Ben, que l'expansion est expliquée par la RG, alors que pour l'accélération de l'expansion il a fallu trouver une autre cause. On n'a jamais parlé d'énergie sombre avant 1998, il me semble. Donc, le modèle de l'époque ne tenait pas compte de cette possibilité.Envoyé par Gloubiscrapule
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Je viens de te dire que dès les années 60 on envisageait l'existence d'une constante cosmologique (prédite par la RG) et donc d'un univers en expansion accélérée.
Aux dernières nouvelles le modèle actuel c'est constante cosmologique en guise d'énergie sombre!
Certes on appelait pas ça "énergie noire" mais n'empêche que c'est pas sorti comme par miracle en 1998.
Quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt...
çà dépend, à quelle date Einstein à introduit la plus grosse erreur de sa vie ? L'accélération de l'expansion peut très bien s'expliquer à l'aide d'une constante cosmologique !
Pas exactement. Le terme ajouté aurait pû ne pas être ajouté, mais inclus dans le tenseur densité-flux d'énergie-impulsion. (D'ailleurs, le fait de l'appeler "énergie" sous-entend qu'il est proportionnel à G, et donc devrait être inclus dans le tenseur.)
La RG ne précise pas les contributions au tenseur. Avant 1998, on pensait que ce qu'on connaissait comme énergie suffisait à connaître les termes du tenseur. On s'est alors rendu compte que cela ne correspondait pas à la courbe d'expansion telle que révélée par les observations, ce qui indiquait l'existence d'un terme supplémentaire, de type "énergie" (énergie >> énergie de masse) que de type "matière" (énergie ~ énergie de masse).
Mt 7:6- " Ne donnez pas aux chiens ce qui est sacré, ne jetez pas vos perles devant les porcs, de crainte qu'ils ne les piétinent, puis se retournent contre vous pour vous déchirer.
Pas très sympa en effet
La suite est plus dans l'esprit du forum :
Mt 7:7- " Demandez et l'on vous donnera ; cherchez et vous trouverez ; frappez et l'on vous ouvrira.
Mt 7:8- Car quiconque demande reçoit ; qui cherche trouve ; et à qui frappe on ouvrira.
Si je te suis, l'accélération de l'expansion est expliquée par une augmentation de la masse/énergie totale de l'univers...
Il s'agit donc d'une évolution du rapport de proportionnalité énergie visible/énergie invisible
Ne serait-il pas infiniment plus simple de considérer qu'il s'agisse d'une perte locale d'énergie/masse ?
La matière pour "vivre" consomme de l'énergie (baisse de niveau d'énergie), perd de la masse (toutes proportions conservées dans le calcul)
et le volume perdu proportionnellement à l'ensemble (fixe) se traduit par un effet d'optique = l'expansion...
Préférer considérer que de la masse invisible se créé continuellement partout c'est un peu énorme
Mt 7:3- Qu'as-tu à regarder la paille qui est dans l'œil de ton frère ? Et la poutre qui est dans ton œil à toi, tu ne la remarques pas !
A+
Mailou
Salut,
En tant que vulgarisé, je suis assez d'accord avec le point de vue d'Amanuensis : mieux vaut apprendre peu et bien que se gaver de trucs qui ne sont pas a sa portée et provoquer confusions et assimilations douteuses.
Ce forum est l'exemple même de l'outil très performant de communication du savoir, qui rempli les demandes légitimes formulées par Calvert :
Mais rien ne remplace le bon sens, l'humilité, et la démarche scientifique.Ce que je voulais dire, c'est que le grand public pouvait légitimement exigé un retour vulgarisé de la recherche, y compris de pointe, étant donné que c'est lui qui contribue essentiellement à son financement.
Si une personne ne respecte pas ces "règles" dont les deux premières ont une grande part de subjectivité, il ne lui servira a rien de disposer de l'outil de la connaissance pour tenter de s'enrichir.
Mettre les outils a disposition est une condition nécessaire mais pas suffisante : il faut que la personne y mette du sien et prenne le temps de vérifier qu'elle a correctement assimilé.
Ce qui constitue des concepts antagonistes avec ceux que nous côtoyons habituellement, dans la société actuelle, ou tout doit aller beaucoup plus vite que ça.
Néanmoins, même sans avoir de possibilité d’accéder a un cadre mathématique, il est possible a un vulgarisé d'essayer de comprendre certains tenants et aboutissants relativement complexes d'une théorie, physique, ou biologique, pour peu qu'il passe un certain temps (voir un temps certain...), armé de sa passion et en ayant en tête les 3 impératifs sus-mentionnés.
Mais là ou je rejoins Amanuensis, c'est que c'est pas donné et qu'il faut se donner une certaine peine pour accrocher certains concepts.
