taille de l'univers

[papy-alain]

Merci à chacun de respecter les autres intervenants si vous ne souhaitez pas que par lassitude et paresse un modérateur se contente de fermer la discussion



il n'y a aucun manque de respect à dire que la phrase citée plus haut ("Le volume de l'univers représente 80 % du volume de l'univers observable") est dénuée de sens. L'univers observable étant défini comme la partie de l'Univers qui est observable, elle ne saurait être plus grande que celui-ci !

Évidemment, Luminet fait un abus de langage quand il dit cela... comme le signale à juste titre Amanuensis...

Je regrette, mais JP Luminet précise bien que l'univers est PLUS PETIT QUE L'UNIVERS OBSERVABLE. Il explique clairement que les mêmes galaxies peuvent être visibles dans plusieurs directions différentes, et que l'univers nous apparaît donc plus grand qu'il ne l'est en réalité. C'est la base même de sa conception d'un univers chiffonné et je ne discerne en cela aucun abus de langage.
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[Amanuensis]

je ne discerne en cela aucun abus de langage.

Ce n'est pas grave. Ce qui est important est que ce soit signalé pour aider ceux des lecteurs qui cherchent à comprendre en profondeur.

[Rincevent]

Je regrette, mais JP Luminet précise bien que l'univers est PLUS PETIT QUE L'UNIVERS OBSERVABLE. Il explique clairement que les mêmes galaxies peuvent être visibles dans plusieurs directions différentes, et que l'univers nous apparaît donc plus grand qu'il ne l'est en réalité. C'est la base même de sa conception d'un univers chiffonné et je ne discerne en cela aucun abus de langage.

si je te disais qu'une armoire est plus grande que la pièce dans laquelle elle se trouve ça te choquerait pas ?

tu as le droit de considérer JPL comme ton dieu infaillible si tu veux, mais pour moi il n'est qu'un être humain faillible comme chacun et en l'occurence ce qu'il aurait dû dire ici c'est : "le volume de l'Univers est plus petit que celui que l'on attribue à l'univers observable dans le cadre d'un modèle à topologie simplement connexe"... d'un point de vue scientifique il y a une différence énorme. Que tu la vois ou pas.

[coca_pulsar_light]

Je suis nouveau et je lis vite fait en diagonale cette discussion, mais pour l'histoire d'un univers ou espace plus petit que l'univers observable, J.P. Luminet dans son livre distingue univers observable, univers (la matière) et espace (le contenant de l'univers) je crois un truc dans le genre.

Pour reprendre l'exemple de l'armoire ou la pièce, tapissez votre pièce de miroirs et elle vous paraitra plus grande que ce qu'elle n'est.

Certaines portions de l'univers peuvent être répétées dans l'univers observable sous des angles différents... ou pas.

Après j'ai l'impression que votre problème se pose sur une formulation de phrase sortie d'un bouquin...

[papy-alain]

Je suis nouveau et je lis vite fait en diagonale cette discussion, mais pour l'histoire d'un univers ou espace plus petit que l'univers observable, J.P. Luminet dans son livre distingue univers observable, univers (la matière) et espace (le contenant de l'univers) je crois un truc dans le genre.

Pour reprendre l'exemple de l'armoire ou la pièce, tapissez votre pièce de miroirs et elle vous paraitra plus grande que ce qu'elle n'est.

Certaines portions de l'univers peuvent être répétées dans l'univers observable sous des angles différents... ou pas.

Après j'ai l'impression que votre problème se pose sur une formulation de phrase sortie d'un bouquin...

C'est en effet une meilleure comparaison. La pièce, tapissée de miroirs, parsemée d'une multitude de petits objets qui apparaissent ainsi plusieurs fois. Et si on veut aller jusqu'au bout, les miroirs sont inclinés de 36°.
Dans cet univers multiconnexe, tout n'est qu'illusion, et se rendre compte que la pièce à miroirs est en réalité plus petite que ce que l'on observe n'est certainement pas un abus de langage.

[Amanuensis]

Et si on veut aller jusqu'au bout, les miroirs sont inclinés de 36°.

Cela vient d'où, ça ?

[Amanuensis]

Pour reprendre l'exemple de l'armoire ou la pièce, tapissez votre pièce de miroirs et elle vous paraitra plus grande que ce qu'elle n'est.

Oui. Et le mot important est "paraîtra".

Après j'ai l'impression que votre problème se pose sur une formulation de phrase sortie d'un bouquin...

Et pas d'un article scientifique, exactement.

