Un document accablant pour les Bogdanov

[invite248979]

Les jumeaux fantastiques de la télé, Igor et Grichka Bogdanov poursuivent leur carrière avec succès. Protection politique ou mauvaises habitudes des directions des chaînes de télévision, ils se voient confier des heures d'émissions. Ils viennent de signer un livre dont le titre assimile une observation scientifique - celle du rayonnement cosmologique - au "Visage de Dieu" (lire cette note)... à la grande fureur des astrophysiciens qui conduisent cette observation à l'aide de Planck, un télescope spatial de l'ESA.

Lire la suite ici
http://sciences.blogs.liberation.fr/...-bogdanov.html
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[invite8ef897e4]

Bonjour,

merci pour le lien. Le document est effectivement accablant, mais franchement penible a lire. En principe, rien de neuf : de nombreux elements techniques sont deja disponibles sur a differents endroits sur internet. En revanche, il utile qu'une analyse si detaillee reunisse tous ces points en un seul document. Surtout, il est utile en pratique d'avoir un document en francais (car le public concerne est essentiellement francais). Reste a savoir ce que le CNRS dira de ce document, s'il s'agit d'une fuite regrettable, ou d'un document que l'on peut considerer comme une opinion "officielle".

[mariposa]

Bonjour,

merci pour le lien. Le document est effectivement accablant, mais franchement penible a lire. En principe, rien de neuf : de nombreux elements techniques sont deja disponibles sur a differents endroits sur internet. En revanche, il utile qu'une analyse si detaillee reunisse tous ces points en un seul document. Surtout, il est utile en pratique d'avoir un document en francais (car le public concerne est essentiellement francais). Reste a savoir ce que le CNRS dira de ce document, s'il s'agit d'une fuite regrettable, ou d'un document que l'on peut considerer comme une opinion "officielle".

Bonjour,

le rapport montre d'une façon accablante que les Bogdanov sont #### supprimé de haut vol. Néanmoins le vrai problème est de savoir comment ils ont pu sous-tenir une thèse malgré ce rapport. Je me demande s'il n' y a pas certaines complicités pour des raisons obscures à découvrir. Dans le cas contraire, c'est le jury qui est hautement incompétent. Si, çà existe, j'en ai déjà vu.


Il va bien falloir que le CNRS rende des comptent.

[ordage]

Salut

Au cours d'une conférence M. Lachièze Rey, interrogé sur le sujet, avait en réponse tenu des propos assez enigmatiques à ce sujet.
"Demandez au CNRS comment ils ont obtenu leur thèse, il paraît qu'il y en a qui savent"

A part cela j'ai relevé une métaphore d'un des auditeurs de l'émission "le masque et la plume" de France Inter à la suite de la critique de leur livre.

" Les frères Bogdanov sont à la science ce que la collection Arlequin est à la littérature"



Cordialement

[A voir en vidéo sur Futura]

[mariposa]

Salut

Au cours d'une conférence M. Lachièze Rey, interrogé sur le sujet, avait en réponse tenu des propos assez enigmatiques à ce sujet.
"Demandez au CNRS comment ils ont obtenu leur thèse, il paraît qu'il y en a qui savent"

Bonjour,

Ce qui laisserait entendre qu'il y aurait eu de la complicité active?

[ordage]

Bonjour,

Ce qui laisserait entendre qu'il y aurait eu de la complicité active?

Salut

Active ou passive.

Dans leur cas, ce qui est affigeant c'est que, pour le grand public, ils représentent la science et sont considérés comme des génies (incompris, cela va de soi, ce qu'ils savent très bien utiliser).

Leur truc c'et le showbiz avec tout ce que cela comporte (pas regardant sur les méthodes) pour se faire de l'argent.

Cordialement

[mariposa]

Salut

Active ou passive.

A travers le rapport du CNRS j'en viens à penser qu'il s'agit d'une complicité active. J'aimerais avoir des avis des uns et des autres.

Dans leur cas, ce qui est affigeant c'est que, pour le grand public, ils représentent la science et sont considérés comme des génies (incompris, cela va de soi, ce qu'ils savent très bien utiliser).

Leur truc c'et le showbiz avec tout ce que cela comporte (pas regardant sur les méthodes) pour se faire de l'argent.

Cordialement

Bien sûr, nous sommes tous d'accord là-dessus.

