Ce n'est pas parce que la partie visible est plate que le reste l'est aussi. Encore une fois, il peut être entièrement plat, ou chiffonné (auquel cas on est dans une zone plate).Envoyé par papy-alain
Je ne vois pas en quoi l'expansion d'un espace infini serait impossible.
Il peut aussi être plat et avoir une topologie compacte. Par exemple le tore plat T2. Dans ce cas il est géométriquement plat et fini.
C'est pour cela que je disais : si courbure positive : fini, sinon : ça dépend.
Et aucune de nos théories actuelles ne permet de connaitre la topologie de l'univers. Hélas. Même les théories candidates (LQG, TDC,...) autorisent toutes sortes de solution.
On touche là aux limites autant de connaissances expérimentales (univers observable) que théoriques.
Il y a tant de chose encore à découvrir et si peu de temps (avant le big crunch ?)
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Pour moi, si. Motif : si chaque point de l'espace (observable ou non) peut être pris comme référentiel inertiel, alors le premier postulat de la relativité s'applique : <<Les lois de la physique ont la même forme dans tous les référentiels inertiels>>. Il n'y a donc aucune raison de penser que ce qu'on ne voit pas est différent de ce qu'on observe.
Ca n'a rien à voir tu confonds référentiel (avec lequel tu établis les références: l'origine, les axes, la vitesse...) et endroit (une zone de l'espace).
Quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt...
Je m'exprime souvent mal, je sais et je m'en excuse. Mais si j'observe ma sphère d'univers visible, je constate que tout se passe partout de la même manière. Si je me déplace de 10 milliards d'années-lumière plus loin, j'observe une autre sphère qui coïncide partiellement avec la première, et il serait surprenant que j'observe un comportement de l'espace différent à certains endroits de cette sphère observable. Tu peux continuer ainsi indéfiniment, le raisonnement sera toujours le même.
Je te donne un exemple: tu vas à New-York, à Paris, à Tokyo, à Sao Polo, tu verras toujours le sol plat. pourtant la terre est ronde. Et tu auras beau aller à tous les endroits de la terre tu verras toujours le sol plat, parce que ton champ de vision est beaucoup trop petit par rapport à la courbure de la terre!
Quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt...
Si l'on suivait ton raisonnement, cela voudrait dire que la terre est infinie.
Ce qu'on observe depuis la Terre n'est pas le même que ce que l'on voit depuis la Lune.
Les lois peuvent être universelles mais pas les situations.
Vu que l'univers semble plat dans tout l'univers observable, il est peut probable d'y avoir un brusque changement juste après la limite de l'univers observable. Mais à quelques millions de milliards d'années lumière (par exemple), l'univers pourrait être très différent, plus dense ou moins dense. Avec une variation de la courbure. On n'en sait rien.
Voir aussi l'explication de Gloubi qui présente aussi une autre possibilité.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Sur la Terre, mon horizon est limité. Donc, je perçois la Terre comme étant courbe de l'endroit où j'observe sinon, je verrais "de la terre" aussi loin que je puisse voir. Je tiens le même raisonnement et je me dis qu'en allant voir plus loin, il n'y a pas de raison que ça change, et j'aurai raison.
Non tu peux simplement imaginer la Terre plate avec un bord!
Ce que je veux dire c'est que quand tu va faire des expériences de géométrie sur le sol tu verras que la terre est plate, autrement dit la somme des angles d'un triangle est de 180°, le périmètre d'un cercle divisée par son rayon est égal à pi, etc... Ce n'est pas vrai à l'échelle de la Terre car elle est courbe!
Quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt...
Et si tu es à l'intérieur d'une maison sans fenêtre ? (les murs étant l'image de l'horizon cosmique dû à l'âge fini de l'univers).
Tu fais comment pour savoir que la Terre est ronde ?
(ne prend pas l'exemple du pendule de Foucault, s'il te plait, l'univers ne tourne pas lui).
La platitude observée de l'univers n'est qu'approximative. Comme toujours en physique.
Non, je t'assure que l'exemple de Gloubi est aussi bon que mon exemple d'univers ayant un contenu qui varie (tout comme il varie au sein du système solaire).
Même l'énergie noire peut être expliquée par un univers imparfaitement homogène (c'est une des explications imaginées).
EDIT recroisement, décidément, et là aussi avec une façon différente et tout aussi valable d'expliquer. Il y a vraiment plus dans deux têtes que dans une
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Non. Même raisonnement que çi-dessus.
Le paysage a changé, mais les lois de la physiques y sont les mêmes.
Ca ne change rien au comportement de la nature.
Mêmes causes, mêmes effets, sauf si les lois de la physique changent selon l'endroit. Pour que tout soit différent plus loin qu'ici, il faudrait qu'on soit dans un autre univers, avec une physique différente de la nôtre.
