taille de L'univers

[ilelogique]

Je pensais qu'il était évident pour tous ici que deux mathématiciens peuvent ne pas être d'accord au sujet de l'argent qu'ils se doivent, ou sur leur opinion politique par exemple !
La question de donner à tel ou tel la paternité d'un théorème n'est pas une question mathématique !

Je parle évidement de maths.
Et vous conviendrez donc bien que les maths sont la seule matière où tout le monde est nécessairement d'accord ! (accepter ou non l'infini n'est pas un désaccord sur des maths, c'est à dire la validité ou non d'une preuve, mais sur un simple choix d'axiomes ou non / on pourrait aussi avancer que deux mathématiciens ne sont pas d'accord sur ce qu'est un cercle par exemple (l'ensemble des points équidistants du centre ou bien le polygone de surface maximale à périmètre donné -que ce fût ou non équivalent- etc.) mais encore une fois c'est un faux problème car toute bonne preuve doit définir au préalable les termes auxquels elle fera appel (à moins que ce soit implicite et donc unanimement admis).

En maths : tout le monde est nécessairement toujours d'accord.
Et je suis bien d'accord... que ce n'est pas le cas ailleurs, en physique par exemple, car la réalité, et donc l'humanité, montre le bout de son nez...
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[Deedee81]

Je parle évidement de maths.
Et vous conviendrez donc bien que les maths sont la seule matière où tout le monde est nécessairement d'accord !
[...]

Oui, tout à fait.

S'il s'agit d'une démonstration rigoureuse (et sans erreur ) et qu'il n'y a pas un crank dans le coin, c'est sur. Le résultat est incontournable et quiconque fait l'effort de s'en assurer ne peut qu'être d'accord.

On est bien sur la même longueur d'onde.

Et comme tu le signales et comme le disais Amanuensis, la situation est différente en physique.

En mathématique toute démonstration part d'hypothèses. Pour être appliqué à la physique, il faut que ces hypothèses aient une contrepartie physique (à travers la modélisation).

Et, là, il y aura toujours des désaccords.

Et ce n'est même pas seulement un problème lié à l'exprimentation et aux résultats à ratacher à la réalité physique. Suffit de voir la communauté des cordes et la communauté des boucles (où on n'en est encore au stade des développements théoriques) : parfois les échanges se font à boulets rouges (comme le livre de Lee Smolin).

[ilelogique]

Oui.
En physique on peut à la limite s'accorder sur les faits mais pas forcément sur leur interprétation (il n'y a qu'à voir Enstein et la mécanique quantique...).

Mais donc, ne croyez-vous pas qu'il se puisse qu'un jour un grand et beau théorème soit élaboré par un ensemble de membres d'un même forum ??? Je trouverais cela amusant...

[Amanuensis]

Et ce n'est même pas seulement un problème lié à l'expérimentation et aux résultats à ratacher à la réalité physique.

Si, parce que c'est ce qui différencie la physique des maths

Suffit de voir la communauté des cordes et la communauté des boucles (où on n'en est encore au stade des développements théoriques) : parfois les échanges se font à boulets rouges (comme le livre de Lee Smolin).

Au contraire, cet exemple montre que le problème est bien celui de l'expérimentation ! C'est parce que ces théories ne permettent pas de faire des prédictions testables expérimentalement avec les moyens actuels que les échanges sont "rhétoriques".

Ces théories ne sont pas "de la physique", au sens où elles ne cherchent pas à expliquer des phénomènes non expliqués. Ce sont des spéculations (de haut niveau) sous forme de modèles mathématiques a priori. Cela en fait ni des maths, ni totalement de la physique. Je les rapproche plutôt d'une sorte très particulière de réflexion philosophique, et il ne s'agit pas là d'un jugement négatif !

Le XXme siècle a lancé cette "mode", avec la RG puis bien plus tard les théories de jauge (mais pas la PhyQ). Le succès de ces théories est vu comme un signe que les spéculations mathématiques sont la voie royale pour la physique fondamentale, mais faut bien voir que le reste de la physique reste dans le mode empirico-déductif avec validation par des prédictions testées expérimentalement.

D'une certaine manière, citer ces théories, c'est citer des exceptions, c'est illustrer la physique par des cas très particuliers.

