L'univers a-t-il une fin ou est-il infini

[saturne2880]

Voilà, je voudrais savoir votre avis sur l'Univers: est-il infini ou a-t-il une fin.

[quetzal]

aucun interet, ce n'est même pas une question que l'on peu se poser, puisque précisément nous navons aucun moyen de le déterminer... c'est completement vain.

pour l'instant, la seule réponse qui vaille est, toutefois, que l'on n'en sais rien... et donc vouloir se prononcer sur un fait ou un état pur lequel l'on a aucune donnée, et pour lequel l'on ne peux en obtenir aucune, ne relève pas vraiment du débat scientifique, mais de l'épistémologie.. quoiqu'ici, c'est vite réglé.

[noir_ecaille]

Très bêtement on peut mathématiser à souhait.

Dans un ensemble [n,m] donc fini, j'ai une infinité de nombres réels ou complexes (et j'en passe et j'en oublie et j'en ignore) entre ces deux bornes.

Si je m'attaque aux début de l'univers, une singularité a-t-elle des dimensions ? En l'absence de dimension, a-t-on quelque chose de fini ou bien d'infini ?

Si l'espace n'a pas de fin, peut-il être fini ? Un genre de variante du ruban de Moëbius à 28 dimensions peut-être...


Hm... Je sens qu'on s'éloigne.

Allez, une dernière pour la route ! L'univers peut-il avoir un centre ?

[LAZAR]

Un centre de l'univers impliquerai qu'il est finit, donc pas plus moyen de le savoir.

[invité6543212033]

Faux !!! :s:

[yoludo]

j'pensai que l'univers était en perpetuel expansion.... si il est en expansion c'est qu'il a une fin et que cette fin est a chaque instant de plus en plus éloigné du centre de l'univers...mais c'est peut etre pas de ca qu'on parle....

...ou alors puisqu'il est en expansion, il est infini pour toute chose interne car toute chose interne ne pourrai jamais en percevoir la fin, et fini pour toute chose externe.....

...ou alors je suis à coté de la plaque...

[Yvanhoe]

Définis : Univers, fin, infini.
Ma tasse de café comporte une infinité de positions (même si les intervalles inférieux à la distance de planck ont peu d'intérêt) et est pourtant bien définie (c'est à dire finie) dans l'espace.

Si l'univers représente ce qui est sorti du big-bang, alors il a un cone de lumière fini (de 13 milliards d'années-lumière). Si par fini/infini, tu entends dans le temps, il me semble que le big crunch n'est plus l'hypothèse privilégiée et que notre univers a une belle éternité devant lui.

[invité87654321234567]

Avant de tenter de répondre à la question, il faut se demander, si la question a un sens.

L'objet de la question, est de parler de la finitude, ou de l'infinitude, d'un objet, que l'on nomme Univers.

Or à plus d'un titre l'Univers n'est pas un objet et à foriori un objet de science.

Ici je parle bien sûr de l'univers réel, celui dans lequel nous vivons. considéré comme classe propre de tout ce qui existe.

La contenu de cette classe propre, ne peut-être défini, puisqu'il évolue en permanence, par son contenu, et les processus qui l'animent.

Par conséquent, l'univers en tant qu'objet n'existe pas, il n'existe qu'en tant que processus.

Donc la question de la finitude ou de l'infinitude de l'univers n'a pas de sens.

Cela a du sens, pour un objet, parce-qu'il existe. Il est "dans" l'univers, et a donc nécessairement des dimensions. Mais pour un non-objet, la question est sans objet...si je puis dire.

On pourrait résumer la situation en disant : Un objet infini, n'est pas un objet, donc la question de la finitude est absurde.

Mais cela n'empêche pas les scientifiques de modéliser l'univers visible, et de faire de hypothèses, et de les vérifier.

L'important pour la science c'est de pouvoir modéliser les phénomènes, et de pouvoir faire des prévisions.

Cordialement

[kamor]

Il pourrait aussi avoir une fin visible ou "captable" par nos instruments mais être infini dans des dimensions, ou ondes ou ce que vous voulez qu'on ne puisse le détecter. Si on regarde l'océan, il est "fini" par l'horizon mais il y a quelque chose derrière. Ca dépend du référentiel. Non ?

[invité87654321234567]

Il pourrait aussi avoir une fin visible ou "captable" par nos instruments mais être infini dans des dimensions, ou ondes ou ce que vous voulez qu'on ne puisse le détecter.

Ce qu'on peut voir, est nécessairement fini, c'est la fin de notre "univers visible", celui à partir duquel, les scientifiques modélisent, et émettent des hypothèses, mais ce qu'on ne peut voir, que peut-on en dire ?

Cordialement,

[Yvanhoe]

Il pourrait aussi avoir une fin visible ou "captable" par nos instruments mais être infini dans des dimensions, ou ondes ou ce que vous voulez qu'on ne puisse le détecter. Si on regarde l'océan, il est "fini" par l'horizon mais il y a quelque chose derrière. Ca dépend du référentiel. Non ?

Une sphère de de 13 milliard d'années lumières centrée sur la Terre et s'étendant d'une année lumière par an semble représenter notre univers observable.

[noir_ecaille]

Des modèles mathématiques encore plus simples :

- une droite a-t-elle une fin ?
- un cercle a-t-il une fin ?
- un vecteur a-t-il une fin ?

Ces objets sont pourtant réel et non des processus.

Mais même si on sait calculer la circonférence d'un cercle, sans point de repère, difficile de dire où commence-t-il et où finit-il. Pourtant cet objet est fini mais tel quel il n'a ni début ni fin.

La droite est plus complexe d'approche : on en modélise des morceaux (des segments) mais l'objet est infini, et n'a ni début ni fin par définition.

