Big bang,trous noirs,bestiaire stellaire et planetaire

[invite27947033]

big bang,trous noirs,bestiaire stellaire et planetaire

[invite09c180f9]

Oui,....bonjour à vous aussi.....

Et alors, tant de mots pour en venir à quoi au final...?

[invite27947033]

d'abord je propose que l'univers est plus petit que l'univers observable et que nous observons un multivers dans les télescopes.
notre définition de l'univers n'a alors de valeur que si nous parlons de multivers.Que sont alors les univers?pour répondre à cela regardons les structures isolées de ce multivers: les galaxies.Ces galaxies ont toutes des paramètres de tailles,luminosités,et masses differentes.Ces univers se télescopent ils fusionnent...
Le multivers serais un espace contenant des univers nés d'un big bang au même moment.

[invite27947033]

d'abord je propose que l'univers est plus petit que l'univers observable et que nous observons un multivers dans les télescopes.
notre définition de l'univers n'a alors de valeur que si nous parlons de multivers.Que sont alors les univers?pour répondre à cela regardons les structures isolées de ce multivers: les galaxies.Ces galaxies ont toutes des paramètres de tailles,luminosités,et masses differentes.

je m'arrete à ça

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitea29d1598]

Bonjour,

Je crois qu'un rappel s'impose

La charte dit :

6. Ayez une démarche scientifique. (...) Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions. (..)

Pour le moment, c'est pas encore ça dans ce fil-ci... donc si par hasard quelqu'un souhaite tenter de le sauver, merci de faire des efforts allant dans le bon sens

Pour la modération,

[invite27947033]

je penses que je pars sur une base scientifique:savoir si l'univers est plus ou moins grand que l'univers observable car c'est une question que se pose les scientifiques,ensuite j'emet l'hypothèse qu'il est plus petit.
ensuite je parle de multivers c'est aussi d'actualité en science nottement en théorie des cordes c'est l'hypothèse des univers multiples, maintenant siège dans les galaxies des trous noirs qui pour rappel sont définie par 3 paramètres la masse,la charge,la rotation.

[invite27947033]

il n'y a pire sourd que celui qui ne veux pas entendre...

[invite27947033]

modérateur pourrais tu argumenter le fait que ma démarche n'est pas scientifique?

[invite27947033]

vague supposition personnelle?supposition oui,personnelle oui vague non

[invite27947033]

je sais ce qui va pas c'est ma derniere phrase oublions la alors

[invitea29d1598]

je penses que je pars sur une base scientifique:savoir si l'univers est plus ou moins grand que l'univers observable car c'est une question que se pose les scientifiques ensuite j'emet l'hypothèse qu'il est plus petit.

ils se posent en effet cette question et cette hypothèse est en effet recevable, voir par exemple ça

ensuite je parle de multivers c'est aussi d'actualité en science nottement en théorie des cordes c'est l'hypothèse des univers multiples,

là, ça commence à tanguer vers le décor : l'expression "univers multiple" recouvre des concepts très variés et différents dont la plupart sont pour le moment plus de la SF que de la physique... quant à faire appel à ce concept dans le cadre des théories des cordes, c'est utiliser un concept flou et très spéculatif issu d'un truc qui n'est même pas encore une théorie à part entière et reste donc puissamment spéculative... rien d'interdit, mais...

maintenant siège dans les galaxies des trous noirs qui pour rappel sont définie par 3 paramètres la masse,la charge,la rotation.

euh, là, je crois qu'on est allègrement dans le décor : les galaxies et le multivers, c'est un peu comme la choucroute et le chocolat : c'est pas méchant en soi, mais mis ensemble...

quant aux 3 paramètres des trous noirs, je vois pas le rapport : si tu veux parler de multivers et entrer pleinement dans le baragouin scientifique, faut pas être aussi frileux et se contenter de 3 paramètres très conservateurs.... n'hésite pas à faire intervenir dans la discussion aussi les monopôles magnétiques [et donc d'au moins un quatrième paramètre, la charge magnétique], ainsi que les trous noirs de Yang-Mills [voire des choses plus riches si tu n'oublies pas en route les dimensions supplémentaires] qui ont toutes les chances d'exister dans certains univers parallèles...

il n'y a pire sourd que celui qui ne veux pas entendre...

