le problème de la masse nulle du photon?

[invite47e0ec41]

bonsoir!



voilà je ne suis pas un vrai scientifique et je me pose une question si le photon a une masse nulle(il y a une demonstration je crois)au repos celà veut-il dire que dans son etat normal en deplacement il en a une(en plus il y a E=mc^2)?
continuons le delire;celà pourrait-il constituer la masse manquante de l'univers(avec aussi le neutrino à la masse très faible)?
pardon pour mon niveau!


bien cordialement!

[bb98]

Bonjour
Dans la théorie actuelle en vigueur jusqu'à ce qu'une autre la dépasse ou l'englobe, le photon a une masse nulle
Au repos ou en déplacement, zéro multiplié par n'importe quel facteur, donne toujours zéro
C''est justement puisqu'il a une masse nulle, que le photon a le droit de se déplacer à la vitesse limite "c"

Le débat sur la masse a porté récemment sur le neutrino, qui s'il n'a pas exactement une masse nulle pour certaines variétés d'entre eux, pourrait expliquer une très faible partie de la masse manquante, mais une bien trop faible partie.

Bonnes lectures

[invite88ef51f0]

Salut,
La masse ne dépend pas de la vitesse. Dans l'expression, E=mc², E désigne l'énergie au repos. Pour un photon de masse nulle, l'énergie au repos serait nulle, ce qui veut dire qu'un photon n'est jamais au repos.

Les contraintes expérimentales sur la masse du photon sont extrêmement fortes et les justifications théoriques très solides (la masse nulle découle de l'invariance de jauge, qui a fait le succès de la physique des hautes énergies de ces 50 dernières années).

[invite02a73f9c]

Comme cela a ete dit E=mc^2 est l'energie de repos.
Je pense que c'est la formule la plus connue et la moins comprise.

L'energie serait plutot



Comme le photon est de masse nulle donc

De plus pour la matiere noire, il ne suffit pas juste de trouver de la masse quelque part, elle sert notamment a la formation des structures. On peut par exemple observer dans les anisotropies du CMB des fluctuations dues a la competition entre l'attraction gravitationnelle due a cette matiere noire et la pression de radiation due aux photons.
Je vois donc mal comment les photons pourraient a la fois generer une pression de radiation s'opposant a la croissance des perturbations et en meme temps participer a cette formation des structures car ce serait selon vous la matiere noire.

Donc la matiere noire n'est pas seulement de la masse qu'il faut trouver, elle entre en jeu dans de nombreux phenomenes .

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite47e0ec41]

Je vois donc mal comment les photons pourraient a la fois generer une pression de radiation s'opposant a la croissance des perturbations et en meme temps participer a cette formation des structures car ce serait selon vous la matiere noire.

Donc la matiere noire n'est pas seulement de la masse qu'il faut trouver, elle entre en jeu dans de nombreux phenomenes .

donc si j'ai bien compris la masse du photon ne peut pas etre une chose et son contraire si par absurde elle etait non nulle s'agissant de la masse manquante?


cordialement!

[invitefd754499]

Bonjour,

Le photon n'a pas de masse. Ou en tout cas, ridiculement faible par rapport à celle des autres particules.

Le photon est également sans masse : les expériences sont compatibles avec une masse inférieure à 6×10-17 eV/c²38.

Amha, la masse du neutralino est également être trop faible pour expliquer la masse de l'Univers...

Cordialement,

[invite9c9b9968]

Bonjour,

Deux petites choses,

E=mc^2 est l'energie de repos.

Il vaut beaucoup mieux employer l'expression "énergie de masse" que "énergie au repos" pour cette quantité.

En effet, "énergie de masse" est une expression valable dans n'importe quelle situation, puisque pouvant être nulle si la masse est nulle ; par contre une particule de masse nulle n'étant jamais au repos dans aucun référentiel galiléen, l'expression "énergie au repos" n'a guère de sens.

Il se trouve juste que cette énergie de masse s'identifie, dans le cas particulier (si j'ose dire) d'une particule de masse non nulle, à l'énergie totale de cette particule dans le référentiel où elle est au repos.