Prenons maintenant le vecteur : ni début ni fin, mais il s'applique partout en tant que finitude d'un "mouvement", d'une "transformation", d'un "champ scalaire" ou de ce qu'on voudra.


Mathématiquement comme logiquement nous avons du mal à appréhender l'univers car nous sommes encore loin de connaître ou même imaginer tout ce qui existe -- en particulier les mécanismes fins. Il y a peu, l'ubiquité était un concept onirique et donc impossible. Aujourd'hui c'est une des causes-conséquences de l'intrication des particules, de la superposition des états quantiques, ainsi que de la fonction d'onde de la matière.

Rien ne nous dit que l'univers sera facile à comprendre, si on le comprend un jour. Or chaque jour nous découvrons que nous sommes loin du compte pour l'instant (un instant qui dure depuis l'invention de la physique mécaniste). Je ne vois rien d'exubérant à l'existence de "bornes" de notre univers (conceptuelles ou réelles) même si celui-ci est infini.

Nous ne sommes pas en mesure de le discerner ou de le modéliser de façon convaincante. Ça n'implique pas que c'est impossible

[Gilgamesh]

Une sphère de de 13 milliard d'années lumières centrée sur la Terre et s'étendant d'une année lumière par an semble représenter notre univers observable.

Le rayon comobile de la sphère de dernière diffusion est bien plus grand que ça, de l'ordre de D=46 Gly.

On applique à cette distance le taux d'expansion H₀ ~ 71,9 km/s/Mpc = 2,3 10^-18 s^-1

On obtient la vitesse de récession de la coquille v = H₀D~ 3,4 c (ce qui signifie qu'aucun rayonnement émis actuellement par cette coquille ne nous parviendra).


a+

[invité87654321234567]

Des modèles mathématiques encore plus simples :

- une droite a-t-elle une fin ?
- un cercle a-t-il une fin ?
- un vecteur a-t-il une fin ?

Ces objets sont pourtant réel et non des processus.

Mais même si on sait calculer la circonférence d'un cercle, sans point de repère, difficile de dire où commence-t-il et où finit-il. Pourtant cet objet est fini mais tel quel il n'a ni début ni fin.

La droite est plus complexe d'approche : on en modélise des morceaux (des segments) mais l'objet est infini, et n'a ni début ni fin par définition.

Prenons maintenant le vecteur : ni début ni fin, mais il s'applique partout en tant que finitude d'un "mouvement", d'une "transformation", d'un "champ scalaire" ou de ce qu'on voudra.


Mathématiquement comme logiquement nous avons du mal à appréhender l'univers car nous sommes encore loin de connaître ou même imaginer tout ce qui existe -- en particulier les mécanismes fins. Il y a peu, l'ubiquité était un concept onirique et donc impossible. Aujourd'hui c'est une des causes-conséquences de l'intrication des particules, de la superposition des états quantiques, ainsi que de la fonction d'onde de la matière.

Rien ne nous dit que l'univers sera facile à comprendre, si on le comprend un jour. Or chaque jour nous découvrons que nous sommes loin du compte pour l'instant (un instant qui dure depuis l'invention de la physique mécaniste). Je ne vois rien d'exubérant à l'existence de "bornes" de notre univers (conceptuelles ou réelles) même si celui-ci est infini.

Nous ne sommes pas en mesure de le discerner ou de le modéliser de façon convaincante. Ça n'implique pas que c'est impossible

Certes mais une droite n'a pas de limite, par définition.

L'image de la sphère est plus intéressante, par le fait qu'elle permet de distinguer la notion de borne, de celle de limite.

La sphère est bornée, mais non limitée. Ouf ! Qu'on imagine une fourmi, se baladant sur une sphère, elle se trouve bien sur un support, mais il n'y a aucune limite à ses déplacements, quelque-soit la direction qu'elle prend. On vient de sauver, toute la cosmogonie moderne, et les mathématiciens peuvent continuer à travailler en tout quiétude sur leurs équations.

Cependant si c'est satisfaisant sur le plan de la modélisation, cela l'est moins sur un plan physique.
Tout processus d'abstraction, consiste à distinguer un objet dans son environnement.
Quoique l'on puisse distinguer dans notre environnement, par exemple une structure, qui expliquerait la configuration de notre univers visible.
Cela ne représentera jamais l'univers réel, car celui-ci est la classe, incluant, ce qui a été abstrait + l'environnement, le contenant de l'objet qui a été abstrait.
Il y a donc toujours un "haut delà " de ce qui a été abstrait. Et l'on aboutit ainsi, à une régression vers l'infini...Et haut-delà.
Bref on retombe sur une logique absurde, qui signe la marque, d'un univers inconnaissable, incommensurable, indéfini.

Cordialement,

[Yvanhoe]

Le rayon comobile de la sphère de dernière diffusion est bien plus grand que ça, de l'ordre de D=46 Gly.

On applique à cette distance le taux d'expansion H₀ ~ 71,9 km/s/Mpc = 2,3 10^-18 s^-1

On obtient la vitesse de récession de la coquille v = H₀D~ 3,4 c (ce qui signifie qu'aucun rayonnement émis actuellement par cette coquille ne nous parviendra).

Oui, je revenais corriger ma contribution après m'être documenté un peu mieux sur cette question pas si simple. Donc notre univers observable a un rayon de 46 Gly, s'étendant à la vitesse de la lumière+vitesse d'expansion de l'univers. Rien n'exclut que certaines choses sorties du big bang soient à l'exterieur de cet univers observable. En fait, la limite basse à la taille totale de l'univers semble être assez proche de la taille de l'observable, laissant penser que la taille véritable pourrait être bien plus grande.
Fascinant.