Non. Si je plante un bâton dans le sol et que j'en mesure la verticalité par un fil à plomb super-précis, et que je fais la même chose un kilomètre plus loin, je verrai que la distance entre les sommets de mes deux bâtons est plus grande qu'à leur base si mes instruments de mesure sont assez précis pour cela. Ce que tu dis s'assimile à un manque de précision, au même titre que tu n'aurais pas télescope ni même de jumelles pour observer l'espace.
Sur quoi te bases-tu pour affirmer cela ? Ton allégation réfute ll'hypohtèse de l'univers chiffonné... Je te rappelle que J-P Luminet est un astrophysicien de renommé mondiale : il vaut mieux avoir un bagage scientifique équivalent au sien, pour lui opposer des arguments valables...
A un manque de précision au vue de la faible courbure à mesurer. Là où la courbure n'apparait pas sur quelques mètres, sur des distances de plusieurs centaines de kilomètres, avec la même précision elle peut apparaitre!
Tu as beau mesurer que c'est plat ici, et à d'autres endroits, ça n'empêche pas que globalement sur des distances bien plus grande ce soit courbe! Et au vue de moyens de précision, sur nos distances on peut pas la mettre en évidence!
Quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt...
Ok, c'est vrai. Je corrige en disant "je crois que". Mais comme je n'ai pas connaissance de son argumentation, c'est la raison de ma présence sur ce forum. Si je m'appelais Einstein, je ne serais pas ici.
Je viens de parcourir sa théorie en vitesse. Ca ne va pas être facile d'approfondir tout ça, mais sur sa photo il a une bonne tête, alors ça va aller. (J'ai toujours eu du mal avec un cours quand je n'aimais pas le prof)
Ne dit pas ça. Je suis sur qu'il passerait discuter avec nous
J'adore le "il a une bonne tête"
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Deedee81, je plussoie...
... et j'ajoute que Jean-Pierre Luminet est intervenu sur Futura, il y a quelques années.
Andrei, je reviens à ton interpellation initiale, car, après réflexion, je ne vois pas ce que ma supposition a de contradictoire avec l'univers chiffoné de Luminet. Je n'ai pas encore tout lu, mais il apparaît clairement que son modèle (qui semble en bonne voie d'être confirmé) se réfère à un univers fini et non borné. Dans ce modèle, si tu vas toujours plus loin, en ligne droite, tu finiras par revenir à ton point de départ. Donc, tu peux faire 36 fois le tour, tu verras toujours la même chose, les mêmes objets, les mêmes phénomènes, les mêmes lois physiques. Ceci conforte mon idée que pour avoir des lois physiques différentes, il faut un autre univers. Je ne vois vraiment pas pourquoi tu dis que cette vision des choses "réfute l'hypothèse d'un univers chiffoné".
Papy Alain, tu es parti de l'idée que si l'espace est plat dans la partie de l'univers que nous observons, il est forcément plat dans la partie qui nous échappe.
Or, l'hypothèse de JPLuminet dit que l'univers pourrait être chiffonné, avec un espace courbe, en dents de scie, etc, au-delà de la zone observable.
Tu réfutes cette idée, avec l'argument :
Pour résumer : l'hypothèse de l'univers chiffonné dit que l'espace pourrait être courbe ou plié au-delà de la zone visible, et toi tu dis que cela n'est pas possible, car il faudrait un physique différente.Pour que tout soit différent plus loin qu'ici, il faudrait qu'on soit dans un autre univers, avec une physique différente de la nôtre.
Le détail qui tue est là : la courbure de l'espace peut varier sans que les lois de la physique en soient modifiés. Est-ce que JPLuminet a dit que notre univers pourrait être chiffonné avec des lois physiques variables ? A ma connaissance, non.
J'ai tendance à faire confiance à un astrophysicien de renommée mondiale (c'est un euphémisme)...
Par contre, je suis d'accord avec toi pour penser que des lois physiques ne peuvent varier dans le même univers.
Outre les remarques de Andrei sur les univers chiffonés et sur la confusion entre "changement de courbure" et "changement des lois" (l'univers n'est pas strictement homogène, suffit de regarder autour de soi pour le voir, il est donc possible qu'il soit non homogène aussi à très très grande échelle), on dirait que tu envisages un univers fini sans bord de la taille de l'univers observable.
Mais ce n'est pas nécessairement vrai ! (en fait ce serait même une sacrée coincidence).