Amha, la masse du neutralino est également être trop faible pour expliquer la masse de l'Univers...

Cordialement,

La masse du neutrino en effet est trop faible pour expliquer la matière noire, la masse du neutralino par contre...

Cordialement,

[invitefd754499]

La masse du neutrino en effet est trop faible pour expliquer la matière noire, la masse du neutralino par contre...

Cordialement,

Se relire ne serait pas du luxe parfois !

Merci de la remarque et bon courage pour ta thèse

Cordialement,

[invitefd754499]

Pour les problèmes annexes, vous trouverez facilement mes contibutions sur le forum et l'exposé de ma conjecture.

Pourriez-vous réexposer votre conjecture (ici ou dans un fil dédié) ? Qu'on en discute calmement et objectivement.

Merci à vous. Cordialement,

[bb98]

Bonjour
Il ne faut pas confondre "masse" en "quantité de mouvement"
La vulgarisation a trop simplifié les formules d'Einstein, hélas...

[Calvert]

Salut !

Planck a défini l'énergie du photon E=Hn, n étant la fréquence d'apparition du photon.

J'suis pas certain de comprendre ce que j'ai mis en gras. Il s'agit de la fréquence, c / longueur d'onde.

6. 626 10^-34 joules et non Joules/sec comme l'écrit si mal Wiki.

Effectivement, la constante de Planck, c'est pas de J/s, mais des Js, ce qui est sensiblement différent...

Einstein nous donnera la masse en kgs, tonnes etc grâce a sa formule d'équivalence.

Non. E=Mc2 ne s'applique pas au particules sans masses. Il s'agit de l'énergie de repos, ie. dans un référentiel où la particule est au repos. Hors, on ne peut pas trouver de référentiel dans lequel un photon est immobile...

[invitefd754499]

Pas de masse pas de matière, pas de matière pas de particule.

Une particule possède soit de l'énergie, soit une masse soit les deux.
Un photon n'est pas "de la matière" mais une particule, un boson, vecteur d'une interaction.

Cdlt.

[invite88ef51f0]

Les lois de la physique ne s'appliquent que sélectivement.

Non, c'est juste que la science c'est plus compliqué que ce qu'on lit dans Mickey Magazine. C'est pourtant clair : dans l'expression E=mc², E est l'énergie au repos. Si on essaye de faire dire quelque chose d'autre à cette expression, forcément ça donne des trucs faux.

Je répète : la caractéristique de la matière a contrario des ondes est la masse.
Pas de masse pas de matière, pas de matière pas de particule.

Le photon est aussi une onde dans une certaine mesure. On peut chicaner sur la définition de matière, qui n'est pas clairement faite au niveau subatomique (mais qui aurait tendance à exclure le photon, rangé parmi les interactions). Et puis, ce n'est pas parce que vous n'arrivez pas à concevoir une particule sans masse que ça n'existe pas. Le photon a une énergie et un spin mais une masse nulle, ainsi sont faites les lois de la physique et tant pis pour vous si ça vous dérange.

[invite8ef897e4]

alors quelle st votre définition de la matière.

Si vous ne connaissez pas cette definition, alors vous ne savez pas ce qu'est un photon, ce qui discredite immediatement toutes vos interventions ou vous faites des affirmations sur les proprietes des photons. Si vous etes capable de faire de telles affirmations peremptoires contre les theories physiques etablies, pourquoi devrait-on tenter de vous repondre desormais : doit-on imaginer que vous venez spontanement de changer d'attitude, ou bien peut-on s'attendre a ce que vous reveniez avec vos affirmations peremptoires une fois que l'on vous aura donne une telle definition ?