Je considère donc, certainement par expérience personnelle de vulgarisé, que survoler ces sujets ne peut pas aboutir a quelque chose de profitable, à aucun point de vue.
En science, surtout physique, soit on creuse, soit on s'arrête tout de suite, sinon on perd son temps et on croit aux "miracles".
Jamais on a eu autant d'outils d'acquisition de connaissance.
Comparons avec ce qu'il y avait il y a 15 ans ... c'est ahurissant, inenvisageable a l'époque... impossible de prévoir d'avoir "ça" aujourd'hui.
Est-ce que ça a réduit la "fracture scientifique" ?
J'ai pas l'impression.
Ça a plutôt généré une multiplication des débilités "parallèles"...
Restons superficiel pour ne pas fâcher
Cela arrive sur ce forum qu'on essaye d'expliquer quelque chose et qu'on se fasse agresser en retour...Pas très sympa en effet
Quelques hypothèses d'homogénéité et d'isotropie mènent à la métrique FLRW, mais n'imposent aucune "courbe" d'expansion métrique de l'espace. Il n'y a pas plus pas moins à expliquer "l'accélération de l'expansion" que la "non accélération".Si je te suis, l'accélération de l'expansion est expliquée
La courbe du facteur d'échelle en fonction du temps cosmique est contrainte par l'équation d'Einstein, et dépend de la constitution de l'Univers.
Les équations obtenues montrent qu'il peut y a avoir "accélération" en présence d'une forme d'énergie "de pression négative", une forme qui ne correspond à rien de ce qu'on connaît par ailleurs.
Visible vs. invisible n'est pas une bonne image.Il s'agit donc d'une évolution du rapport de proportionnalité énergie visible/énergie invisible
'infiniment plus simple' n'a jamais été un bon guide en sciences...Ne serait-il pas infiniment plus simple de considérer qu'il s'agisse d'une perte locale d'énergie/masse ?
Pour toute approche alternative, faut la mettre en équation, en dériver si possible des effets à comparer aux observations.
Désolé, mais ça c'est de la poésie. Cela ne remplace pas les équations, ce qu'elles prédisent et la comparaison avec les observations.La matière pour "vivre" consomme de l'énergie (baisse de niveau d'énergie), perd de la masse (toutes proportions conservées dans le calcul)
et le volume perdu proportionnellement à l'ensemble (fixe) se traduit par un effet d'optique = l'expansion...
Salut,
Loin de moi l'idée (et la prétention) de remettre en cause les formules maintes fois vérifiées, avec lesquelles on fait tourner des centrales, on lance des fusées etc...
Ce qui est interressant c'est que justement les formules sont inchangées (relativement tout reste égal ! )
Je remet juste en cause les apparences (ce n'est pas l'univers qui grandit mais moi qui réduit dans un univers fixe)
Je préfère cette vision car :
- elle écarte le fait que de la "masse invisible se créé continuellement partout" (seul le rapport des masses objet/univers change)
- on ne parle plus de "vitesse" d'expansion (ca n'est pas une vitesse mais l'apparence d'une vitesse : un objet qui retrécit semble s'éloigner)
- c'est la fin de l'atome comme une source d'énergie immuable (le niveau d'énergie baisse continuellement)
Je pense juste qu'il y a équivalence des modèles, et celui ci m'offre une cohérence plus intuitive (si je veux bien admettre que je me contracte moi même...)
Si on peut pas s'amuser un peuÇa a plutôt généré une multiplication des débilités "parallèles"...
A+
Mailou
Eeuuhh, sais tu, Mailou75, que l'expansion de l'univers n'est pas déduite de l'observation (même si l'observation a servit quelque part de confirmation), elle est d'abord déduite de la théorie de la relativité elle même (on aurait même pu/du y penser avant).Salut,
Loin de moi l'idée (et la prétention) de remettre en cause les formules maintes fois vérifiées, avec lesquelles on fait tourner des centrales, on lance des fusées etc...
Ce qui est interressant c'est que justement les formules sont inchangées (relativement tout reste égal ! )
Je remet juste en cause les apparences (ce n'est pas l'univers qui grandit mais moi qui réduit dans un univers fixe)
Je préfère cette vision car :
- elle écarte le fait que de la "masse invisible se créé continuellement partout" (seul le rapport des masses objet/univers change)
- on ne parle plus de "vitesse" d'expansion (ca n'est pas une vitesse mais l'apparence d'une vitesse : un objet qui retrécit semble s'éloigner)
- c'est la fin de l'atome comme une source d'énergie immuable (le niveau d'énergie baisse continuellement)
Je pense juste qu'il y a équivalence des modèles, et celui ci m'offre une cohérence plus intuitive (si je veux bien admettre que je me contracte moi même...)
