L'origine, connait t'elle une limite ?

[invitebf5f80db]

On arrive à expliquer globalement l'évolution de notre univers à partir du BigBang.

Mais nous ne connaissons pas l'origine du BigBang.

Et si nous connaissions celle-ci, il faudra alors chercher l'origine de l'origine.

Et comme vous avez surement pu le constater, on pourrait donc remonter à l'infini dans nos origines.

Ce qui est totalement inconcevable, irrationnel.

A moins qu'à partir d'une inexistance absolue, cela a provoqué quelque chose qui existe.

Ce qui est également totalement inconcevable.

On ne pourra donc jammais expliquer ce grand mystère, dumoins, rationnelement.

Qu'en pensez-vous ?

La cause première existe t'elle ? à partir de rien ?
Ou elle n'existe pas, et dans ce cas là, ni début ni fin ?

[bb98]

Bonjour

Dans les modèles couramment admis actuellement, le Big Bang est une singularité
Par définition, c'est un objet mathématique, avec un ou des infinis
Les physiciens ne traitent par les infinis ,sauf dans des théories de jauge ou de renormalisation...et même certains physiciens n'aiment pas les infinis car cela ne se mesure pas

[Chaospace]

Salut,

Tout ce qu'on peut dire sur cette question existentielle ultime fait partie de la métaphysique, la science ne peut pas y répondre (pour l'instant) bien que la physique soit utile, car elle nous permet de rester réaliste et rationnel dans nos spéculations métaphysiques ^^

La cause première existe t'elle ? à partir de rien ?
Ou elle n'existe pas, et dans ce cas là, ni début ni fin ?

ou peut être quelque chose d'autre que nous n'arrivons pas (encore) à concevoir

[invitebf5f80db]

BB98, je comprend qu'ils n'aiment pas traiter l'infinis ou l'inconcevable car très difficile voir impossible de le traiter rationnelement, cependant c'est quelque chose qui existe.

=> l'inconcevable existe, et cela en n'est la preuve non ?

Chaos space, j'aime bien cette expréssion : "question existentielle ultime".

Cette question, j'y pense tous les jours, sans en abuser pour autant.

Elle nous rend humble, car cela nous prouve qu'il y a des choses qui nous dépassent et que les sciences ne pourront pas avoir d'explications rationnelles à ce sujet.

[A voir en vidéo sur Futura]

[leopold 11]

Bonjour ,

la limite d'une origine , c'est d'être tributaire d'une fonction cyclique .

Dans le fond la matière c'est très simple .

C' est l'esprit qui est un peu plus phéno .

[invitebf5f80db]

Bonjour léopold

Sans parler de matière ou esprit.
Ce que je trouve inconcevable mais qui pourtant, nous est tellement naturel.

Il s'agit du verbe "Exister".

Exister est il éternel ou bien Exister a eu une naissance à partir d'une inexistence absolue.

Dans mon exemple ci-dessous, la logique "cause effet" ne fonctionne pas.

[leopold 11]

Bonjour

Sur toute la gamme des sciences , zéro (0 n'est-il pas ?) ne peut engendrer.

La matière en ses fonctions , interactions , sont faits . Et nous en faisons partie .

Je préfère matière intemporelle , au lieu d'éternelle .

[Chaospace]

[...] cela nous prouve qu'il y a des choses qui nous dépassent et que les sciences ne pourront pas avoir d'explications rationnelles à ce sujet.

Pourquoi ? Peut être qu'un jour, la science permettra de résoudre ce paradoxe existentiel.

[invite37fb87d0]

Ce jour là, on aura la preuve que Dieu existe ou ... non

[invite9e7457ce]

Ce jour là, on aura la preuve que Dieu existe ou ... non

Restera à comprendre l'existence de Dieu

On arrive à expliquer globalement l'évolution de notre univers à partir du BigBang.

Mais nous ne connaissons pas l'origine du BigBang.

Et si nous connaissions celle-ci, il faudra alors chercher l'origine de l'origine.

Et comme vous avez surement pu le constater, on pourrait donc remonter à l'infini dans nos origines.