[invite88ef51f0]

Bonjour,
C'est totalement faux. Vous utilisez à tort une formule dont vous ne comprenez pas le sens. Dans la formule "E=mc²", E désigne la masse au repos, il n'y a donc aucun paradoxe à avoir une masse nulle et une énergie non-nulle pour un corps qui n'est pas au repos.
De vagues notions de relativité restreinte (essentielle pour parler de particules allant aussi vite), vous aurez donné la formule complète : E²=m²c⁴+p²c² (ou vu autrement m²=E²-p² si on prend c=1, c'est-à-dire que la masse est la pseudo-norme du tenseur énergie-impulsion).
De plus, avant de parler de masse du photon, il vous faudrait des notions de théorie quantique des champs pour comprendre la place de l'invariance de jauge dans l'électrodynamique quantique.
Enfin, un peu de recherche bibliographique (cf Particle Date Group) montre que la valeur que vous donnez est déjà rejetée expérimentalement.

Mais tout ça est plus difficile que de simplement sortir sa calculette pour voir ce que donne une formule mal comprise.

[invite8ef897e4]

Je précise que je professe la conjecture suivante : le photon est au repos, seule l'onde se propage et génère le photon.

Je vous demande a nouveau de definir ce que vous appelez un photon, ou bien je vous demande de facon courtoise d'arreter de raconter n'importe quoi comme si c'etait vrai.

[invite88ef51f0]

J'avoue que je n'ai rien compris.

Ce qui résume bien votre comportement : vous ne comprenez rien, mais ça ne vous empêche pas d'affirmer tout ce que vous pensez comme vérité universelle.

Comment se fait-il que la masse du photon ne croisse pas du fait de sa vitesse luminique.

Parce qu'aucune masse ne croît avec la vitesse. La masse est une constante. Lisez donc la FAQ de la rubrique Physique.

Car Einstein semble formel ;: un objet matériel se déplaçant a la vitesse de la lumière doit pour cela acquérire une énergie infinie.

Prouvez-le...

D'accord, sauf les paricules de masse nulle, qui constituent la masse manquante de l'univers. C'est a se tordre de rire.

Il n'y aucun rapport avec la masse manquante. Vous ne faîtes que montrer que vous mélangez tout.

Que fait la particule photon quand il se comporte en onde. et réciproquement.

Le photon a en permanence des caractéristiques ondulatoires. La dualité onde-corpuscule n'a rien de plus mystérieux que la dualité castor-canard d'un ornithorynque : ça a des caractéristiques des deux, mais ce n'est ni l'un, ni l'autre.

Pour ce qui est du rejet de la valeur H de l'énergie du photon, comptez vous demandez le retrait du prix nobel attribué a Max Planck?

Qui l'a rejeté ? L'énergie d'un photon vaut bien , mais ça ne nous intéresse pas ici.

Bon , le bon coté des choses, c'est que tant que les physiciens sont dans la magie, ils ne risquent pas de nous découvrir une super application a nous annihiller tous.

En plus de vous complaire dans votre ignorance, vous aimez l'obscurantisme ?

Vous concevez donc une masse nulle pour un objet matériel pour peu qu'il soit au repos.

J'en viens presque à espérer que vous ne lisez pas ce que je dis tellement votre phrase est fausse. Je n'ai jamais rien dit de tel.

Par quel mystère un non objet, une non matière peut être accélérée et devenir un objet par la vertu de sa vitesse qu'elle ne peut avoir du fait de son inexistance...
La vitesse du rien crée le tout.

Votre pensée est malheureusement très magique et je crains ne rien pouvoir faire pour vous.

Vous sous-entendez que si quelqu'un n'a pas le même avis que vous alors il a tort ? Une telle suffisance est pathologique !

Je précise que je professe la conjecture suivante : le photon est au repos, seule l'onde se propage et génère le photon. Je suis donc dans les conditions d'application de la formule magique.

Professez tant que vous voulez, ce n'est pas de la science. Ça a autant de valeur que de dire "je professe que le photon est du caramel, donc les photons se mangent".

PS C'est un plaisir de ne pas être d'accord avec vous tous.

C'est pour ça que vous racontez tellement de contre-vérités ? Pour avoir le plaisir de ne pas être d'accord avec tout le monde ?

[invite88ef51f0]

Son existance en tant que particule est l'oeuvre d'un certain A.E qui recopiait très proprement les calculs de son épouse M.M. la vrai savante.

Vous comptez nous faire tous les clichés et autres légendes urbaines ? C'était Poincaré ou Hilbert qui soufflait à Mileva ?

