Bonjour.
On nous dit que le fond du ciel est noir, parce que les étoiles les plus lointaines s'éloignent de nous à une vitesse supérieure à celle de la lumière, ce qui les rend invisibles pour nous.
Mais puisque le Big Bang ne provient pas d'une explosion de matière ultra concentrée située en un point de l'univers, pourquoi ces étoiles s'éloignent toutes de nous? Pourquoi il n'y en aurait pas qui se rapprocheraient de nous à une vitesse plus grande que la lumière?
Merci pour votre aide.
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
Il n'y a aucun élément concret permettant de conclure que cela existerait. Cela fait que la question pourrait être considérée comme en dehors du champ des réflexions scientifiques.Envoyé par evrardo
On se retrouve ici Michel!
J'ai posé cette question ici pour avancer dans notre fil sur l'infini.
Je résume:
* Si l'univers initial était concentré dans un infime grain de matière qui a explosé lors du Big Bang, alors toute la matière aurait été éjectée autour de ce point central, en radiant. Et donc les étoiles s'éloigneraient de plus en plus rapidement de nous. Celles qui se déplacent plus vite que la vitesse de la lumière n'étant plus visibles pour nous.
* Mais le Big bang ne s'étant pas produit ainsi, les étoiles ne s'écartent pas d'un point central, donc elles peuvent avoir différentes directions.
Alors pourquoi il n'y aurait pas des étoiles qui s'approcheraient de nous à une vitesse plus grande que la lumière.
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
aie aie aie... les dégats de la mauvaise vulgarisation (et même de celle qui se prétend bonne... (1))Je résume:
* Si l'univers initial était concentré dans un infime grain de matière qui a explosé lors du Big Bang, alors toute la matière aurait été éjectée autour de ce point central, en radiant. Et donc les étoiles s'éloigneraient de plus en plus rapidement de nous. Celles qui se déplacent plus vite que la vitesse de la lumière n'étant plus visibles pour nous.
* Mais le Big bang ne s'étant pas produit ainsi, les étoiles ne s'écartent pas d'un point central, donc elles peuvent avoir différentes directions.
Alors pourquoi il n'y aurait pas des étoiles qui s'approcheraient de nous à une vitesse plus grande que la lumière.
Reprenons du début:
fait d'observation: toutes les galaxies lointaines (2) s'éloignent de nous et plus elles sont loin, plus elles s'éloignent vite.
prédiction théorique: selon la RG si on considère l'univers sur une très grande échelle, de manière à ce qu'on puisse le considérer comme homogène et isotrope, il ne peut être statique, il est:
a) en contraction
ou
b) en expansion.
Attention il faut bien comprendre que c'est l'espace vide entre les galaxies qui se contracte ou s'expand.
Le fait d'observation nous indique que nous sommes dans la situation b), l'univers s'expand.
Par déduction, si tout les objets lointains s'éloignent de nous d'autant plus vite qu'ils sont loin, alors si on revient en arrière dans le temps ils étaient plus proche. On en déduit qu'il y a environ 13 milliards d'années, ces objets étaient tellement proches les uns des autres que la densité et la température était telle que les théories actuelles atteignent leurs limites (3). C'est ça la théorie du Big-Bang: l'univers était dense et chaud autrefois et depuis il ne fait que s'expandre, refroidissant et devenant de moins en moins dense. Rien de plus rien de moins.
Il n'y a ni d'explosion, ni point central, ni hypothèse quant à la finitude ou la topologie de l'univers.
On ne peut rien n'inférer sur la finitude ou non de l'univers à partir de la théorie du big-bang. Il faut aller plus loin que ça (étude du rayonnement cosmologique, mesure de l'accélération de l'expansion, mesure de la densité d'énergie et de matière...) pour pouvoir prouver une finitude ou aboutir à un statut quo (4)
m@ch3
(1) même dans le site du cnrs qui vulgarise le big-bang il est dit que c'est une explosion, quel co***rie... j'ai envoyé une réclamation, on m'a répondu que le texte ne serait pas changé parce que ça faisait plus "poétique" ou un truc comme ça, on fonce vraiment vers du n'importe quoi...
(2) c'est à dire celle qui sont assez loin de nous pour ne pas subir une influence gravitationnelle importante, ce qui exclu la galaxie d'Andromède par exemple qui se rapproche de nous
(3) si cependant on fait fi de ces limitations, on arrive au bout d'un temps fini à un état de densité et de température infini.
(4) si il n'y a pas de preuve de la finitude, cela ne prouve pas l'infinitude qui de toute façon ne peut être prouvé: elle ne peut être qu'invalidée si on prouve la finitude, par observation s'entend
Never feed the troll after midnight!
Elles vont toujours dans la direction opposée à n'importe quel autre endroit. C'est simplement l'expansion de l'univers: tous les points s'éloignent les uns des autres...
Quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt...