[Rincevent]

Du ménage a été fait. Dernier rappel :

Merci à chacun de respecter les autres intervenants si vous ne souhaitez pas que par lassitude et paresse un modérateur se contente de fermer la discussion

Oui. Et le mot important est "paraîtra".

tout à fait. Il est important en science, et en particulier en cosmo, de faire la différence entre les objets et leurs apparences. Afin de ne pas avoir une discussion qui n'ait que des prétentions scientifiques mais aucun contenu, il convient de définir des termes et de respecter les définitions. Or, par définition l'univers observable est LA PARTIE de l'Univers que l'on peut observer. Une partie ne peut aucunement être plus grande que son "tout", indépendamment de son apparence.

[papy-alain]

[COLOR=DarkGreen]Afin de ne pas avoir une discussion qui n'ait que des prétentions scientifiques mais aucun contenu, il convient de définir des termes et de respecter les définitions. Or, par définition l'univers observable est LA PARTIE de l'Univers que l'on peut observer. Une partie ne peut aucunement être plus grande que son "tout", indépendamment de son apparence.

N'étant pas physicien, je me réfère habituellement aux avis des gens qui font autorité dans leur domaine. Je me contenterai donc de citer cet extrait d'une interview de JP Luminet :
<<Comme la taille de l’Univers est finie et inférieure à l’horizon dans le cas du modèle PDS, on doit s’attendre à une coupure pour la taille des longueurs d’ondes présentes dans le spectre des fluctuations du rayonnement fossile. C’est facile à comprendre car des longueurs d’onde plus grandes que la taille de l’Univers sont évidemment exclues. >> Fin de citation.
Il me semble qu'il précise bien que la taille de l'univers est en réalité inférieure à ce que nous observons. On peut être sceptique devant ces affirmations (ce qui est mon cas, car JP Luminet n'est pas mon dieu) mais sa théorie de l'univers chiffonné présente bien les choses dans ce sens.
L'interview complète se trouve ici : http://www.futura-sciences.com/fr/ne...rs-fini_14589/

[Rincevent]

Il me semble qu'il précise bien que la taille de l'univers est en réalité inférieure à ce que nous observons.

non. Il dit inférieur à la distance de l'horizon ce qui est bien une distance théorique calculée comme celle que parcourt au plus la lumière pour nous parvenir et non pas la taille d'un truc (en particulier la taille de l'univers observable). Dans cet extrait il ne dit nullement que l'univers observable est plus grand que l'Univers, bien au contraire : il dit lui-même que cela n'aurait aucun sens de considérer des longueurs d'onde plus grandes que l'Univers, ce qui est en substance exactement ce qu'Amanuensis répète depuis plusieurs messages même si pas exactement en ces termes...

On peut être sceptique devant ces affirmations (ce qui est mon cas, car JP Luminet n'est pas mon dieu) mais sa théorie de l'univers chiffonné présente bien les choses dans ce sens.

il n'y a au contraire aucun scepticisme à avoir face à cette affirmation précise faite dans un modèle cosmologique bien défini. Si JPL n'est pas ton dieu, tu ne devrais pas être aussi affirmatif quand tu répètes des trucs aussi énormes que ceux d'avant (univers observable plus grand que l'Univers) alors qu'après tu dis le contraire (cf la citation récente). Un peu de regard critique vis-à-vis de ses propres paroles ne fait jamais de mal.

[papy-alain]

En cosmologie, l'horizon désigne la limite de l'univers observable. Plus petit que l'horizon = plus petit que l'univers observable. Il ne s'agit pas d'un contenant ou d'un contenu, ce n'est pas une armoire plus grande que la pièce. Simplement, nous croyons voir un univers plus grand qu'il ne l'est en réalité.
Lors d'une de ses conférences que j'ai visionnée, il a clairement dit que l'univers était plus petit que l'univers observable.
Quand il dit "que cela n'aurait aucun sens de considérer des longueurs d'onde plus grandes que l'Univers", c'est bien à cette limite réduite de l'univers chiffonné qu'il fait allusion.
Et si ça te paraît énorme de dire que l'univers est plus petit que l'univers observable, rappelle toi que je ne fais que rapporter ses propos.

[Amanuensis]

rappelle toi que je ne fais que rapporter ses propos.

Il y aura toujours des clashes et des discussions sans fin entre ceux qui voient la physique comme répéter des "textes canonique" d'auteurs renommés et ceux qui préfèrent un abord critique, privilégiant les idées elles-mêmes aux textes, quelle que soit l'origine de ces derniers.