[f6bes]

Bjr à tous,
Il semblerait que sur le forum "dépannage" un CONSEIL concernant (http://forums.futura-sciences.com/de...t-marques.html) soi bien mis en évidence pour les différents lecteurs.
Je comprends que le staff de Futura ne veuille pas avoir qq problémes suite à des "dénigrements".

Là il me semble que l'on fait la MEME chose avec les fréres en question !
FUTURA est il plus "coulant" en ce qui concerne l'astronomie ?

Surtout que noms et prénoms sont nommément .... désignés !

Bon W E

[stefjm]

J'ignorais qu'IGB était une marque.

[mariposa]

Bjr à tous,
Il semblerait que sur le forum "dépannage" un CONSEIL concernant (http://forums.futura-sciences.com/de...t-marques.html) soi bien mis en évidence pour les différents lecteurs.
Je comprends que le staff de Futura ne veuille pas avoir qq problémes suite à des "dénigrements".

Là il me semble que l'on fait la MEME chose avec les fréres en question !
FUTURA est il plus "coulant" en ce qui concerne l'astronomie ?

Surtout que noms et prénoms sont nommément .... désignés !

Bon W E

Bonjour,

Il n'est pas question de dénigrement: Les fréres Bogdanov sont des auteurs d'une impostures scientifique de très grandes ampleurs. Mais pour moi ce n'est plus le problème.

Le vrai problème est quel est le mécanisme institutionnel qui a permis aux Bogdanov de soutenir une thèse?

D'ailleurs cela prouve que les Bogdanov sont des gens très intelligents pour avoir illusionner des scientifiques de métier (dans l'optique d'une connivence passive).

[mariposa]

J'ignorais qu'IGB était une marque.

Bonjour,

Dans une certaine mesure, si. Il suffit de regarder la télé pour se rendre compte que c'est un produit commercial qui se vend très bien. On ne va pas, par contre, faire une émission de télé avec Rovelli!!

[invite98732819]

Est ce que leurs thèses est pire que celle d'Elizabeth Tessier ?

Je sais c'est l'éternel cas de conscience entre peste et cholera .

Tessier c'est une thèse de sociologie,donc c'est pas que l'on peut dire plein de conneries mais presque ,par contre elle s'est avancée sur des considérations scientifique d'astronomie et là c'est le drame ...

Il semble y avoir beaucoup d'erreurs de calcul,d'expressions non expliquées,de citations pour en faire des arguments d'autorité en la matière.Mais cependant leur théorie semble pouvoir être débattue...alors que coté Tessier cela ne repose sur absolument rien du tout.
En quelques années quand même 3 thèses plus que douteuses ont été validé,visiblement le scandale Tessier n'aura servi à rien...
On parle de thèses très médiatisées du fait de leurs auteurs,mais combien d'autres thèses ne reposant sur rien sont validées chaque année ?

[piwi]

Non, nous ne sommes pas plus coulants. Tant que la discussion se tient à des remarques fondées, ça passe. Si cela vire à l'insulte et au défouloire ça ne passe plus. Que l'on puisse penser du travail de ces deux personnes, nous ne les laisseront pas se faire attaquer gratuitement.

Je vais à présent faire une remarque qui ne constitue pas une stigmatisation du travail des deux frères Bogdanov que je ne saurais juger. Il faut que vous sachiez qu'il existe de mauvaise thèses. leurs travaux sont attaqués, jugés en nullités. Soit. Ils ne seront peut être pas ceux qui révolutionneront la science. Mais combien de thèses dans ce cas? Il n'y a plus de mention en France. Cependant, outre le titre de Ph.D, il y a une évaluation qui est faite de la qualité scientifique du manuscrit de thèse, de la maturité scientifique du candidat. Il y a des thèses obtenues haut la main, d'autres où le passage est plus difficile. Au final, le grade est légitime pour tout ceux qui l'ont. Eux l'ont obtenu, peut être de manière peu brillante, et alors?

Cordialement,
piwi

[Gilgamesh]

Je vais à présent faire une remarque qui ne constitue pas une stigmatisation du travail des deux frères Bogdanov que je ne saurais juger.

