Et il ne risque donc pas d'exploser.

Il existe manifestement plusieurs types de trous noirs, données aujourd'hui connues :
- après l'effondrement d'une étoile

Il ne s'agit pas de "différents" trous noirs mais de plusieurs manières de se former. Il existe même un théorème célèbre dû à Hawking et Penrose qui dit que "un trou noir n'a pas de cheveux". Manière imagée de dire qu'ils sont tous identiques : les seules choses qui caractérisent un trou noir sont sa rotation, sa taille et sa charge électrique. Ces résultats ont été étendus/vérifiés depuis en y intégrant d'autres intéractions (par exemple, l'interaction nucléaire). Le résultat est inchangé.

Et la gravité quantique ne remet pas sérieusement ce résultat en question (elle retrouve même certains résultats classiques ou semi-classiques comme l'entropie d'un trou noir).

- après l'absoprtion de plusieurs galaxies entre elles

Oulà, non ! C'est vrai que la collision de deux galaxies provoque de fort effets de marrées, de brusque contraction des nuages de gaz, des flambées de naissance d'étoiles et dans la foulée la naissance de quelques trous noirs. Mais à ce qu'on en sait les TN se forment toujours par effondrement d'une étoile.

C'est vrai aussi que la plus part des galaxies contiennent un trou noir et lorsque deux galaxies fusionnent leurs trous noirs fusionnent aussi.

Mais de là à dire que ces TN absorbent une galaxie entière... on est loin du compte. Les TN supermassifs au centre des galaxies ont absorbés beaucoup de gaz, beaucoup d'étoiles,.... puis se sont calmés. Ils n'absorbent pas toute la galaxie. Celui au centre de notre galaxie, la voie lactée, dans la constellation du Sagitaire, est un vieux pépère très calme qui n'émet que de petits flash de temps en temps quand un peu de gaz passe trop près, les étoiles voisinent se contentent de tourner (très vite, ce qui l'a définitivement trahi puisqu'il est noir et calme) tranquillement autour.

Quand aux spéculations du genre trou noir = big bang, hum... Ca fait joli mais on n'a rien vraiment pour étayer ça, même pas au niveau théorique. L'intérieur
d'un TN, à part la singularité centrale et sa symétrie sphérique (qui explique pas mal de ressemblance dans les équations), ça ne ressemble pas à un big bang. Même au niveau géométrique (l'univers c'est une géométrie de type Frideman, sans bord, un corps en effondrement c'est une géométrie de type Friedman avec bord racordée à une géométrie de type Schwartzchild ou Kerr...)

Un trou blanc peut-être ? Mais : un trou noir n'est pas un trou blanc (et ne peut le devenir). Un trou blanc n'a jamais été observé. Le peu de calcul théorique que j'ai vu semble montrer qu'un trou blanc n'a aucune chance d'apparaitre. Et les solutions du style trou noir relié à un trou blanc par un trou de ver (le trou blanc étant un nouvel univers en train de se former) sont toutes des solutions ad hoc. On est obligé de choisir précisément un tas de paramètre pour que ça marche, sans aucune justification. Un peu comme poser un cône sur la pointe et dire "regardez, vous voyez qu'un cône peut, par hasard, tomber sur la pointe et rester en équilibre". Il semble que cela soit lié à une problématique plus large, plus complexe et pas entièrement comprise : la flèche du temps (un trou noir fonctionne à l'envers d'un trou blanc).

Et malheureusement, en l'absence de théorie plus complète et d'observations, il faut bien avouer qu'on tourne en rond dans la spéculation voire la science fiction. On attend le futur génie qui pourra expliquer pourquoi ça marche ainsi.

[ordage]

Bonjour et bienvenue,

L'intérieur d'un TN, à part la singularité centrale et sa symétrie sphérique (qui explique pas mal de ressemblance dans les équations), ça ne ressemble pas à un big bang. Même au niveau géométrique (l'univers c'est une géométrie de type Frideman, sans bord, un corps en effondrement c'est une géométrie de type Friedman avec bord racordée à une géométrie de type Schwartzchild ou Kerr...)

Un trou blanc peut-être ? Mais : un trou noir n'est pas un trou blanc (et ne peut le devenir). Un trou blanc n'a jamais été observé.
Et malheureusement, en l'absence de théorie plus complète et d'observations, il faut bien avouer qu'on tourne en rond dans la spéculation voire la science fiction. On attend le futur génie qui pourra expliquer pourquoi ça marche ainsi.

Lemaître dans un article de 1932 (repris en 1933: annales de la société scientifique de Bruxelles) "l'univers en expansion", établit à partir du même métrique générique (diagonale) et des équations d'Einstein, à la fois des solutions cosmologiques (type Friedmann avec constante cosmologique) et la "solution de Lemaître" pour les trous noirs de Schwarzschild.

Dans cette approche Lemaître considère un TN comme une solution cosmologique d'un univers (vide) en expansion (contraction).
Dans cette approche un observateur par exemple en "chute libre radiale" (vitesse nulle à l'infini) est en fait immobile (la coordonnée spatiale est fixe dans sa solution) dans un espace qui s'effondre (ou s'étend) selon qu'on est TN ou TB (trou blanc).
C'est une approche parfaitement cohérente et plutôt moderne.

Au passage Lemaître avait établi la solution complète (TN/TB) mais comme il ne s'en est pas rendu compte, il faudra attendre 30 ans pour qu'elle soit reformalisée (Kruskal).
A ce propos la solution mathématique complète du TN inclut le TB.
Par contre on peut discuter du caractère physique du TB, car cette solution suppose des TN éternels (statiques).
Pour l'hypothèse: l'univers peut il être un TrouNoir? voir:
http://www-cosmosaf.iap.fr/Bigbang_TN.htm