Parce quand on les regarde, leur couleur est décalée vers le rouge, ce qui signifie qu'elle s'éloignent, et c'est ce qui a permis d'en déduire que l'univers est en expansion.
Il y a plusieurs dizaines de fils qui y font référence, ce serait bien de faire une recherche avant de reposer des questions maintes fois abordées.
Restons superficiel pour ne pas fâcher
Bonjour,
D'abord, si vous parlez d'expansion de l'univers, il vaut parler des galaxies (et même des galaxies lointaines), pas des étoiles. L'expansion n'existe qu'à grandes distances, les étoiles proches ne sont pas concernées.
Représentez vous le Big Bang non pas comme une explosion (où des bouts de matière auraient acquis de la vitesse et s'éloigneraient d'un point initial) mais comme une expansion de l'espace. Chaque morceau de matière dans l'univers est immobile sur le bout d'espace qui le porte (en tout cas en moyenne... et je ferme les yeux sur les difficulté derrière le terme "immobile") mais l'espace s'étend comme un élastique qu'on étire.
Nous voyons donc les galaxies s'éloigner de nous, d'autant plus vite qu'elles sont loins, mais ce n'est pas spécifique à notre emplacement dans l'espace : des extraterrestres dans une galaxie lointaine voient le même phénomène que nous.
(plein de réponses entretemps)
Merci pour la longue explication.
J'ai lu qu'on pouvait comparer l'univers à un gateau avec des raisins secs à l'intérieur, lorsque le gateau gonfle, les raisins secs s'éloignent les uns des autres. C'est à peu près ça?
Mais alors si notre gateau continue à gonfler pendant des milliards d'années, ses raisins secs finiront par être éloignés de plusieurs milliards d'années lumière, donc on pourrait considérer que notre gateau surexpansé provient d'un point central qui est le gateau d'origine.
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
non, parce que le gateau est fini (en taille) mais sans bord.
Restons superficiel pour ne pas fâcher
Oui, j'ai fait cette recherche, mais les aspects évoqués dans ces fils répondent à d'autres questions.
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
... or, un centre ne peut se concevoir qu'en vertu des extremités.
S'il n'y a pas d'extrémités, pas de bords, alors il ne peut y avoir de centre.
Restons superficiel pour ne pas fâcher
Bonjour,
Toujours, c'est peu vite dit, c'est la règle générale, mais il y a des de sérieux cas particuliers, la galaxie d'Andromède nous fonce dessus plein pot.
Ciao.
Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)
Ah, alors on arrive à la discussion sur l'autre fil: l'univers est il fini ou infini, donc selon vous l'univers n'a pas de bord, donc pas de centre. Il s'étend donc à l'infini.
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
coucou,
eh ben non pas donc, voir remarque (4) de mach3 ...
Attention, vivre c'est mortel...
objection votre honneur! le seul fait d'observation est un décalage des raies spectrales, le fait qu'elles s'éloignent est déjà une interprétation de cette donnée.
Bonjour,
Je ne comprends plus, je croyais que le décalage vers le rouge impliquait obligatoirement une accélération, sinon quelle serait la cause de ce décalage ?
La question doit être posée pour la vitesse, pas l'accélération.
---
Quand à la réponse, proposer une cause entre bien dans la notion d'interprétation. Rik 2 indique juste que l'observation, c'est le décalage vers le rouge, croissant en fonction de mesures de distance indépendantes. Et une interprétation est que c'est causé par l'expansion de l'espace (qui n'est pas une vitesse --et encore moins une accélération-- au sens usuel, à notre échelle, du terme).
Ceci dit, l'interprétation par l'expansion est actuellement la meilleure interprétation proposée, c'est à dire la théorie scientifique courante.
Bonjour Michel (mmy), et merci pour ta réponse,
je suis, depuis toujours, passionné par cette notion « du temps », et je me pose une question :
Imaginons (c’est juste une hypothèse de non connaisseur) que le temps propre des galaxies lointaines ne soit pas le même que le notre, cela pourrait-il également expliquer le décalage vers le rouge ?
accordée...objection votre honneur! le seul fait d'observation est un décalage des raies spectrales, le fait qu'elles s'éloignent est déjà une interprétation de cette donnée.
mais bon pour ma défense, c'est l'interprétation consensuelle de l'observation de ces red-shifts.
Comme je l'ai déjà dit... et je ne suis pas le seul à avoir déjà précisé que cela concerne les galaxies assez lointaines, pas celle qui sont sous notre influence gravitationnelle.Toujours, c'est peu vite dit, c'est la règle générale, mais il y a des de sérieux cas particuliers, la galaxie d'Andromède nous fonce dessus plein pot.
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
bonjour,
mais le temps propre est comme son non l'indique propre a la galaxie ?
c'est justement ce qui nous permet de voir que la galaxie lointaine s'éloigne de nous, non ?
plusieurs mesures de cet éloignement permette de voir que le mouvement accélère ?
