Expansion et finitude de l'univers

[invite0781c82b]

Salut seb , je me trompe peut être mais je ne suis pas d'accord avec toi sur le fait que le "avant le big bang" soit philosophique . Je suis entièrement d'accord que la façon de nous exprimer ( de manière causale ) fait intégrante partie de l'univers , ça on le voit tous les jours...Le problème avec la philosophie c'est qu'elle n'apportera aucune réponse sur l'avant big bang , c'est encore de la spéculation . Les rapports entre la philo et la physique sont très intéressants mais peu constructifs dans le sens ou ça ne donne pas sujet à une expérimentation . C'est idem pour la métaphysique , les phrases sont très jolies , mais les utilités concrètes sont quasi inexistantes , dis moi si je me trompe...Donc l'avant big bang doit à mon avis rester dans le domaine de la science et non de la métaphysique ou de la philosophie , sinon on avancera pas , on fera de la spéculation...
Si je me trompe dis le moi quand même
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[invite441ba8b9]

Si vous etes sage je recopi l'article ce soir

[Seb299792]

Salut seb , je me trompe peut être mais je ne suis pas d'accord avec toi sur le fait que le "avant le big bang" soit philosophique . Je suis entièrement d'accord que la façon de nous exprimer ( de manière causale ) fait intégrante partie de l'univers , ça on le voit tous les jours...Le problème avec la philosophie c'est qu'elle n'apportera aucune réponse sur l'avant big bang , c'est encore de la spéculation . Les rapports entre la philo et la physique sont très intéressants mais peu constructifs dans le sens ou ça ne donne pas sujet à une expérimentation . C'est idem pour la métaphysique , les phrases sont très jolies , mais les utilités concrètes sont quasi inexistantes , dis moi si je me trompe...Donc l'avant big bang doit à mon avis rester dans le domaine de la science et non de la métaphysique ou de la philosophie , sinon on avancera pas , on fera de la spéculation...
Si je me trompe dis le moi quand même

Je ne peux pas dire que j'aimerai pas être d'accord avec toi.
Le avant Big Bang n'est pas philosophique, ce n'est pas ce que j'ai dit. Pour moi, le avant Big Bang n'est pas et c'est tout. Et c'est cette réponse que l'on trouve d'avantage avec l'aspect philosophique puisque justement la physique y trouve ces limites. Elle s'arrête aux singularités. Peut être en repoussera t on les limites, mais quand bien même nous le ferons, il y aura toujours des gens pour ce demander ce qu'il y a au delà, en dehors, avant, ...

Malheureusement, la réponse ne pouvant plus être physique, il devient philosophique de ce poser la question de savoir si il est pertinent de ce poser ce genre de questions. (Je pense que tu vas comprendre même si la phrase embrouille )

Dans tout ce que je dis, je ne dis pas, bon c'est bon, on a atteind les limites et maintenant il faut arrêter de chercher. Non, bien sûre. L'histoire à prouvé combien nous avons repoussez les limites justement. Mais, si une personne me dit la chose suivante, alors je lui répond qu'elle se trompe :
Pour moi, l'univers, c'est tout mais apparemment, il est fini. Alors qu'est ce qu'il y a au delà, en dehors.

C'est une question que l'on ne peux ce poser. Ca revient à poser la question de ce qu'il y avait avant le Big Bang quand on admet que le temps lui même a été créé au moment même du Big Bang (Je parle bien entendu, du temps réel, celui dont nous avons notion).

[Thioclou]

Bonjour,

...............
C'est une question que l'on ne peux ce poser. Ca revient à poser la question de ce qu'il y avait avant le Big Bang quand on admet que le temps lui même a été créé au moment même du Big Bang (Je parle bien entendu, du temps réel, celui dont nous avons notion).

Pendant un millier d'années après Ptolémée, on a pris comme postulat que l'univers gravitait autour de la Terre : il s'est revélé que c'était une conception anthropocentrique.
Depuis une cinquantaine d'années, on a pris comme postulat que l'Espace et le Temps réel avaient été créés avec le Bigbang. Combien de temps durera cette conception aussi anthropocentrique de l'Univers ?