si : celui qui pense avoir raison

vague supposition personnelle?supposition oui,personnelle oui vague non

très vague car une théorie scientifique ça repose sur des calculs, des hypothèses précises, etc... pas juste deux-trois phrases qui peuvent dire tout et son contraire...

je m'arrete à ça

c'est un progrès

mais reste que le rapport entre les univers multiples et les galaxies, c'est un peu comme...

m'enfin, note que ce fil est ouvert pour le moment : libre à toi de préciser ta pensée et de me montrer que j'avais des préjugés erronés sur l'espérance de vie de cette discussion. L'erreur est humaine, et je ne suis qu'un humain

[invite27947033]

je repars du début...ce par quoi j'aurai du commencer..bon voila le sujet commence par une sensation dérangeante u commence l'univers ou s'arrete t'il?je pense à raison -du moins je crois-que c'est une question que l'on se pose en cosmologie.Un univers serai l'espace nous entourant dont la vision ponctuel et globale-réelle-nous est impossible(en effet logiquement plus nous regardons loin autour de nous plus il y a un décalage dans le temps, donc dans la position car l'univers est en expansion; les galaxies sont animées d'une vitesse par rapport à nous d'autant plus grande qu'elles sont éloignées).Voila un casse-tête diabolique...qui n'en est pas un...enfin pas tout à fait:tout d'abord comment voulez vous avoir une définition de l'univers si vous ne voyez pas sa forme?...le fait est que c'est impossible.
La définition de l'univers au sens propre comme au figuré est problématique.

Maintenant une petite expérience de pensée :
-la matière comporte des particules,ces particules disposent de caractéristiques qui leurs sont propre :energie,masse,spin etc...
-l'homme est fait de cellules(faite de matiere),ces cellules disposent de caractéristiques qui leurs sont propres:cellules sanguine(oxygénation)cellules immunitaire(défense de l'organisme) etc...
-le systeme solaire comporte des planètes(1 planète comporte des hommes), ces planètes dispose de caractéristiques qui leurs sont propres :vitesse de libération,pression atmosphérique,densité etc...

conclusion:quelque soit l'échelle d'observation les systemes possèdent des caractéristiques qui leurs sont propres...

C'est pourquoi pour moi la meilleur définition d'un univers serai : système possédant des caractéristiques qui lui sont propres.
A force de repousser les limites de l'univers on augmente à chaque réponse le nombre de questions.
une galaxie qui serai un univers?pourquoi?parce qu' une galaxie est un systeme possédant des caratéristiques qui lui sont propre.

que dire des lois de la physique alors?qu'elles décrivent actuellement un multivers (ensemble d'univers,de galaxies).

[invitea29d1598]

salut,

ok, je crois que je vois un peu mieux où tu veux en revenir.

Le fait que l'on ne puisse pas observer l'ensemble de l'Univers tel qu'il est "maintenant" est sans relation directe avec le fait qu'on puisse ou non décrire son état à un instant donné. Par exemple, personne n'a jamais été capable de voir l'intégralité de la Lune à un instant donné. Pourtant personne ne nie que l'on puisse en donner une description précise et valable. Évidemment, dans le cas de l'Univers, la difficulté technique est plus grande et il en existe d'autres conceptuelles [liées au rôle de la relativité générale en cosmo et l'absence de temps absolu par exemple]. Mais si l'on fait les choses proprement, on peut très bien poser un modèle qui rende compte des propriétés exactes de l'Univers sous certaines hypothèses, et la confrontation entre les conséquences prévues par ce modèle théorique et les observations nous permet d'éventuellement l'invalider et donc aussi de tester la crédibilité à apporter à ces hypothèses. En particulier, en cosmologie une hypothèse importante (mais qui n'est rien d'autre qu'une hypothèse semblant raisonnable compte tenu des observations faites à ce jour) est que l'Univers est isotrope et homogène : il n'y a ni lieu ni direction privilégiée. C'est ce qu'on appelle le principe cosmologique et qui généralise le principe de Copernic en disant que notre galaxie est un lieu quelconque...

