Avez-vous entendus parler de Miguel Alcubierre et de son "Warp Drive"?

[invite376b1ad0]

mais c'est imposible vue l'énergie qu'il faudrait non ?
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[invite376b1ad0]

L'espoir, c'est qu'on est seulement au début de l'ère technologique humaine, et qu'il nous reste plein de choses a découvrir qu'on ne soupçonne même pas aujourd'hui.

.

ta parfaitement raison. faut pas perdre espoir

[invite7af3fa3c]

Déjà, il y a un espoir avec la propulsion à l'américium (am-242m), dont la partie théorétique est établie depuis 2006. Accèssoirement, on en a déjà parlé sur Futura. Un navire spatial bénéficiant de cette motorisation mettrait deux semaines pour rejoindre Mars.
Quelques références :

http://adsabs.harvard.edu/abs/1993AIPC..271..585K

http://www.iop.org/EJ/article/1742-6...1-968889feebf9

Pour finir, un joli recueil de solutions pour la propulsion spatiale :

http://membres.lycos.fr/meynier/nonchi.htm

[cancerman]

Bonjour je suis l'homme à la cigarette

je voudrais avoir l'avis de spécialistes présents sur le site (si c'est possible évidemment) concernant cette histoire d'énergie négative appliquée à la métrique d'alcubierre / Chris Van Den Broeck, car je ne comprend pas quelque chose.

je sais qu'Hawking à analyser la fameuse métrique et aurait confirmé qu'il faudrait de l'énergie négative pour que cela fonctionne

Mais ce spécialiste Israélien de la relativité qui étudie les boucles temps, aurait réussi à combiner dans ses équations une boucle temps, (courbant donc l'espace temps) en utilisant de la matière positive et éludant le problème de la matière négative.

Mon questionnement est donc le suivant ne peut t'on appliquer les calculs d'amos Ori dans une reformulation de la métrique d'alcubierre en tenant compte de ces calculs supprimant cette matière négative et résolvant par la même le problème de l'énergie négative.

l'étude en question :
Formation of closed timelike curves in a composite vacuum/dust asymptotically-flat spacetime

The intermediate region surrounding the core (the envelope) is made of dust with positive energy density. This model trivially satisfies the weak, dominant, and strong energy conditions.

http://arxiv.org/pdf/gr-qc/0701024v3.pdf


Merci

Bonne journée

[Moinsdewatt]

cancerman ne pouvait'il pas laisser ce fil stupide enterré sous 4 ans d' oubli.

[cancerman]

Nos scientifiques les plus brillants se sont penchés sur la question et vous trouvez sa stupide ?

merci de me répondre si vous avez une réponse pertinente, merci


Cordialement

[Andrei2010]

Tout de suite les grands mots !

Pourquoi stupide ? Je doute fort qu'Alcubierre souffre d'un quelconque déficit intellectuel ; cela ne veut pas dire que sa théorie est juste pour autant.
Quant à la "solution" proposée par le chercheur israëlien : je n'ai pas les compétences requises pour l'évaluer. Je me repose donc pour cela sur nos colistiers les plus calés.

[pi-r2]

le sujet revient dans l'actualité:

https://fr.news.yahoo.com/nasa-trava...091401761.html

alors qu'en penser ?

[Cendres]

Voir aussi, sans déterrer de fil : http://forums.futura-sciences.com/co...nique.html#top

http://forums.futura-sciences.com/co...jaser-web.html

[GinkoAloe]

Hello,

je sais que je déterre à nouveau ce thread, mais il est sans doute voué à devenir éternel !

En fait je me pose une question qui doit être incroyablement stupide vu que personne ne semble se la poser sur le web :

Dans la simplification classique de la métrique d'Alcubierre, on dit que le vaisseau contracte l'espace devant lui et le dilate derrière lui afin de se déplacer.

Même en oubliant tous les problèmes d'énergie négative et même d'énergie toute simple, y'a un truc qui me turlupine :

Je me représente cette manœuvre comme "tirer sur un élastique". Je m'explique : admettons un élastique tendu entre un point A et un point B (qui représente l'espace-temps). Si l'on pince un point C sur l'élastique et qu'on le tire vers le point B alors on produit un effet qui me parait similaire au warp drive : la segment A-C a été dilaté, le segment C-B a été contracté. Le point C s'est bien rapproché du point A. Mais évidemment, si l'on relâche l'élastique, tout reprend sa position initiale, on a rien gagné.