Ne pas être capable de juger un travail à ce point inepte, ça pose quand même un problème de manque de jugement. Evidemment que le problème n'est pas qu'il s'agit simplement d'une thèse "médiocre". C'est du pur n'importe quoi, c'est plus ça le problème et j'espère quand même que tu es capable de faire la différence entre le besogneux et le mystificateur

Soit tu ne t'es pas du tout renseigné, et alors pourquoi émettre un avis (surtout en tant que modé), soit tu t'es renseigné et là je ne vois pas où trouver la place pour le moindre doute.

Si c'est purement diplomatique et pour protéger juridiquement Futura, alors dit le, ce sera plus clair.

a+

[Gilgamesh]

Est ce que leurs thèses est pire que celle d'Elizabeth Tessier ?

C'est différent : Tessier voulait faire admettre une discipline inepte dans le corpus universitaire. Alors que les IGB prétendent faire progresser une discipline existante en empruntant le plumage du vocabulaire scientifique.

a+

[piwi]

Je ne comprends pas du tout ton attaque frontale. Mais alors pas du tout...
Je parle en mon nom, laisse donc futura et tes fantasmes en dehors de cela.
J'ai lu les documents accusateurs et j'ai bien vu un certains nombres de critiques. Je ne suis pas physicien, je ne me permets pas de juger par moi même. C'est un problème? Es-tu biologiste moléculaire? Saurais tu juger la teneur d'une thèse à la pointe de ce domaine? A mon avis, si demain j'écris n'importe quoi sur le forum, tu auras du mal à le voir. Un peu d'humilité ne nuit pas.

Le doute est qu'un jury a validé ces thèses et que d'autres personnes étrillent leur travail. On se positionne comment? Le jury était-il corrompu? Avait-il un couteau sous la gorge au moment de statuer? J'aimerais savoir. Tu as l'air bien renseigné. Tu as des informations fiables sur ce paradoxe?
Je me méfie toujours des rapports tels que celui sorti récemment. Les affirmations du type "problème classique pour un étudiant... Bla bla bla"; "pas au niveau d'un rapport de DEA"... Etc, me semblent, dans la pratique souvent de mauvaise foi. A lire le rapport, le travail des Bogdanov parait plus nul que nul. Mais je ne peux pas évaluer moi même ce travail, mais alors encore une fois, pourquoi l'avoir validé?
Par ailleurs, on peut se demander pourquoi ce rapport est resté dans un placard. Peut être a-t-il été jugé excessif, peut être est-il un rien partial. Je n'en sais rien. Il doit bien y avoir une raison. Non?

[Gilgamesh]

D'accord, je te pris d'accepter mes plus plates excuses, j'ai vraiment cru à de la langue de bois et ça m'a fait monter dans les tours.

Mais tu me demandes si je serais capable de détecter du pur n'importe quoi dans une thèse de biologie moléculaire et bien il me semble que oui. Je suis bien entendu très loin de pouvoir déchiffrer une thèse de physique mathématique mais il suffit de détecter un total portnawak dans l'enchainement des termes, sur quelques détails, pour faire tomber l'édifice. Ensuite, même si j'avais un doute, imagine que le même qui a sortie censément une thèse de biomol révolutionnaire sorte un truc genre "les acides aminés composant l'ARN" ou "les pompes à protons des ribosomes" dans un bouquin et des dizaines d'énormités du même genre dans plusieurs bouquins successifs. Et qu'il ne fasse jamais amende honorable mais qu'il prétende pour s'en sortir que "l'ARN et l'ADN sont très proche et il y a les histones" ou que "les pompes à protons sont nécessaire pour que le ribosomes fonctionnent" et autres excuses vaseuses. Qu'il prétende en outre pouvoir en raconter aux plus grands ténors dans le domaine, mais que la communauté scientifique est trop jalouse ou frileuse pour accepter sa thèse. Là tu te doute bien que c'est pas juste un "étudiant moyen" qu'il faut laisser tranquille. Le roi est nu et il faut le dire. Et vu qu'ils s'expriment publiquement, il faut le dire publiquement.

Quand à savoir ce qui c'est passé à l'intérieur du CNRS, je n'en sais strictement rien. Comme toi, j'attends de voir.

Désolé encore.

a+

[Cendres]

Soit tu ne t'es pas du tout renseigné, et alors pourquoi émettre un avis (surtout en tant que modé), a+

Je rappelle, pour la Xième fois, que lorsqu'on écrit en noir, ça n'est pas en tant que modérateur, auquel cas c'est en vert.