[Seb299792]

Bonjour,

Pendant un millier d'années après Ptolémée, on a pris comme postulat que l'univers gravitait autour de la Terre : il s'est revélé que c'était une conception anthropocentrique.
Depuis une cinquantaine d'années, on a pris comme postulat que l'Espace et le Temps réel avaient été créés avec le Bigbang. Combien de temps durera cette conception aussi anthropocentrique de l'Univers ?

Facile à dire, mais s'il est bien une limite, une limite ultime, je crois bien qu'elle est là. Comment pouvoir parler de quelques chose dont on aura aucune info, si ce n'est ce que notre imagination peut produire ?

[Thioclou]

Bonsoir,

Facile à dire, mais s'il est bien une limite, une limite ultime, je crois bien qu'elle est là. Comment pouvoir parler de quelques chose dont on aura aucune info, si ce n'est ce que notre imagination peut produire ?

Nous n'avons peut-être pas épuisé tous les moyens d'investigation du Cosmos; je pense en particulier à la télescopie gravitationnelle qui nous réservera peut-être bien des surprises lorsqu'elle sera au point.

[invite441ba8b9]

Allez je vais soutenir Thioclou !

Extrait de l'article de Gabriele VENEZIANO, physicien théoricien au CERN à Genève, publié dans le Dossier de Pour la Science (Oct/Déc 2004):

LE CHOC DES BRANES

Les scénarios pré-big bang et ekpyrotique commencent tous deux avec un Univers immense, froid et presque vide, et tous deux peinent à expliquer la transition entre les phases pré- et post-big bang. Mathématiquement, leur principale différence réside dans leur comportement du dilaton. Dans le scénario pré-big bang, il a initialement une valeur très basse, de sorte que les forces fondamentales sont faibles, et il gagne progressivement en intensité. A l'inverse, dans le scénario ekpyrotique, la collision a lieu quand l'intensité des forces est minimale.
Aujourd'hui, les physiciens cherchent des conséquences observables. Les deux modèles semblent évoquer davantage des spéculations métaphysiques que des théories physiques. Toutefois, les minuscules fluctuations observées dans la température et la polarisation du rayonnement du fond diffus cosmologique fournissent des tests empiriques.
Les fluctuations de température seraient la marque d'ondes acoustiques qui se sont propagées dans le plasma primordial durant les 380 000 ans précèdant l'émission du rayonnement de fond cosmologique. La régularité de ces fluctuations montre que les ondes acoustiques ont été simultanées. Les modèles inflationniste, pré-big bang et ekpyrotique satisfont tous les troiis cette contrainte et passent ce premier test. Les ondes acoustiques y sont engendrées au même moment par des fluctuations quantiques amplifiées lors de la phase d'expansion accélérée.
Par ailleur, chaque modèle prédit une répartition angulaire spécifique des fluctuations. Les observations révèlent que l'amplitude des fluctuation de grande taille angulaire est constante, tandis qu'aux petites échelles, on observe des pics. Le modèle inflationniste reproduit parfaitement cette distribution. Durant l'inflation, la courbure de l'espace-temps change lentement. Des fluctuations de tailles différentes sont ainsi engendrées dans des conditions similaires et le spectre de fluctuation initial est invariant par rapport à l'echelle angulaire. Les pics aux petites échelles résultent de l'altération des fluctuations initiales, dans la suite de l'histoire de l'univers. Dans la cosmologie des cordes, la courbure de l'espace-temps évolue très vite, ce qui accroit l'amplitude des fluctuations à petite échelle. Cependant, d'autres processus compensent ce phénomène ce phénomène; dans le modèle pré-big bang, intervient un champ quantique nommé curvaton. Aussi, pour le moment, les trois modèles correspondent aux observations.
La polarisation du fond diffus cosmologique fournit un troisième test. Seul le scénario d'inflation prévoit que les ondes gravitationnelles ont contribué aux fluctuations de température. Certaines de ces ondes gravitationnelles auraient laissé une signature dans la polarisation du rayonnement de fond cosmologique. Le satellite Plank de l'Agence spatiale européenne, lancé en 2007, pourrait déceler cette signature, si elle existe.
Par ailleur, le scénario pré-big bang prédit l'émission d'ondes gravitationnelles, dont certaines seraient accessibles, aux détecteurs, tel Virgo. De plus, puisque les scénarios epkyrotique et pré-big bang supposent des variations du dilaton, qui est couplé au champ électromagnétique, ils prédisent l'existence de fluctuations du champ magnétique à grande échelle. On pourrait découvrir des vestiges de ces fluctuations dans les champs magnétiques galactiques.
Si la Science ne dit pas quand a commencé le temps, elle dispose d'au moins deux théories potentiellement testables qui affirment de façon plausible que l'univers - et par conséquent le temps- existait avant le big bang. Si l'un des scénarios est vrai, alors le cosmos a toujours existé.