Qu'est-ce qui fait que le warp drive engendre un changement réel de coordonnées dans l'espace-temps ? Qu'il n'est pas seulement (selon ses supporters) un tour de passe-passe intellectuel ? Qu'une fois le moteur éteint, l'espace-temps ne reprend pas son état stable en communicant l'énergie dépensée au vaisseau violemment et dans la direction "opposée" (de B vers A, dans mon exemple) ? Voire tout simplement remet le vaisseau à sa position initiale, comme l'élastique ?

Si quelqu'un a suivi mon raisonnement et est capable de m'indiquer mon erreur, qu'il se manifeste !

[Zefram Cochrane]

Salut,
Le principe du Warp drive est analogue à un surfeur sur une vague, il se déplace avec. Il faut dans le cas de la métrique d'Alcubière que le déplacement de la vague puisse être supérieure à c = 299 792 458m/s

Question complémentaire à GinkoAloe, si le warp drive n'est qu'un tour de passe passe intellectuel ? Est ce que la gravitation, telle que décrite par la RG n'est pas un tour de passe passe intellectuel elle aussi?

Avec la RG on observe que l'attraction gravitationnelle est correctement décrite par la théorie mais on n'a pas encore établi le mécanisme physique mis en oeuvre. D'où la question.

Cordialement,
Zefram

[illusionoflogic]

Je me représente cette manœuvre comme "tirer sur un élastique". Je m'explique : admettons un élastique tendu entre un point A et un point B (qui représente l'espace-temps). Si l'on pince un point C sur l'élastique et qu'on le tire vers le point B alors on produit un effet qui me parait similaire au warp drive : la segment A-C a été dilaté, le segment C-B a été contracté. Le point C s'est bien rapproché du point A. Mais évidemment, si l'on relâche l'élastique, tout reprend sa position initiale, on a rien gagné.

Bonjour GinkoAloe, je te propose une petite simulation/expérimentation, (heu, on rigole pas ! J'avais du temps à perdre ! ) : Voici le débriefing :

P1 point noir départ, noeud vaisseau ou bulle de distorsion.jpg

1) on fait un noeud coulant avec un élastique, on marque d'un point (en noir ici) le départ, et le noeud est le vaisseau.

D- étirement supprimé.jpgD+ étirement arrière, compression, torsade avant.jpg

2) On effectue la distorsion en torsadant la boucle de l'élastique suffisamment pour rétrécir sa longueur.
3) Un aimant c'est + pratique pour arrimer l'élastique et un clou permet de maintenir une certaine longueur entre le noeud (=vaisseau) et le point noir (=position de départ), c'est à dire une vitesse nulle par rapport à la distorsion. C'est la bulle de distorsion (en gros). On étire le restant de l'élastique vers l'arrière.

S1 résultat négatif avec clou.jpg

4) Le résultat est : un non déplacement du vaisseau (noeud sur point noir) par rapport à sa distorsion (la bulle/ou métrique d'Alcubierre) faite et défaite. Donc tu as raison là dessus (que manque t'il alors ?)

S2 résultat sans clou.jpg

5) Même expérience en enlevant le clou, et en s'assurant que le noeud coulant (vaisseau) à une propulsion classique (accélération en direction de la torsade = s'assurer que le noeud empiète un peu sur la torsade) ; le résultat (une fois la distorsion coupée) est un bon déplacement (+ que ce que le vaisseau aurait avancé sans la distorsion) par rapport au point de départ !

CCL : Tout comme le mouvement perpétuel n'existe pas (et sans considération sur l'énergie pour créer la bulle de distorsion) ; il faut nécessairement une propulsion classique suffisante (pour rentabiliser le gain spatiale). Voilà, ma conclusion c'est que sur un tapis roulant (marcher dessus assure un bon gain de vitesse) ou comme le surfeur (il faut une impulsion) qui doit s'élancer pour prendre la vague !

PS : Oui, je sais que c'est tout pourri, mais on va pas me reprocher de pas pouvoir faire une vrai bulle de distorsion avec une fusée à eau !

PS2 : pour les + motivés, refaire l'expérience, c'est toujours marrant. Et puis si Deedee81 ou qqlun de calé sur ce genre de question peut valider (en partie ce "modèle jouet") ; ça peut valoir son pesant de vulgarisation didactique !

PS3 : l'élastique étiré, c'est comme la surface d'un ballon que l'on gonfle pour s'assurer de l'expansion entre des points noires (galaxies) ... par contre une contraction (La torsade, c'est plutôt ça qui est pas réaliste ? D'où ces histoires d'énergie négative et pression négative, etc ...)