[Deedee81]

moyens actuels que les échanges sont "rhétoriques".

Ici aussi (logique sur un forum) car il est clair que je suis d'accord avec ce que tu dis . Tu dis les choses différemment, c'est tout. (quand je disais "le désaccord n'est pas lié à l'expérimentation", je parlais des résultats réels issus de ces expérimentations. Tandis que toi tu parlais du caractère qui différentie ces théories de pures maths).

Enfin, si je t'ai bien compris ?

Par exemple, je ne me rappelle pas avoir lu l'un ou l'autre chercheurs de ces communautés (surtout dans les boucles puisque je connais mieux) qualifier d'erronés les résultats purement mathématiques de "l'autre bord" (à part que chacun se qualifie de plus rigoureux que les autres, si, si, ça, ça m'a fait beaucoup rire ). Mais c'est bien sur l'aspect physique qu'ils sont en désaccord.

D'accord aussi pour la qualification de ces théories. Parfois moi j'emploie le terme de "spéculations fondées" Je ne sais pas ce que tu en penses.

Mais donc, ne croyez-vous pas qu'il se puisse qu'un jour un grand et beau théorème soit élaboré par un ensemble de membres d'un même forum ??? Je trouverais cela amusant...

Ca c'est déjà fait. En tout cas, peut-être pas de "grand théorème", mais des résultats.

Mais ça nécessite un résultat collaboratif et un minimum d'organisation qui dépasse la fonction d'un forum proprement dit. Je sais qu'il y a ça en wiki mais je n'ai pas de lien, sorry.

Dans un pur forum, à moins d'un coup de chance inoui, il y a peut de chance de voir ressortir quelque chose.

Par contre, ces discussions peuvent apporter (ou avoir apporté) beaucoup à certains de leurs participants (c'est mon cas). Et aboutir à des résultats personnels (ce n'est pas mon cas, enfin pas encore )

[Amanuensis]

D'accord aussi pour la qualification de ces théories. Parfois moi j'emploie le terme de "spéculations fondées" Je ne sais pas ce que tu en penses.

Je cherchais aussi un qualificatif pour les distinguer d'un autre type de spéculations sur les "systèmes du monde", de la part de gens qui ne connaissent de la physique que ce qu'en raconte Paris-Match.

Je pense qu'on parle effectivement de la même chose, de spéculations, certes, mais par des gens qui maîtrisent très bien les modèles courants et qui, sur cette base, cherchent à aller plus loin, en bâtissant en fonction de ces modèles courants.

[Deedee81]

Je pense qu'on parle effectivement de la même chose, de spéculations, certes, mais par des gens qui maîtrisent très bien les modèles courants et qui, sur cette base, cherchent à aller plus loin, en bâtissant en fonction de ces modèles courants.

Par "modèles courants" je suppose que tu veux dire "construites sur des théories qui sont elles-mêmes bien validées (RG, MQ, TQC,...)" ?

[invite3d33023f]

Je ne vois pas pourquoi il ne serait pas un jour possible que tous ensemble nous mettions à jour un jour une théorie prouvée et nouvelle que tous approuveraient !

Je pense que les découvertes de taille sont réservées aux très grosse tronches. Perso, je pense pas être un idiot et suis capable de comprendre beaucoup de choses, mais le niveau de mathématique et de physique qu'il faut posséder pour faire avancer la science actuelle doit être 10 000 fois au dessus de moi.
Or a mon avis les très grosses tronches doivent déja travailler dans les laboratoires de recherche. Il est possible et même probable qu'il y en ai qui viennent discuter sur ce genre de forum, mais lorsqu'ils font une découverte, je vois pas pourquoi ils l'exposerait ici avant même de l'exposer dans le labo qui les emploie...

[invitebd2b1648]

Non, mais ils peuvent le faire après publication : http://forums.futura-sciences.com/vo...ons-de-equipe/ !

@ +

[papy-alain]

L'histoire de la science est jalonnée de théories ayant fait concencus à un moment donné et qui, par la suite, ont été infirmées par l'expérimentation ou l'observation. On n'est jamais assez prudent lorsqu'une théorie est élaborée sur des bases spéculatives, même si la conception de ces théories repose sur des calculs d'une logique implacable.