[invite8ef897e4]

Le doute est qu'un jury a validé ces thèses et que d'autres personnes étrillent leur travail. On se positionne comment? Le jury était-il corrompu? Avait-il un couteau sous la gorge au moment de statuer?

Il n'y a pas plus de doute qu'il n'y a eu de couteau. Le jury a dit "on vous attribuera une these passable si vous publiez 3 articles". Ces commentaires portent sur l'article le plus important qu'ils ont reussi a faire publier. Le journal en question a reconnu son erreur. Tout cela est connu.

Pour ma part, je ne suis pas persuade qu'il y ait un veritable probleme dans le systeme tel que. Le milieu de la recherche lui meme ne souffre aucunement de l'attribution du titre de docteur a des gens qui ne le meritent pas. Le "travail" dont on parle est simplement ignore, a juste titre parce qu'il n'apporte rien (d'autre que de la confusion). Le probleme est que certains en dehors de la recherche imaginent que le titre de docteur donne une autorite a ceux qui le porte, tel qu'un journaliste ne pose pas en question les affirmations faites. Cela peut motiver des gens a obtenir un titre par diverses manipulations afin de beneficier du credit associe au titre. Meme si on modifie le systeme, quelqu'un de suffisamment motive pourra toujours contourner les garde-fou.

Par ailleurs, on peut se demander pourquoi ce rapport est resté dans un placard. Peut être a-t-il été jugé excessif, peut être est-il un rien partial. Je n'en sais rien. Il doit bien y avoir une raison. Non?

Ce rapport est tres technique, il est donc difficile de le qualifier d'excessif : il n'est pas etonnant que les mathematiciens demandent de la rigueur. On ne peut pas juger de la qualite mathematique de quelque chose qui n'est pas defini.

Aussi, il n'est pas etonnant je crois que le CNRS n'ait pas decide (encore?) de rendre un tel document technique disponible. Et si les journalistes avaient fait la demande officiellement aupres de ces commisions pour avoir un avis, pensez-vous que ces commissions auraient refuse ? Si elles avaient accepte, pensez-vous que les conclusions seraient differentes ? Peut-etre formulees de facon un peu edulcoree ou diplomatique, mais pas differente sur le fond.

La seule valeur scientifique imaginable au "travail" des freres artistes est une source d'inspiration pour de vrais resultats. Pour autant que je sache, cela ne s'est toujours pas realise.

[piwi]

Le problème est sans doute très simple. On a là de mauvaises thèses (de ce que l'on peut lire des différents avis), que les auteurs ont eu du mal à accoucher, comme il en existe de nombreuses chaque années. Seulement là, les doctorants sont médiatiques. Du coup, ça se voit. Comme disait humanio, ce des travaux qui tombent dans l'oubli. Ca ne gène pas qu'ils existent.

[invitec7c23c92]

Outre l'aspect médiatique, il y a aussi le comportement extrêmement problématique qu'ils ont adopté. Ils ont violé de la façon la plus culottée toutes les règles de déontologie scientifique et même toutes les règles de déontologie tout court. Ce faisant ils se sont fait beaucoup d'ennemis acharnés, et c'est tout à fait justifié...

[Deedee81]

Salut,

Ce faisant ils se sont fait beaucoup d'ennemis acharnés, et c'est tout à fait justifié...

Vous êtes au courant de leur passage sur usenet ? L'un des frères avait voulu se faire passer pour un scientifique chinois prenant leur défense (véridique). Ca m'a pas mal amusé. Mais cette attitude, vite démontée, a provoqué l'ire et le rejet de pas mal des internautes des forums concernés.

J'avoue ne pas trop comprendre cette façon de faire.

[piwi]

Outre l'aspect médiatique, il y a aussi le comportement extrêmement problématique qu'ils ont adopté. Ils ont violé de la façon la plus culottée toutes les règles de déontologie scientifique et même toutes les règles de déontologie tout court.

Entièrement d'accord sur le fait qu'ils ont un comportement pour le moins supsect. Cependant, il n'est question ici que de leurs thèses.

[dragounet]

Ne pas être capable de juger un travail à ce point inepte, ça pose quand même un problème de manque de jugement. Evidemment que le problème n'est pas qu'il s'agit simplement d'une thèse "médiocre". C'est du pur n'importe quoi, c'est plus ça le problème et j'espère quand même que tu es capable de faire la différence entre le besogneux et le mystificateur

Soit tu ne t'es pas du tout renseigné, et alors pourquoi émettre un avis (surtout en tant que modé), soit tu t'es renseigné et là je ne vois pas où trouver la place pour le moindre doute.