Si on peut pas s'amuser un peu
A+
Mailou
En fait, c'est la conséquence de la gravitation: sauf à imaginer une force magiquement ajustée au milliardième de milliardième de poil près, l'univers ne peux pas être statique. Il est donc, soit en contraction, soit en expansion, et l'observation nous permet d'écarter la contraction (au moins pour l'instant) et de confirmer l'expansion.
Amicalement, Alain
Et pourtant, quand Einstein a publié sa théorie de la relativité générale, il pensait que l'univers était statique. Il s'est drôlement planté sur ce coup là, non ?
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Il n'a commis que quelques erreurs dans sa vie. Ce qui est assez remarquable quand on voit ses contributions. Alors on peut bien lui pardonner
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Ah, mais ce n'était pas un reproche. A l'époque, il n'avait aucun moyen de savoir que l'univers était en expansion. Il était physicien, pas astronome.Il n'a commis que quelques erreurs dans sa vie. Ce qui est assez remarquable quand on voit ses contributions. Alors on peut bien lui pardonner
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
"On" y a penser avant. Lemaître et Friedmann ont proposé l'idée d'expansion, sur la base de la théorie d'Einstein, avant les données observationnelles la confirmant.
On comprend que Einstein se soit frappé la tête contre le mur en disant "c'est la plus grande erreur de ma vie".
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Notons que Einstein connaissait le papier de Friedman de 1922 avant les observations de Hubble : il en a fait une critique dès 1922, et corrigea sa critique l'année suivante.
(extrait de http://persona.rin.ru/eng/view/f/0/3...dman-alexander)
Le reste du monde ignora l'article...In 1922 Albert Einstein wrote in the article "Remarks on the work of A. Friedman's "On the curvature of space": "The results on the unsteady peace contained in the above-mentioned work, seem to me suspicious. In fact, it turns out that it referred to the decision not to satisfy the field ".
But May 31, 1923 Albert Einstein wrote: "In a previous post I criticized the above work, but my criticism, as I have found a letter from Friedman's, based on a calculation error. I think the results of Friedman's correct and sheds new light. It turns out that the field equations admit as well as static, dynamic, and also (r. e. variables with respect to time) solutions for the structure of space ".
Ça je sais, lorsque je parle d'y penser avant, je veux dire que, même avant la théorie d'Einstein, et donc sur la seule base Newtonnienne, il devait être possible de se poser la question de la stabilité de l'univers (dès lors, bien sûr, que l'on savait au moins que l'univers ne se limitait pas à notre galaxie).
Amicalement, Alain
Bonne remarque. Newton s'était déjà posé la question.... sans comprendre comment c'était possible.
Avec une galaxie, c'est plus facile, à cause de la rotation. Mais avec un ensemble de galaxies le même problème se repose.
Mais il faut aussi avouer que vérifier la stabilité ou l'instabilité d'un modèle d'univers, que ce soit newtonien ou einsteinien, ça n'a rien d'une balade de santé. C'est dur dur. Je crois que c'est Lemaitre qui a montré que le modèle stationnaire d'Einstein était instable.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Cela a été assez tardif, non ? Première moitié du XXe si on prend "savoir" comme différent de "faire une hypothèse au pif".
Salut,
J'ai jamais dit qu'il était statique !
J'ai juste demandé d'adapter le calcul pour que M univers visible + M noire = 1
Mailou
______
La plus grande force de l'homme c'est son inertie
Bonjour.
Ben si, un peu quand même, lorsque tu prétends pouvoir te passer de l'expansion au profit d'une contraction locale.Salut,
J'ai jamais dit qu'il était statique !
Ce que je dis ici, c'est qu'il y a nécessairement, soit une expansion, soit une contraction, et que puisque l'observation permet d'exclure la contraction (pour l'instant et tant qu'on ne connaît pas de Big Crunch), il ne reste que l'expansion.
Amicalement, Alain
Bizarre, pourquoi y-a-t'il un "A" au dessus de mon précédent message et pas "Re: Big Bang"? Une fausse manoeuvre à l'insu de mon plein gré?
Amicalement, Alain
C'est pas toi qui le dit c'est Einstein (non mais quelle prétention)
Mais rappelle moi la définition de l'expansion... les objets lointains deviennent plus petits (ce qu'on assimile visuellement à une "vitesse" de déplacement)
+ un redshift (perte d'énergie due à "l'allongement" de l'espace)
mais qui s'explique tout aussi bien par une réduction proportionnelle de moi / à l'espace
Mais j'ai dit que j'arrêtais de défendre cette idée tant que je n'aurais pas d'arguments plus lourds que "je crois que",
et en attendant je ne me convertirai pas à "l'expansionnisme"
A+
Mailou
Salut,
Heuuuu. non ! Enfin, si, ils devraient paraitre plus petit. Mais personne ne mesure ça. C'est trop imprécis.