Voilà fini @+++

[invite1e59acd0]

Marc LACHIEZE-REY (Directeur de Recherche au CNRS / CEA Saclay)

"L'Univers serait fini. Mais pourtant, on ne rencontrerait jamais de frontières, et la lumière qui se propage n'aurait non plu jamais de frontières. La question, c'est de savoir si notre Univers réel c'est un Univers fini qui aurait une forme polyédrique, une petit peu comme le polyèdre, le dodécaèdre qu'on voit dans la belle simulation numérique, et si c'est le cas, nous sommes dans un Univers fini qui a la forme d'un polyèdre, mais l'Univers des apparences, c'est-à-dire l'Univers qu'on observe, l'Univers des galaxies, lui, il est dû à une juxtaposition de tous ces polyèdres qui forment une sorte de pavage, ce que l'on appelle aussi en mathématique, une tessellation."

j'ai souvent lu que l'univers serait fini en expension mais sans bord, cependant un satellite aurait prouvé en 2004 un univers fini ( j'essaye de retrouvé le nom de cette opération)
moi je suis plutot d'accord avec cette vu de l'univers

[BioBen]

j'ai souvent lu que l'univers serait fini en expension mais sans bord, cependant un satellite aurait prouvé en 2004 un univers fini ( j'essaye de retrouvé le nom de cette opération)

Ah bon ...?? Jep pense plutot qu'on n'en sait rien.

moi je suis plutot d'accord avec cette vu de l'univers

C'est vrai qu'un Univers de la forme d'un dodécèdre c'est sympa, mais l'Univers n'a aucune raison de se soumettre à nos volontés, à nos goûts
a+
ben

[invite1e59acd0]

Ah bon ...?? Jep pense plutot qu'on n'en sait rien.

Le 11 février 2003 , la nasa auait rendu publique certaines observations effectuées par le satellite WMap, qui après analyse ,aurait conclu à un univers fini

moi je n'en sait pas plu sur cette histoire...

[BioBen]

J'ai beaucoup cherché sur Internet, et il semblerait que, d'après les dernières observations du WMAP, l'univers est plat ou très légèrement courbé (sphérique). Je crois même que les valeurs-que je n'ai pas vérifiées sur des sites "sûrs"- sont
Donc on en sait toujours rien (si tu retrouve ta source, fais moi sgne )
a+
ben

[invite1e59acd0]

oki pas de soucis, il mes emblais avoir lu ça quelquepart, mais je ne suis sur de rien
steph

[Xime]

Moi j'ajouterais plusieurs petites questions:

1) Si l'univers est fini (mettons une sphère, peut importe quoi) elle est forcement "contenue" dans quelque chose d'autre.

2) Est-ce possible que la forme finie soit un möbius "planaire"?

Ensuite à voir toutes vos explications, L'univers est en deux dimensions (plan, etc...) mais... bref vous avez compris où je ne comprends pas il y en a forcément 3... Hors une droite (1 dimension) ou un plan (2dimensions) sont toujours infinis!

[erik]

L'univers est en deux dimensions

Non,non, rassure toi il y'a bien trois dimensions spatiales (au moins)

un plan (2dimensions) sont toujours infinis

un "objet" peux posséder deux dimensions et être fini, par exemple une sphère est à deux dimensions ( il suffit de deux coordonnées pour se positionner dessus). Et c'est bien un objet de taille fini.