[GinkoAloe]

@Zefram,

Ce qui me confuse je crois c'est qu'il me semble avoir lu que le vaisseau a une vitesse nulle au sein de sa bulle. Localement, il ne bouge pas. Ce qui a pour agréable conséquence de n'entrainer aucune accélération et donc pas de tonnes de G qui vous transforment en purée au fond du vaisseau.

Du coup, surfer, je veux bien, mais ça veut dire qu'il y a un déplacement dans l'espace, c'est bien ça ? Mais qui dit déplacement dit vitesse, non ? et donc sa cousine accélération également ?!? C'est ça qui me donne envie de dire que ça à l'air d'un tour de passe-passe. Je comprends pas comment on arrive à déplacer un truc sans le déplacer.

Personnellement, j'en sais tout juste assez pour me dire que la RG est plutôt cool, je pense être parvenu à comprendre la plupart de ses implications (enfin, j'espère), mais je ne suis pas compétent pour me balader au dehors.

@illusionoflogic,

Hum, l'expérimentation à l'air très intéressante, mais j'avoue que j'arrive pas à suivre notamment les points 3 et 5.

[papy-alain]

Je comprends pas comment on arrive à déplacer un truc sans le déplacer.

Le déplacer par rapport à quoi ?

[Zefram Cochrane]

Salut,

La bulle de distorsion, c'est le vaisseau qui la génère; donc si le vaisseau se déplace par rapport à la voûte céleste, la bulle aussi.

Le principe de la métrique d'Alcubièrre revient à aspirer l'espace(-temps) par l'avant et à le rejeter vers l'arrière; un peu comme le fait un réacteur d'avion avec l'air.

Dans la description de la RG, la gravitation est vue comme une courbure de l'espace-temps. D'où ma question de savoir si la RG n'est pas un tour de passe-passe pour la gravitation au même titre que la métrique d'Alcubierre pour le voyage en distorsion?

Cordialement,
Zefram

[papy-alain]

D'où ma question de savoir si la RG n'est pas un tour de passe-passe pour la gravitation

Tu as sûrement une idée en tête, pour dire cela.

[illusionoflogic]

@illusionoflogic,

Hum, l'expérimentation à l'air très intéressante, mais j'avoue que j'arrive pas à suivre notamment les points 3 et 5.

Bonjour j'essaie de faire mieux, le 3) l'aimant c'est juste pour pourvoir maintenir tendu l'élastique distordu. Le clou c'est pour que le vaisseau ait une vitesse nulle par rapport à sa bulle. Après le 5) on enlève le clou pour que le vaisseau "noeud" puisse coulisser ... donc soit on force le déplacement (sous entendu accélération et changement de géodésique par propulsion classique en +), soit on laisse faire (donc vitesse acquise constante, et il faut que la bulle accélère d'elle-même (On devrait avoir un multiple de c, donc et accélérer qqchose à c est normalement impossible, les OG doivent aller à c déjà, donc !), pour pouvoir changer de géodésique et se retrouver ailleurs que le point de départ) ...

Il m'apparait ici (le sommet vers le haut est la contraction et la dilatation est vers le bas. C'est juste l'inverse du sens de mon élastique, car la "contraction"=torsade je l'ai mise à droite) : https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A...d%27Alcubierre ; d'après ce lien il est question de décélération du vaisseau (donc c'est pas la bulle qui accélère d'elle-même ; déjà que cette solution n'est pas très envisageable, faire une bulle de distorsion qui s'autoalimente pour accélérer ou décélérer s'est franchement au delà de l'image présentée, et avec une production d'une unité de matière éxotique, c'est franchement mvt perpétuel et donc on aurait + besoin de rien pour créer de l'énergie, sauf cette énergie négative qui nous donnerait accès à une quantité arbitraire d'énergie dites normales ... donc ça colle pas ; il faut forcément une déformation propre inertielle par accélération du vaisseau pour "forcer la bulle")

Sinon, dis moi si c'est ça que tu n'as pas compris ou autre chose dans le 3) et 5) ?

[Zefram Cochrane]

Tu as sûrement une idée en tête, pour dire cela.

Je disais juste que La métrique d'Alcubierre et les autres métriques en RG ont une manière similaire de décrire 2 choses différentes; d'où ma question.

Je me disais que ce serait pas mal si on parvenait à dire à l'espace-temps de se contracter ( au moins de ne pas s'expandre) à l'avant du vaisseau et au contraire de s'expandre vers l'arrière du vaisseau. L'énergie noire au sens de manipulable du terme pourrait être un bon moyen pour engendrer une bulle de distorsion.