La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.
Bonjour
'est une bonne remarque
mais on a observé dans ces galaxies lointaines, des phénomènes physiques qui montrent :
- que les conditions physiques y sont très voisines des notres
-que le temps s'y écoule de la même façon
Bonjour bb98,
Concernant les conditions physiques, je suis d’accord.
par contre, j’aimerais bien savoir comment on peut « observer » que le temps propre des galaxies lointaines est le même que le notre.
Imaginons que, dans cette galaxie lointaine, très lointaine, le temps s'écoule...moins vite (ou plus vite..) que par chez nous....
cela impacterait, vous en conviendrez, tous les phénomènes et pas seulement la rotation des aiguilles des montres des éventuels habitants...
donc, par exemple, la raie d'émission des photons des transitions hyperfines ( dont je vous laisse chercher les références..) de l'atome d'hydrogène....ne serait pas placée au même endroit
comme on trouve au même endroit ( à Z près) les raies au même endroit partout, le temps y est le même
en cosmologie, on parle de comobilité
Je n’ai pas bien compris la relation de cause à effet entre un temps propre entre une galaxie lointaine (G1) et nous.
Dans l’hypothèse, que le temps propre de G1 soit plus ou moins différent à notre temps propre, je ne vois pas en quoi cela nous impacterait.
Concernant les photons, il semblerait qu’ils n’ont aucun temps propre et donc aucun référentiel, et pourtant je crois que toutes nos connaissances soient basées sur celui-ci.
Je suis toujours en attente de la définition mathématique du photon.
le photon EST sa fonction d'onde, c'est tout
il n'y AUCUNE autre façon de modéliser et de manipuler une particule que par la mécanique quantique
Toute autre approche amène à des comparaisons ou des "modèles" inexploitables : le photon n'est PAS une petite bille, le photon n'est PAS un paquet d'onde
fait d'observation: toutes les galaxies lointaines (2) s'éloignent de nous et plus elles sont loin, plus elles s'éloignent vite.
ça me parait impossible puisque ça voudrait dire qu'on se situe au parfait centre d'un phénomène.ça me rapelle les théorie ancienne de la terre au centre du systeme solaire.
Non c'est simplement que tu n'as pas compris l'expansion de l'univers. Toutes les points de l'espace s'éloignent de tous les autres points (donc en particulier "nous"). C'est comme quand tu tires un élastique, 2 points quelconques s'éloigneront sans pour autant être au centre!
Quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt...
Un observateur est toujours au centre de ce qu'il observe.
Si ce qui est décrit consiste en des observations par un observateur, la position de ce dernier joue nécessairement un rôle particulier.
Oublions l'observateur : la théorie de l'expansion dit que, si on peut négliger les mouvements locaux, la distance entre deux objets quelconques augmente à un rythme proportionnel à leur distance, le tout étant mesuré d'une manière à préciser.
Exprimé comme cela, il n'y a plus de centre...
Daccors,mais ça ne m'aide pas à comprendre pourquoi les galaxies lointaines s'éloignent plus vite de nous que les galaxies proches,de plus j'ai entendu dire que certaines galaxies se "foncent dessus" et entrent en colision.Non c'est simplement que tu n'as pas compris l'expansion de l'univers. Toutes les points de l'espace s'éloignent de tous les autres points (donc en particulier "nous"). C'est comme quand tu tires un élastique, 2 points quelconques s'éloigneront sans pour autant être au centre!
Si l'univers est en expansion,je suppose alors que les probabilités qu'une galaxie entre en colision avec une autre serons de plus en plus faible,surtout qu'il y en aura moins puisqu'une grande partie d'entre elles aurons fusionné.
On va faire un petit schéma, on prend quelques galaxies réparties sur une ligne (plus simple pour le schéma), avec une unité de distance entre chacunes d'elles :mais ça ne m'aide pas à comprendre pourquoi les galaxies lointaines s'éloignent plus vite de nous que les galaxies proches
1-2-3-4-5-6-7-8-9
Au bout d'un temps donné T, toutes les distances entre elles ont doublé (c'est l'expansion) :
1--2--3--4--5--6--7--8--9
On voit deux choses:
1/ peut importe sur quelle galaxie on se place, chaque galaxie voit toutes les autre s'éloigner.
2/ plaçons nous sur la galaxie 5, au bout du temps T la galaxie 6 s'est éloignée de 1 unités de distance, dans le même temps T la galaxie 7 s'est éloignée de 2 unités de distance et 9 s'est éloignée de 4 unités de distance : Plus on regarde une galaxie lointaine, plus sa vitesse d'éloignement est rapide.
L'expansion de l'univers n'est effective qu'à très grande échelle, si tu prend deux galaxies assez proches c'est la gravitation qui domine et des collisions sont possibles.de plus j'ai entendu dire que certaines galaxies se "foncent dessus" et entrent en colision