Ce débat n'a aucun intérêt, vous êtes content avec vos citations et la compréhension qu'elles vous apportent ; d'autres (au minimum moi) sont contents avec la compréhension du sujet que leur amène la réflexion critique.

Brisons là.

[papy-alain]

Il y aura toujours des clashes et des discussions sans fin entre ceux qui voient la physique comme répéter des "textes canonique" d'auteurs renommés et ceux qui préfèrent un abord critique, privilégiant les idées elles-mêmes aux textes, quelle que soit l'origine de ces derniers.

Ce débat n'a aucun intérêt, vous êtes content avec vos citations et la compréhension qu'elles vous apportent ; d'autres (au minimum moi) sont contents avec la compréhension du sujet que leur amène la réflexion critique.

Brisons là.

Bien sûr. Vous comprenez enfin que vous aviez tort de réagir de la sorte depuis le début et tentez à présent de tourner en dérision la réalité d'une théorie dont la compréhension profonde vous a échappé jusqu'ici.

[S321]

Rappelle toi que je ne fais que rapporter ses propos.

S'il l'a dit en ces termes alors c'est qu'il a fait une erreur, où plutôt un trop gros raccourcis.
On en arrive souvent à dire des choses pas parfaitement exacte lorsqu'on en vient à essayer de faire de la vulgarisation.

Une partie ne peut être plus grande que le tout. Dire le contraire est faux, même si c'est M.Luminet qui le dit. En revanche c'est une bonne image et ça aide à comprendre le véritable concept qu'il y a derrière.
C'est pourquoi je pense que M.Luminet a eu raison d'utiliser cette image et que vous avez tort de la reprendre au pied de la lettre.

Un scientifique qui fait de la vulgarisation dit presque toujours des choses fausses.

[papy-alain]

Une partie ne peut être plus grande que le tout.

Je me rends compte que c'est justement ce concept qui induit en erreur.
Bien sûr qu'une partie ne peut pas être plus grande que le tout, c'est l'évidence même, et personne n'a dit le contraire.
Quand il dit que l'univers est plus petit que l'univers observable, ou plus petit que l'horizon, il explique, schémas et chiffres à l'appui, que l'univers observable nous apparaît comme une illusion, qu'il paraît plus grand qu'il ne l'est en réalité.
Dans un univers multi-connexe, les même galaxies apparaissent plusieurs fois, dans plusieurs directions différentes, un peu comme un objet se trouvant dans une pièce tapissée de miroirs nous apparaîtrait plusieurs fois, la pièce elle-même paraissant beaucoup plus grande qu'elle ne l'est en réalité.
Selon lui, le volume total de l'univers représente 80 % de celui de ce que nous pensons être l'univers observable, mais qui est en réalité beaucoup plus petit.
Les petites anisotropies du FDC devraient être révélatrices de cet état de choses, d'où l'attente des mesures complètes effectuées par le satellite Planck. Il s'attend à ce que les mêmes anisotropies apparaissent plusieurs fois, dans des directions opposées, mais décalées d'un angle de 36°. Si jamais ces résultats se confirmaient, il faudrait sans aucun doute revoir fondamentalement notre vision de l'univers.

[S321]

Selon lui, le volume total de l'univers représente 80 % de celui de ce que nous pensons être l'univers observable

Voila. On est bien d'accord. Ce que nous pensons être l'univers observable (on va l'appeler l'univers apparent pour faire la distinction) est plus grand que l'univers.
Mais l'univers observable lui, en temps que la partie de l'univers que l'on peut observer, est plus petit que l'univers.
Il en découle bien sûr aussi que l'univers observable n'est aussi qu'une partie de ce que j'ai nommé "univers apparent".

Toute notre discussion repose sur le manque de distinction entre ces notions d'univers observables et d'univers apparent. L'essentiel est de bien définir ce dont on parle.

[papy-alain]

Voila. On est bien d'accord. Ce que nous pensons être l'univers observable (on va l'appeler l'univers apparent pour faire la distinction) est plus grand que l'univers.
Mais l'univers observable lui, en temps que la partie de l'univers que l'on peut observer, est plus petit que l'univers.
Il en découle bien sûr aussi que l'univers observable n'est aussi qu'une partie de ce que j'ai nommé "univers apparent".

Toute notre discussion repose sur le manque de distinction entre ces notions d'univers observables et d'univers apparent. L'essentiel est de bien définir ce dont on parle.

C'est exactement cela.

[invite2f43e703]

Si tu trouve la reponse, tu te sentiras tres petit