Désolé de te décevoir si tu attendais quelque chose de plus précis.
comme lot de consolation : http://forums.futura-sciences.com/ph...timatiere.html

avec comme carburant du dilithium antiprotonique, voire beaucoup mieux du nitrogène antiprotonique.

Les antiprotons étant supposés assurer la liaison moléculaire.

Cordialement,
Zefram

[GinkoAloe]

Le déplacer par rapport à quoi ?

Déplacer le vaisseau par rapport à un point quelconque hors de la bulle sans le déplacer à l'intérieur de la bulle.

La bulle de distorsion, c'est le vaisseau qui la génère; donc si le vaisseau se déplace par rapport à la voûte céleste, la bulle aussi.

Le principe de la métrique d'Alcubièrre revient à aspirer l'espace(-temps) par l'avant et à le rejeter vers l'arrière; un peu comme le fait un réacteur d'avion avec l'air.

Et cet espace temps qui est "aspiré" et "rejeté", il "passe" par où ? Le vaisseau le traverse ? Il "glisse" sur le côté ?

@illusionoflogic,
Euh, désolé, mais c'est pas plus clair... je pense que sans voir les éléments en mouvement j'arriverai pas à comprendre de quoi il retourne.

[illusionoflogic]

Je répondais à ça :

Déplacer le vaisseau par rapport à un point quelconque hors de la bulle sans le déplacer à l'intérieur de la bulle.

C'est clairement non. As-tu des bases de RR ? Et notions de RG ?
Sans faire référence à un truc chic qu'on c'est pas encore ce que c'est (je parle de la expansion, et son accélération), on sait que la lumière ou OG (Onde Gravitationnelle) ne peuvent accélérer car leur énergie est purement cinétique (donc avec une vitesse qui est toujours c). Ainsi une déformation de l'espace temps comme une OG, ou une "bulle de distorsion locale) ne se propage qu'à c. Par contre, un objet massif va impérativement être moins rapide que c.
Donc avec ces 2 ou 3 ingrédients (il manque l'énergie négative), comment faire pour rejoindre plus vite qu'à vol d'oiseau ? C'est équivalent à choisir une combinaison de géodésiques d espace pour faire en sorte d'aller + vite qu'une géodésique lumière avec un vaisseau de genre temps !

Donc en pliant/froissant/déformant/tordant l'espace vers soi et chassant l'espace de la position de départ, il faut franchir le point de non retour (une fois parti on est parti) c'est à dire qu'il faut prendre le chemin, et emboîter le pas (en accélérant, sinon pas de changement possible de la vitesse) comme si on met les 2 pieds sur le tapis roulant pour l'utiliser !

@illusionoflogic,
Euh, désolé, mais c'est pas plus clair... je pense que sans voir les éléments en mouvement j'arriverai pas à comprendre de quoi il retourne.

Tu peux faire l'expérience si t'es pas convaincu aussi, hein ! C'est franchement pas à se fouler un doigt

[redrum13]

Moi non plus je ne comprends pas comment une bulle d'espace-temps pourrait se déplacer plus vite qu'une OG.

Pour moi les deux phénomènes sont similaires.

Une explication qqun?

[illusionoflogic]

Pour faire simple, comment est représenté la déformation spatio-temporelle ?
Réponse (illustrée) : en "creusant/courbant" ce "tissu spatio-temporel" par une masse.



Donc, ce qu'il y a de spéciale avec la métrique d'Alcubierre, c'est qu'il y aurait des "bosses" (donc le contraire d'un creusement ) comme "plissements" qui nécessiteraient de l'énergie négative=la ligne jaune ferait une bosse pas un creux dans l'image.

[redrum13]

Si j'ai bien compris, la bosse et le creux ne se déplaceraient pas, mais aspireraient l'espace-temps "devant" pour le rejeter "derrière"...?

Maintenant, les deux points de distorsion:
Le premier (celui à l'avant du vaisseau), celui en creux, correspondrait à un objet massique qui courbe l'espace-temps. OK.
Le second, (à l'arrière du vaisseau), correspondrait à un objet massique de masse négative (hypothétique). OK

Si le vaisseau est immobile c'est donc le système de distorsion qui se déplace.

Ce système étant créé par de la masse, on est donc limité par c.

S'il s'agit plutôt d'une onde gravitationnelle, mêmes limites.

Alors je ne comprends pas.