Si c'est purement diplomatique et pour protéger juridiquement Futura, alors dit le, ce sera plus clair.

a+

Vilain Gilgamesh qui attaque le pauvre Piwi, au moins lui a l’honnêteté de dire qu’il ne peut pas juger une thèse mathématique ou physique.

Je trouve cette attitude très honorable.

Pour moi le vrai problème est que si ce que disent les gens sur ce forum au sujet de la thèse des Bogdanoffs est vrai, ils aient obtenu le titre de docteur.

Cela veut dire qu’un titre de docteur en physique ou en mathématique français c’est du pipo.

Si leur thèse était complètement bidon, on ne leur aurait pas retiré ce titre de docteur ?

[JPL]

Selon certains échos il y aurait quelques intuitions pas inintéressantes, mais absolument pas étayées, côtoyant de graves erreurs ou incompréhensions.

Je rappelle qu'une thèse avec mention "honorable" se traduit ainsi : c'est nul, mais vu vos efforts méritoires on n'ose pas vous la refuser.

Ce n'est même pas du langage codé : tout universitaire sait cela.

[invitebd2b1648]

Comme quoi : rien n'est impossible !

[invite8ef897e4]

Cela veut dire qu’un titre de docteur en physique ou en mathématique français c’est du pipo.

Non, cela veut dire qu'il est possible de tromper le systeme pour obtenir le diplome de facon illegitime. On parle de tres rares exceptions qui ne survivent pas a l'attention de la communaute qui definit le diplome. Ainsi, cette communaute ne souffre pas vraiment de la possibilite d'obtenir le diplome de facon illegitime, sauf de facon indirecte lorsque le diplome est utilise aux depends du grand public comme un sesame d'autorite.

Selon certains échos il y aurait quelques intuitions pas inintéressantes

Pouvez-vous etre plus precis sur quelle contribution originale precisement se trouve dans leur travail ? Par exemple, si je lis le soutient ecrit par Motl, je trouve que toutes les choses positives qui sont dites au sujet de ces theses ont deja ete ecrites ailleurs auparavant, et mieux. Prenez le changement de signature de la metrique : cela a ete propose par Hawking & co sous la forme de la proposition "pas de bord". Ils sont alles beaucoup plus loin que de simplement faire la proposition, ils l'ont applique a des calculs d'integrales de chemins, ou d'integrales sur les "histoires de la geometrie".

Le fait restant que : la communaute scientifique ignore completement ce "travail". Soit le travail n'a pas de valeur, soit la communaute ne comprend pas, soit ils sont victimes d'une forme de "complot".

[Yves2]

Bonsoir,

Ce qu'il faudrait trouver, ce sont les rapports de thèse.
Une thèse peu être bonne, ou mauvaise, la plupart des facs ont supprimé les mentions, et ce qui fait maintenant foi, c'est la soutenance, les rapports de thèse, et les papiers.
Visiblement (je suis comme piwi, difficile pour moi de juger le fond, mais la forme est apparemment suffisamment accablante), les papiers sont calamiteux. Qu'en est il de la thèse elle même ? Que disent les rapports ? Le diplome a-t-il été délivré alors que la thèse était pathétique ? Les rapporteurs ont ils trouvé un certain intérêt au travail présenté ?
Seuls les rapports de soutenance peuvent parler, signés par l'ensemble des membres du jury...

Y.

[invite8ef897e4]

Le diplome a-t-il été délivré alors que la thèse était pathétique ? Les rapporteurs ont ils trouvé un certain intérêt au travail présenté ?

Le jury a decide que l'attribution du diplome etait sujette a la publication de trois papiers, qui sont le sujet du rapport interne du CNRS.
Je vous laisse le loisir d'interpreter ce qui a mene le jury a une telle decision.

[jiherve]

Bonsoir,
Je trouve amusante cette résurgence alors que tout a déjà été dit/écrit il y a plusieurs années.
les thèses sont accessibles sur le net:
http://tel.archives-ouvertes.fr/tel-00001503/fr/
http://tel.archives-ouvertes.fr/docu...0/00/00/15/02/
Bonne lecture.
JR