Mais pour ça comme pour le reste, on est bien d'accord : on n'aura jamais la preuve à 100% sûre que notre modèle et nos hypothèses décrivent bien "l'Univers tel qu'il est réellement". Cependant si tu y réfléchis un peu, cela n'a rien de propre à la cosmologie même si c'est là que l'on s'en rend compte peut-être le plus facilement... toute idée (ou presque) que tu as sur quoi que ce soit (ou presque) repose sur une longue liste d'a priori raisonnables et tu fais, souvent sans t'en rendre compte, comme les physiciens et utilisent le principe du rasoir d'Ockham : l'explication la plus simple est considérée [jusqu'à preuve du contraire] comme celle qui est valable... Conclusion : on peut bien dire que l'Univers est "l'ensemble de ce qui existe" [simple et direct], même si tout le monde est d'accord pour dire qu'on n'en verra probablement jamais qu'une petite fraction...

[invite27947033]

Le fait que l'on ne puisse pas observer l'ensemble de l'Univers tel qu'il est "maintenant" est sans relation directe avec le fait qu'on puisse ou non décrire son état à un instant donné.

la confrontation entre les conséquences prévues par ce modèle théorique et les observations nous permet d'éventuellement l'invalider et donc aussi de tester la crédibilité à apporter à ces hypothèses

si tu relis ce que j'ai marqué ce n'est pas le fait que l'on ne peu pas le voir maintenant sur lequel j'insiste c'est le fait que l'on ne le vois pas en globalité.Si tu regarde un objet que tu ne connais pas par le trou de la serrure d'une porte et que tu ne le vois pas en totalité tu n'as aucune chance de le décrire correctement.maintenant encore plus dure: si tu vois une partie du vélo avec un décalage de 1 000 000 d'années par exemple le caoutchouc du pneu aura disparu alors qu'en fait le vélo possède bien un pneu et toi tu n'en verra pas donc ta description sera incomplète et érronnée.
De plus ton observation que tu confronte à tes hypothèses sera faussé.

Par exemple, personne n'a jamais été capable de voir l'intégralité de la Lune à un instant donné.

ton exemple de la lune n'est pas valide car on as vu grace aux sonde la face caché de la lune donc meme si on ne vois pas la totalité de la lune on a pu la voir(par cartographie)pour la décrire partiellement...partiellement? oui car la lune n'ai pas décrite complètement on a des hypothèses mais l'intérieur de la lune n'ai pas forcément connu (du moins avons une hypothèse mais pour l'instant on ne peu avoir une observation de la lune dans sa totalité(son intérieur).

[invitea29d1598]

si tu relis ce que j'ai marqué ce n'est pas le fait que l'on ne peu pas le voir maintenant sur lequel j'insiste c'est le fait que l'on ne le vois pas en globalité.

cet aspect est balayé d'un revers de main par le principe cosmologique...

ton exemple de la lune n'est pas valide car on as vu grace aux sonde la face caché de la lune donc meme si on ne vois pas la totalité de la lune on a pu la voir(par cartographie)pour la décrire partiellement...partiellement? oui car la lune n'ai pas décrite complètement on a des hypothèses mais l'intérieur de la lune n'ai pas forcément connu (du moins avons une hypothèse mais pour l'instant on ne peu avoir une observation de la lune dans sa totalité(son intérieur).

remplace Lune par Soleil ou Saturne si ça te va mieux... on peut très bien parler d'un truc et savoir pas mal de choses sur lui sans l'avoir vu intégralement...

[invite27947033]

http://www.techno-science.net/?onglet=news&news=5360

est-ce cela l'homogénéïté de l'univers?

[Gilgamesh]

http://www.techno-science.net/?onglet=news&news=5360

est-ce cela l'homogénéïté de l'univers?

Oui.

L'image de la structure filamenteuse que tu vois sur cette page est issue de simulation, à partir d'un univers homogène (révélé par le CMB) et isotrope, avec des écart de densité au moment de la recombinaison de l'ordre de 10^-5.


a+

[invite653c579e]

Je croit que ce qu'il veut dire, c'est que l'univer est plus petit que ce que l'on pense, exemple: si notre univer fait (suposition pour l'exemple) 300 000 anné lumière de diamètre, et que nous observons des galaxies aussi loin que 2 million d'anné lumière, alors sans le savoir, on observe une galaxie dans un autre univers.
C'est du moin ce que j'ai compris du début de la discussion.
Faudrai qu'il pousse un peu plus sa pensée, ca veut dire quoi?, 1 big bag pour chaque univer?, si les lois de la physsique régissent pareillement ces univers, aussi bien les considéré comme un seul Univers.