Pourquoi quelque chose plûtot que rien ? C'est Le Mystère.
On en conclue généralement que notre cerveau n'est pas du tout câblé pour comprendre ce genre de choses. On voit ici clairement les limites de "l'entendement humain" (limites que l'on peut déjà entrevoir à propos de quelques sujets comme l'interprétation de la mécanique quantique, le lien esprit-matière etc.). Mais le fait que nous puissions pas comprendre certaines choses n'est pas forcement si mystérieux que ça : après tout, nos schémas de pensées sont adaptés pour l'interprétation des phénomènes perçus dans la vie quotidienne et ne sont donc sans doute clairement pas adaptées pour avoir une prise sur ce genre de questions.

Un petit lien pour une présentation du problème :

http://www.philagora.net/philo-reperes/contingent.htm

[invitebf5f80db]

"Pourquoi ? Peut être qu'un jour, la science permettra de résoudre ce paradoxe existentiel. "

Elle le résoudra peut-être, mais ce qui est sur, c'est que cela ne sera pas logique et cela sera inconcevable car contraire au principe de cause/effet.

Les deux hypothèses que j'ai cités sont toutes les 2 irrationnelles. D'un côté on a l'infinis et de l'autre on a rien qui donne quelque chose.

Je ne vois pas quelle autre hypothèse serait possible.

"Ce jour là, on aura la preuve que Dieu existe ou ... non"
Qu'est ce que Dieu ?
Cela differe selon les personnes.
Pour moi c'est juste une notion irrationnel qui nous dépasse, rien de plus.

Parce que si on te dit que c'est Dieu qui a créée l'existence, j'aurai envi de demander, qu'est ce qui a créér Dieu ?
Et donc je ne vois pas en quoi cela changerait quelque chose, de notre situation actuelle ...

[Chaospace]

Bonsoir,

"Pourquoi ? Peut être qu'un jour, la science permettra de résoudre ce paradoxe existentiel. "

Elle le résoudra peut-être, mais ce qui est sur, c'est que cela ne sera pas logique et cela sera inconcevable car contraire au principe de cause/effet.

pas logique ? inconcevable ? A une époque, il n'était pas concevable que le monde soit une sphère...
Comme l'a dit Pyrrhon d'Élis, il y a un paradoxe car nous ne sommes pas capables de comprendre quelque chose qui nous dépasse, nous ne sommes surement pas assez "intelligents ?" ou "évolués" pour comprendre l'existence en elle-même.

Parlons métaphysique (bien que ça ne soit pas le lieu pour)

Les deux hypothèses que j'ai cités sont toutes les 2 irrationnelles. D'un côté on a l'infinis et de l'autre on a rien qui donne quelque chose.

Il suffit d'analyser ces deux possibilités :

1) "quelque chose à partir de rien" : "rien" est un concept absurde, c'est un pur produit de notre imagination
Donc on élimine ce cas, autrement dit, il n'y a pas de création à partir de rien, ce qui revient à : pas de création (tout court).

2) "l'infini" : temporellement ?
solution : le temps n'existe pas.

Voilà, personnellement, je pense qu'il y a toujours quelque chose, et non pas "il y a toujours eu quelque chose" ce qui impliquerait la notion du temps (le temps absolu, pas le concept de temps en relativité).

S'il y a toujours eu quelque chose, nous ne serions pas là, car il aurait fallu attendre une durée infinie avant que nous apparaissions, or nous sommes là ^^ C'est ce qui prouve pour moi l'inexistence de "l'infini, de l'éternité et du temps"

Il y a nécessairement toujours quelque chose ^^ C'est résolu non ?

PS : J'irais même jusqu'à dire que l'espace n'existe pas, seul la matière existerait... et puis la matière c'est quoi ? de la masse, de l'énergie ? est-ce réel ? n'est-ce pas équivalent à ce qu'on appelle "rien" (d'ailleurs il y a eu une autre discussion où l'on disait que l'existence pourrait être équivalente à "rien" en parlant de l'énergie globale de l'Univers, des fluctuations quantiques qui s'annihileraient etc... pour résumer : le "quelque chose" serait une forme du "rien").

[invite9e7457ce]

S'il y a toujours eu quelque chose, nous ne serions pas là, car il aurait fallu attendre une durée infinie avant que nous apparaissions, or nous sommes là ^^ C'est ce qui prouve pour moi l'inexistence de "l'infini, de l'éternité et du temps"

Salut,
Cette phrase trouve un écho particulier en moi car c'est une réflexion qui m'a donné le vertige pendant toute ma jeunesse.