[Amanuensis]

Par "modèles courants" je suppose que tu veux dire "construites sur des théories qui sont elles-mêmes bien validées (RG, MQ, TQC,...)" ?

Oui Pas ce qu'on apprend au lycée, si c'était ça l'ambiguïté.

[Deedee81]

EDIT précision après croisement : je répond ici à papy, desca et octani

Tout au plus, ils font de la pré-publication. En général sur des archives ouvertes comme ArXiv.

Desca,

Même sans grande connaissance, on peut apporter son petit grain de sel à un travail collaboratif.

Un exemple qui me vient comme ça est la mise en commun de PC pour calculer des nombres premiers ou des décimales de pi (oui, bon, c'est pas le meilleur exemple, pour plusieurs raisons, mais c'est celui qui m'est venu en tête )

Maintenant, en physique ou mathématique, je vois en effet mal comment participer à un tel projet sans un minimum de connaissances. Mais ça peut s'acquérir sans nécessairement devenir le fils spirituel d'Einstein.

[Deedee81]

Oui Pas ce qu'on apprend au lycée, si c'était ça l'ambiguïté.

Non, ça va C'était juste pour être sûr.

[invite3d33023f]

Même sans grande connaissance, on peut apporter son petit grain de sel à un travail collaboratif.

Un exemple qui me vient comme ça est la mise en commun de PC pour calculer des nombres premiers ou des décimales de pi (oui, bon, c'est pas le meilleur exemple, pour plusieurs raisons, mais c'est celui qui m'est venu en tête )

Oui c'est toujours une participation. Une aide materiel, au même titre que de faire un dont d'argent pour aider la science (téléthon par exemple). Mais sans des connaissance très poussée en mathématique et en physique (je me suis aretté apres un p'tit bac S), je ne pense pas que je peux emettre de nouvelle théorie constructives.
Bref,je peux aider la science a avancer, mais c'est moi qui vais la faire avancer.

[invite4b0d1657]

Il ne faut pas confondre vitesse d'expansion DE l'espace, c'est à dire la vitesse d'éloignement de A et B et vitesse de déplacement DANS l'espace. C'est cette dernière seulement qui est limitée par la vitesse de la lumière, l'autre non!
Donc deux points peuvent s'éloigner plus vite que la lumière et celle-ci peut ne jamais relier les deux points.

T'est sur de ça?

J’avais compris que si 2 points A et B s’éloignaient à n’importe quel vitesse, la lumière allant de A vers B s’éloignait de A à 300'000 km/sec et allait vers B à 300’000km/sec aussi. Non ?

[invite80fcb52e]

J’avais compris que si 2 points A et B s’éloignaient à n’importe quel vitesse, la lumière allant de A vers B s’éloignait de A à 300'000 km/sec et allait vers B à 300’000km/sec aussi. Non ?

Oui si l'espace-temps est statique car les vitesses sont des déplacements dans l'espace.

Quand l'espace est en expansion, tu as en plus du mouvement dans l'espace, un mouvement d'entrainement lié à l'expansion: c'est tout l'espace (localement) sur lequel tu es qui s'éloigne et qui t'entraine avec.

Admettons que tu sois à une position , on peut définir les coordonnées comobiles (lié à l'expansion) tel que:

, et a est le facteur d'échelle (0 au Big Bang, 1 aujourd'hui).

Si on dérive ça donne la vitesse:



Le premier terme correspond à la vitesse particulière, qui est un déplacement dans l'espace (avec dx/dt qui correspond bien à une variation de coordonnées). Ce terme est celui de la relativité restreinte et subit donc toutes les conséquences (vitesse limité par la lumière, composition relativiste etc...)

Le second terme correspond à la vitesse du flot de Hubble:



où est le paramètre de Hubble.

On retrouve la loi de Hubble (v=H r), ce terme là est celui de la relativité générale causé par l'évolution de la métrique de friedmann (expansion). Cette vitesse peut être aussi grande que l'on veut si H ou r sont assez grands.

Le tout est de bien comprendre la distinction entre ces 2 vitesses (les 2 termes), l'une est issue de la relativité restreinte, l'autre de la relativité générale (gravitation).
Mais à bas redshift, ces deux vitesses ont la même expression: v=cz, ce qui fait qu'on les mélange souvent!