[invite27947033]

L'image de la structure filamenteuse que tu vois sur cette page est issue de simulation, à partir d'un univers homogène (révélé par le CMB) et isotrope, avec des écart de densité au moment de la recombinaison de l'ordre de 10^-5.

copier coller wiki :
Le problème de la formation des structures est une énigme cosmologique. En voici l'idée générale.

Le modèle standard du Big Bang décrit notre Univers comme ayant un très haut degré d'homogénéité à grande échelle. Lorsqu'on le regarde de plus près, on s'aperçoit de la présence des amas de la matière que constituent les galaxies. Le problème est le suivant : comment ces « tas » de matière ont-ils pu se former si notre univers était homogène et uniforme ?

En réalité, durant les premiers instants de l'univers, celui-ci n'était pas parfaitement homogène : il y avait des minuscules zones où la densité de matière étaient légèrement plus élevée qu'ailleurs. Ensuite, grâce à la gravité, ces petites zones se sont agrandies de plus en plus, pour former des amas de matière plus grand, qui eux-même se grouperont, formant des amas encore plus grand, et ainsi de suite. Au fil de l'histoire, ces amas deviendront les étoiles, les galaxies, et cetera, jusqu'à donner l'univers que nous connaissons aujourd'hui.

Le problème n'en est pas pour autant résolu, puisqu'à ce stade, rien ne nous indique ce qui à causé ces agglomérats, dans un univers si homogène. La solution peut être trouvée en faisant appel au principe d'incertitude quantique et au cadre inflationnaire.

Grossièrement, le principe d'incertitude nous dit qu'il n'est pas possible de connaître simultanément deux informations sur un objet, prenons un champ par exemple. Cela veut donc dire que la valeur de ce champ pourra varier à divers endroits à un rythme quelconque. Le valeur du champ en un point précis peut donc fluctuer frénétiquement. Ce sont ces agitations qui ont causé ces petites « agglomérations de matière ».

Cela peut sembler absurde vu, que ces fluctuations ont lieu dans un contexte subatomique. C'est là qu'intervient l'inflation : comme l'univers a subi une brusque expansion, (sa taille aurait augmenté d'un facteur de 101000000), ces petites agglomérations se sont retrouvées étirées sur des distances beaucoup plus grandes : elle ont été poussées jusqu'à l'échelle macroscopique. Causant ainsi les petits paquets de matière, qui, au fil du temps, deviendront les étoiles et les galaxies.

là je ne peu que me poser des questions sur la science...

[invite653c579e]

dans ton modèle.
Et puis, imagine 2 big bang relativement collé près pour que 1 période inflationnaire de un rentre dans la période inflationaire de l'autre, ca doit être observable un tel phénomène, or on ne l'observe pas.
Ce qui m'amène a dire que l'autre big bang est trop loin pour que sa matière puiss intéragir avec le notre,
Donc s'il est trop loin et dépasse la vitesse de redshift d'expansion du a son éloignement, ses photon ne nous rejoindron jamais,.

[invite27947033]

dans ton modèle.
Et puis, imagine 2 big bang relativement collé près pour que 1 période inflationnaire de un rentre dans la période inflationaire de l'autre, ca doit être observable un tel phénomène, or on ne l'observe pas.
Ce qui m'amène a dire que l'autre big bang est trop loin pour que sa matière puiss intéragir avec le notre,
Donc s'il est trop loin et dépasse la vitesse de redshift d'expansion du a son éloignement, ses photon ne nous rejoindron jamais,.

mais dois-je te rappeller que le big rip inclu l'univers entier (qui est dans mon modèle un multivers)ce qui veu dire que dans mon modèle c'est l'ensemble du multivers qui est affecté par le big rip...
ta question n'a pas de sens dans mon modèle...

[invite27947033]

dans ton modèle.
Et puis, imagine 2 big bang relativement collé près pour que 1 période inflationnaire de un rentre dans la période inflationaire de l'autre, ca doit être observable un tel phénomène, or on ne l'observe pas.
Ce qui m'amène a dire que l'autre big bang est trop loin pour que sa matière puiss intéragir avec le notre,
Donc s'il est trop loin et dépasse la vitesse de redshift d'expansion du a son éloignement, ses photon ne nous rejoindron jamais,.

en te relisant je vois pas trop ou tu veu en venir