J'avais trouvé en la théorie du big-bang une solution (il ne s'est pas passé une infinité de temps depuis le big-bang), mais j'ai également trouvé une autre façon d'appréhender "cette notion de temps infini écoulée" grâce à la relativité. Le temps en Relativité a un statut assez similaire que l'espace, et d'ailleurs ces deux notions se fondent pour former une seule et même entité : l'espace-temps. C'est lorsqu'on se représente le temps comme s'écoulant que le "paradoxe" dont tu fais mention surgit, alors qu'il ne survient pas lorsque l'on se donne une vision géométrique de l'espace-temps (visiblement, la notion d'espace infini ne fait surgir aucun paradoxe de ce genre). Le concept de "temps qui s'écoule" ne renverrait sans doute à aucune réalité, mais serait plûtot parti intégrante de notre façon humaine d'appréhender les choses, une sorte de condition a priori de la sensibilité humaine à la Kant. Sauf qu'il n'est tout de même pas interdit de penser que la notion de temps en lui-même renvoie bien à une structure du réel, même si on a une façon bien humaine de l'appréhender (c'est à dire le concevoir comme s'écoulant).

[invitebdf515f4]

Quelques pensées en vrac (qui ne sont pas de moi):
- Rien ne vient du néant et rien n'y retourne car il n'y a nulle part où aller.
- La question « Pourquoi existe-t-il quelque chose plutôt que rien ? » présuppose que le rien, le néant, est l'état premier du monde. C'est un préjugé compréhensible mais probablement faux.
- Le néant a un problème : si rien n'existe, le néant lui-même n'existe pas.

Tout cela pour arriver à ma pensée personnelle : le néant n'est pas un objet scientifique car rien ne peut le mesurer.

[invite9e7457ce]

- La question « Pourquoi existe-t-il quelque chose plutôt que rien ? » présuppose que le rien, le néant, est l'état premier du monde. C'est un préjugé compréhensible mais probablement faux.

Je ne vois pas en quoi la présupposition est nécessaire à la signification de la question. "Pourquoi A plûtot que B?" ne présuppose pas que B est premier par rapport à A.

- Le néant a un problème : si rien n'existe, le néant lui-même n'existe pas.

On peut écarter ce genre d'objection en utilisant un méta-langage. Si tu préfère, le terme "existence" ne fait pas parti du même niveau de langage selon qu'il se rapporte à "néant" ou selon qu'il se rapporte aux objets contingents dont le terme "néant" désigne l'absence.

Tout cela pour arriver à ma pensée personnelle : le néant n'est pas un objet scientifique car rien ne peut le mesurer.

Heu... je ne sais pas ce que cela veut dire
De toute manière, il est clair que cette discussion est tout à fait d'ordre philosophique et métaphysique. Cela n'empêche ni d'utiliser (de manière prudente et raisonnée) les résultats scientifiques, ni de faire preuves de cohérence logique.

[invitebf5f80db]

Il ne me semble pas avoir mentionner la notion de temps (bien qu'implicetement il est vrai qu'en parlant d'origine, la notion de temps peut paraître présente) , mais ce que vous dites sur l'espace-temps et la relativité est fort intéréssant.

Cependant, sans parler de temps ou d'espace, mais plutôt tout simplement d'Exister, de choses qui existent et de cause à effet :

Vu que nous sommes certains que nous existons, alors c'est pour moi la preuve, qu'Exister est éternel.

Car comme vous l'avez dit, Exister ne peut naître à partir d'une inexistence absolue (Rien).

Mais, d'affirmer qu'exister est éternel est incompatible au principe de cause à effet.

C'est pour cela que je dit, qu'on pourra toujours aller plus loin dans nos origines, sans jamais atteindre le bout car inexistant.

Notre univers pourrait très bien être un grain microscopique parmis le Tout ou bien une "étape" parmis une infinité d'autre.


Chaos space, pourquoi la science n'aurait-elle pas son mot à dire sur ces questions ? La recherche de la Vérité, la recherche de l'ensemble des réalités n'est-pas cela le véritable objectif des scientifiques ?