Tu peux très bien parcourir, allez, disons 1000 milliards d'A.L. d'un univers très plat, puis te retrouver dans une zone avec une courbure différente (insistons : avec les mêmes lois physiques) pendant 2000 A.L. puis revenir à une zone plate pendant 3000 A.L. et "zop", ça y est, tu as fait le tour.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Tout ceci découle d'un qui-propos. En préambule voici textuellement le discours de JP Luminet (début de citation) : "Le modèle de concordance actuellement considéré par beaucoup de cosmologistes est un modèle à la topologie simple, comme une sphère. Mais surtout il est plat et infini. Celui du PDS est un modèle clos, construit à partir d’une géométrie sphérique, mais à la topologie compliquée comme un pneu ou un bretzel. Il est donc fini mais, contrairement à un tore plat, il est caractérisé par une courbure positive." (fin de citation)
Donc si je vois une courbure positive dans l'univers observable, il est logique qu'elle le soit toujours dans la partie non-observable. Pour que l'univers soit plat partout, il faut évidemment qu'il le soit dans sa partie que nous pouvons observer, cela va de soi. Il ne dit nulle part qu'il est plat dans sa partie observable, et courbe au-delà. Je ne vois donc toujours pas où est la contradiction.
Salut,
Je me permet de reposer la question : a quelle distance un objet observable doit-il se trouver pour subir une vitesse de récession instantanée (dite vitesse comobile si je ne m'abuse) supérieure à c ?Quelle est la distance de l'univers observable qui correspond à une vitesse comobile > c, svp ?
merci pour la réponse
merci pour vos réponses !
Restons superficiel pour ne pas fâcher
Au rayon de Hubble: 13,7 milliards d'années lumière... pourquoi?
Quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt...
salut gloubi,
j'ai du mal formuler:
Ce qu'on observe aujourd'hui a 10Gal s'éloigne de nous, en fait, a une vitesse relative instantanée > c, non ?
Tout comme ce qui est observé a 13.5Gal est en fait a 45 Gal en coordonnées comobile et s'éloigne de nous a une vitesse largement supérieure a c au moment ou on parle, non ?
Je parle de vitesse d'éloignement instantané (ce que j'ai appellé vitesse comobile sans être sûr que ça soit la bonne définition), car L'objet est déjà bien plus loin que les 10 Gal auquel on l'observe et s'éloigne a cet instant a une "vitesse comobile" (est-ce le bon terme) supérieure a celle que nous donne son redshift actuel, qui résulte de la réception de photons émis a une époque très reculée.
Ma question consiste a savoir quelle est la distance a laquelle on voit un objet qui vient de passer hors de notre cône de causalité ?
Est ce que seulement les objets a 45Gal de coordonnées comobiles (donc observables en ce moment a 13.7 Gal) sont en train, en ce moment ou on parle, de sortir de notre cône de causalité ?
La réponse reste toujours 13.7 Gal ?
il faut donc qu'un objet soit a 45Gal en coordonnées comobiles et donc a 13.7 Gal en observable pour qu'il vienne de dépasser notre cône de causalité ?
Restons superficiel pour ne pas fâcher
Attention tu mélanges plein de trucs, je sais pas trop comment répondre. Je vais essayer...
La distance comobile c'est la distance AUJOURD'HUI des objets qu'on observe quand ils étaient jeune.
Le CMB par exemple est vue tel qu'il était il y a 13,7 milliards d'années, et les zones que l'on observe aujourd'hui, qui étaient à quelques millions d'années lumière de nous au moment de l'émission se retrouve AUJOURD'HUI à 45 milliards d'années lumière à cause de l'expansion. Mais ça veut pas dire qu'on observe des zones situées à 45 milliards d'années lumière, la lumière de ces zones ne peut pas encore nous arriver.
La vitesse de récession aujourd'hui est donnée par la loi de Hubble, v=Hr, donc si je veux r tel que v=c ça donne le rayon de Hubble (13,7 GAL). Donc en ce moment, tous les points à plus de 13,7 GAL s'éloigne à cause de l'expansion à une vitesse supérieure à c.
Mais il ne faut pas confondre avec les points à un redshift de 1.4 qu'on observe tel qu'ils étaient il y a 9 milliards d'années et qui aujourd'hui sont à 13,7 GAL (ils étaient à 5 GAL lors de l'émission).
Ne pas confondre distance à l'émission et distance à la réception (comobile). La distance à l'émission de ces objets était plus faible.
Quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt...
Bon, reprenons dans l'ordre, une chose à la fois. Penses tu, dans notre univers homogène (hormis les disparités locales), avec une isotropie quasi parfaite du rayonnement fossile, avec ce qu'on connaît de la RG, qu'il soit imaginable de voir une portion d'univers courbe à ta gauche et une portion d'univers plat à ta droite ? Existe-t-il un seul modèle plausible qui rende cela possible ?