Les manuels de physique restent dubitatifs sur cette étrange particule qui se comporte comme une onde ou de cette onde qui se comporte comme une particule.

C'est juste que les manuels que vous lisez ont un niveau insuffisant et essayent tant bien que mal de parler de la dualité onde-corpuscule.

Je conçois donc le photon comme le commun des mortels, a moins que le mot photon ait changé de sens depuis les derniers congrès Solvay.

Oh que oui. En 80 ans, on a eu la théorie quantique des champs, l'électrodynamique quantique, le modèle standard, ... Le photon est maintenant vu comme un quantum d'excitation du champ électromagnétique.

Il se peut que je sois dans l'erreur, je suis prêt dans ce cas a faire pénitence et à abjurer mon hérésie.

Vraiment ? Je tiens à voir ça !

Si vous pouvez concilier quelque chose qui soit simultanément capable de prouesses incompatibles, ce n'est pas mon cas.
J'appelle ça la pensée magique.

Donc si vous comprenez de travers et que vous voyez un paradoxe là où il n'y en a pas, alors vous rejetez tout en bloc et ne cherchez pas à dépasser ce paradoxe pour mieux comprendre ?

[invitebd2b1648]

Si tu veux une bonne dose de pensées magiques, t'a qu'à apprendre la MQ qui est la théorie de la mesure, et tu saurais qu'il n'y a pas que le photon qui est à la fois une onde et un corpuscule, toute la matière répond à cette dualité onde/corpuscule comme l'électron qui à bien une masse !

[invitebd2b1648]

PS C'est un plaisir de ne pas être d'accord avec vous tous.

Tu joues au troll là ...

[invite8ef897e4]

Bonjour,

Le photon a donc une masse équivalente à son énergie.

pour essayer de vous aider dans vos certitudes, avez-vous reflechi a ce que vous appelez "masse" ? Qu'est-ce que la masse vraiment ? Quelle structure mathematique donne un sens au concept de particule, son moment angulaire, sa charge electrique, et sa masse ?

[ordage]

bonsoir!



voilà je ne suis pas un vrai scientifique et je me pose une question si le photon a une masse nulle(il y a une demonstration je crois)au repos celà veut-il dire que dans son etat normal en deplacement il en a une(en plus il y a E=mc^2)?
continuons le delire;celà pourrait-il constituer la masse manquante de l'univers(avec aussi le neutrino à la masse très faible)?
pardon pour mon niveau!


bien cordialement!

Salut

Ce n'est pas parce que la masse du photon est réputée nulle (boson médiateur de l'interaction électromagnétique réputé de portée infinie) qu'il ne contribue pas à la courbure de l'univers.
Son tenseur énergie impulsion (qui intervient dans l'équation d'Einstein) n'est pas nul.
D'ailleurs au début de l'univers (par exemple lorsqu'il était agé de 1 Sec) ce sont les photons qui étaient ultra dominants.

Aujourd'hui ils sont toujours très nombreux (1000 000 000 plus nombreux que les baryons) mais trop ramollos pour vraiment compter (l'energie radiative ne représente que 1/100 000 de l'énergie totale) mais cela n'a pas été toujours le cas.

Une représentation très claire en relativité est fournie par le vecteur 4-vecteur impulsion (vecteur à 4 dimensions, temps- espace noté p^µ ) qu'on peut associer aux particules massives ou non massives.

La masse se calcule par la relation: m²=(p^µ)(p_µ)

Pour un photon, on a (p^µ)(p_µ)= 0. Cette masse est donc nulle (on dit que le vecteur p^µ est un 4-vecteur nul)

Mais l'énergie du photon mesurée dans un référentiel "physique" (de type temps) associé à un observateur réel n'est pas nul.

C'est la projection du 4-vecteur impulsion du photon sur ce référentiel.
Formellement c'est le produit scalaire (relativiste) du 4-vecteur impulsion du photon par le 4-vecteur vitesse du référentiel de l'observateur.


C'est un peu formel, mais ainsi exprimé c'est très simple et très sûr à utiliser.