L'expansion c'est un éloignement. La distance étant mesurée par divers procédé comme les chandelles standards, la parallaxe,.... La vitesse étant mesurée par Doppler et confirmée par des effets comme la dilatation du temps (sur les chandelles standards variables comme les Cephéides et les supernovae de type Ia).
A noter que la parallaxe donne le même résultat pour une contraction locale et pour une expansion globale, puisque c'est un effet géométrique. MAIS pas les autres processus, qui ne sont pas géométriques (la luminosité des Céphéides en fonction de leur périodes d'oscillations, par exemple).
Pour cela il faut que toutes les lois physiques changement en même temps pour qu'on ne remarque pas la différence. Ca revient en fait à changer la définition du mètre (augmenter sa valeur au cours du temps de façon à ce que la taille des objets diminue dans cette unité). Dans ce cas, tu ne peux pas distinguer une contraction locale d'une expansion globale.... au moins dans la partie où l'expansion est linéaire. Mais ça n'a aucun intérêt physique : quel intérêt de changer la définition d'une unité de mesure au cours du temps ? Ne vaut-il pas mieux baser nos unités sur des processus physique (comme la longueur d'onde d'un atome donné pour le mètre étalon) et les garder fixe ? (à noter que cette idée d'unité variable induit aussi une vitesse de la lumière variable, ça marche aussi pour expliquer l'expansion et pour cuase. Un des membres de usenet à ça comme théorie bien qu'il refuse de voir ça comme une variation d'unité, il affirme que c varie réellement mais qu'on n'a pas encore réussi à le mesurer)
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Ben non, c'est faux. La définition d'une expansion, ce n'est pas les objets lointains qui deviennent plus petits, plus un redshift. Ça c'est seulement l'impression visuelle que cela donne.C'est pas toi qui le dit c'est Einstein (non mais quelle prétention
Mais rappelle moi la définition de l'expansion... les objets lointains deviennent plus petits (ce qu'on assimile visuellement à une "vitesse" de déplacement)
+ un redshift (perte d'énergie due à "l'allongement" de l'espace)
mais qui s'explique tout aussi bien par une réduction proportionnelle de moi / à l'espace
C'est parce que tu restes accroché à la croyance (fausse) que c'est à cause du redshift que l'on a pensé à l'expansion, alors que l'expansion (et je précise bien: dans le sens augmentation des distances) a été prévue avant, par calcul, comme obligation* parce que l'univers ne peut-être statique ((*)j'ommet volontairement ici l'autre éventualité qui était la contraction et qui elle, est rejetée par l'observation justement)
Ce en quoi tu as bien tort...et en attendant je ne me convertirai pas à "l'expansionnisme"
A+
Mailou
Amicalement, Alain
Le redshift c'est causé par la dilatation du temps qu'implique un univers en expansion.et en attendant je ne me convertirai pas à "l'expansionnisme"
On observe très bien aussi cette dilatation du temps dans les courbes de luminosité des supernovae lointaines.
Si c'est nous qui nous contractons on peut observer le redshift mais pas la dilatation du temps des supernovae.
Si tu rajoutes la dilatation du temps ça fait un double redshift (celui de la contraction de nos étalons" + dilatation du temps), ce qui n'est pas du tout observé!
Quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt...
Développement ou références, svp.
Si on se contracte, nos instruments se contractent, et donc les longueurs d'ondes émises nous paraissent plus grande (c'était l'argument de Mailou pour expliquer le redshift).
Par contre je vois pas pourquoi ça affecterait la durée des supernovae...
Quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt...
Quels instruments se contractent ?
Quel est l'effet sur les instruments appelés "horloges", et utilisés pour mesurer la durée des supernovae ?
Salut,
Merci d'avoir pris le temps de répondre,
C'est justement ces arguments là qui m'interessent, tu pourrais développer le "non géométrique" stp
En effet c'est même plutot pratique pour nous
Mais ça me permet de m'expliquer le pourquoi !
Parceque l'énergie (masse/espace) d'un atome n'est pas absolue dans son univers !
(plus le courage pour une version longue...)
J'ai pas suivi pour les supernovae
C'est pire que sans intérêt si on parle d'unités de mesure infinitésimales, celles qui correspondent à la linéarisation locale des méthodes de mesure.
Le principe de covariance générale implique la possibilité d'avoir de telles unités valides universellement, en tout lieu tout instant.
Changer ces unités au cours du temps revient à ne pas utiliser cette "symétrie", alors qu'elle est un élément essentiel dans le fait que l'Univers est "compréhensible".