Salut,
Je vais te surprendre : oui. C'est même le modèle actuel !
Tout d'abord, il faut bien comprendre que le principe cosmologique (d'isotropie et d'homogénéité) est un principe basé sur l'observation. Il ne découle d'aucune loi (connue). Et comme on ne voit qu'une partie(probablement) infime de l'univers, on ne peut pas affirmer sans risque qu'il s'agit d'une généralité.
Ensuite, les modèles de la RG emploient ce principe pour deux raisons :
- Tout d'abord parceque c'est ce qu'on observe. Et c'est bien entendu ce qu'on observe qu'on essaie de comprendre. Mais avec les réserves d'usage (ce modèle pourrait s'avérer faux aux-delà d'une distance de quelques rayons de l'univers observable, alors que le modèle décrit tout, pas seulement notre univers observable. Certains articles sur la cosmologie prennnent parfois la peine de donner cet avertissement).
- Ensuite parce que les calculs sont plus simples !!! Ca peut paraitre bateau, mais ça ne l'est pas. En fait, ce sont pratiquement les seuls cas où les calculs sont réalisables sans un énorme ordinateur a coté. De toute façon, vaut mieux aller du simple au complexe
Des calculs ont déjà été menés avec des univers non homogènes. On trouve très peu de litérature sur le sujet. Bien qu'elle existe (je n'ai pas les références mais on doit en trouver dans le livre Gravitation car ils en parlent).
Enfin, l'homogénéité de l'univers est un sérieux problème. Lorsque l'on observe les points diamétralement opposés de l'univers, le rayonnement fossile est terriblement semblable. Mais comment l'expliquer ? Quelques calculs montrent que ces points n'ont jamais été en liaison causales.
C'est une des raisons qui ont conduit à l'hypothèse de l'inflation. Cette expansion exponentielle précoce de l'univers. L'autre raison est la platitude de l'espace (la moindre courbure tend à s'amplifier, cela veut dire que si l'univers est presque plat maintenant, alors au début il l'était encore plus, par quel hazard ?). L'inflation permet d'avoir une portion de l'univers (la portion observable) qui peut avoir été en contact causal au début, alors l'homogénéité résulte de l'équilibre thermique (et les fluctuations observées résultent d'une amplifcation des fluctuations quantiques). L'inflation profoque aussi un applatissement considérable de la courbure spatiale.
Mais cela veut dire aussi que, même avec l'inflation, des régions extrêmement éloignées resteraient sans contact causal. Et donc pourraient avoir des conditions initiales très différentes.
Notons que tout cela reste spéculatif, évidemment.
- La théorie ne permet pas de trancher (elle admet une infinité de modèles).
- On ne sait pas voir au-delà de l'univers observable (évidemment).
- L'homogénéité pourrait résulter d'une autre cause.
- Soit une raison liée aux lois physiques (c'est ce que tu semblais suggérer) : même lois => mêmes conditions initiales. De même pour la platitude.
- Soit un contact causal plus ancien (pré bigbang).
En fait, ces explications sont assez décourageantes car elles impliquent que malgré tout ce qu'on a déjà découvert.... on ne sait pas grande chose
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Mais il n'empêche que l'isotropie du rayonnement fossile rend compte du fait qu'à cette époque (quand l'énergie s'est libérée de la matière) l'univers était uniforme et parfaitement homogène. D'autre part, l'expansion est également pareille en tout point de l'espace, et c'est bien normal, je ne vois pas comment il pourrait en être autrement. Si tu laisses de côté les petites disparités locales qui sont sans intérêt au niveau cosmique, l'univers conserve toute son homogénéité. Dans ces conditions, comment expliquer concrètement qu'il puisse y avoir, à un endroit précis, une discontinuité de la courbure de l'espace ? Il faudrait pour cela que l'expansion ne se produise pas partout de la même manière, par exemple sous l'effet de concentrations anormales de matière dans une très grande partie de l'univers, ce qui n'est pas le cas.
Uniquement la partie observable. C'est ce que je disais.
Uniquement la partie observable. C'est ce que je disais.
Et une partie probablement infime de l'univers. Un type qui n'a jamais quitté sa campagne de toute sa vie, sans aucune information sur le reste du monde, pourrait croire que toute la planète ressemble à sa campagne. C'est évidemment faux.
Tu es en train d'extrapoler à un univers qui fait peut-être plusieurs milliards de milliards d'AL ce que tu vois dans une petite fraction observable (ce qui fait, pour cette taille, 0,0000000000000000000001 % de l'univers).
Note que, en absence d'information, c'est ce qu'on fait tous
Mais il faut être conscient de cette hypothèse !
P.S. : nul besoin de discontinuités. La variation peut être progressive.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
