Et si tout grandissait ?

[ilelogique]

Bonjour, comment peut-on être sûr que TOUT, dans l'Univers, ne grandit pas ? Je veux dire : si des atomes (les électrons, la distance qui les sépare du noyau, protons, etc.) jusqu'aux planètes et galaxies, tout grandissait ? Si tous ces diamètres augmentaient, en quelque sorte, si l'univers se gonflait de partout : Vu que la taille de quoi que ce soit doit être relative à une autre : on ne pourrait pas s'en apercevoir ! (le mètre étalon augmenterait, on peut d'ailleurs supposer avec que la durée de la seconde augmente...)....

Quand on parle de l'expansion accélérée de l'Univers, cela peut-il être lié ?
Merci.
-----

[Carcharodon]

Salut,

Si tout grandissait uniformément, effectivement, on ne se rendrait compte de rien.
Mais le décalage vers le rouge prouve qu'il existe une expansion a grande échelle (la dizaine de mega parsecs) alors que, relativement a ça, notre échelle, elle, ne varie pas.

Selon le principe de parcimonie, on peut donc éliminer l'hypothèse d'un "grossissement" a toutes les échelles, puisqu'on constate justement une différence entre les échelles de mesure.

[invite9f80122c]

En fait c'est l'espace qui s'expand. Donc peut-être que tout rappetisse en fait.

[ilelogique]

Oui, tout à fait, si tout rapetissait on ne verrait pas non plus.
Donc, si je suis bien, on n'est absolument pas sûr que ça ne grandit pas ni que ça ne rapetisse pas ?
C'est seulement le rasoir d'Ockham qui vous permet de le supposer ?
Car, si cela se fait de façon uniforme, je ne vois pas comment on pourrait le savoir, s'en rendre compte, il faudrait pour cela se placer à l'extérieur de l'Univers non ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[Carcharodon]

En fait c'est l'espace qui s'expand. Donc peut-être que tout rappetisse en fait.

Et tu expliques comment le redshift ?

C'est seulement le rasoir d'Ockham qui vous permet de le supposer ?

Pas seulement, il vient en complément naturel :

1) il existe un redshift qui donne une preuve que l'espace profond (10Mpc au moins) est en expansion par rapport à notre référentiel

2) nous n'avons absolument aucune preuve observationnelle que notre échelle subit un quelconque changement de taille.
d'autant plus que cela mettrait un beau foutoir au niveau des particules et des quarks, car il faudrait alors que la forces nucléaires et electromagnétiques changent très exactement (des millions de chiffres après la virgule) dans les mêmes proportions sinon la stabilité des particules et des phénomènes physiques ne pourrait plus exister.

1 + 2 + principe de parcimonie = il est considérablement plus probable que notre échelle ne change pas et que l'univers soit en expansion plutôt que l'univers soit statique et que notre échelle subisse une contraction "invisible" des distances et des forces en exacte corrélation.

[Carcharodon]

Et pour conclure, si cette hypothèse était a envisager, elle l'aurait déjà été par des grands physiciens et non par des vulgarisés comme nous.
Ne rêvons pas

Ne jamais oublier ce "détail".

[ilelogique]

J'entends bien,
je ne faisais qu'une chose : c'est demander si cela était possible et je vois que rien ne prouve que ce n'est pas le cas (mais ça ne veut pas dire que ça le soit, c'est sûr). D'autant que si c'était le cas, c'est vrai que les forces nucléaires et magnétiques devraient changer en conséquence mais il faudrait aussi (pour garder le principe de RR) que la durée de la seconde s'allonge elle aussi (pour que C reste constante).

Mais bon, on ne sait pas donc...
Ce serait pourtant rigolo...

Mais cela dit : le détail dont vous parlez n'est qu'un argument, pas une preuve. Peut-être que viendra un jour où des internautes feront une grande découverte ensemble sur des forums !!!

[Carcharodon]

Mais cela dit : le détail dont vous parlez n'est qu'un argument, pas une preuve. Peut-être que viendra un jour où des internautes feront une grande découverte ensemble sur des forums !!!

C'est un fait.
Donnes moi un seul exemple ou une personne non spécialiste en physique a trouvé quoi que ce soit de nouveau depuis qu'internet existe.
Par contre, les théories personnelles fausses vont bientôt se compter en centaines de millions, sur la toile.
Et en dizaine de milliers sur ces seuls forums.
Pour pas une seule de vraie.
J'appelle ça un fait, pas un argument
Et c'est normal, car il faut avoir un bagage théorique colossal, des financement monstrueux et des équipements titanesques pour faire la moindre découverte, de nos jours.

[Amanuensis]

Buttercup: We'll never survive.
Westley: Nonsense. You're only saying that because no one ever has.

[ilelogique]

J'ai juste dit que ce n'est pas une preuve.
Ce n'est pas parce que ce n'est pas arrivé que ça n'arrivera pas.
Et puis ce n'est pas le sujet là.

[Mailou75]

Et tu expliques comment le redshift ?

1) il existe un redshift qui donne une preuve que l'espace profond (10Mpc au moins) est en expansion par rapport à notre référentiel

2) nous n'avons absolument aucune preuve observationnelle que notre échelle subit un quelconque changement de taille.

Salut,

1) Exactement comme celui de l'expansion : la lumière ne subit pas de perte d'energie due à un parcours alllongé... mais au temps qui sépare les évènements : Si A emet un signal de longueur d'onde dA, quand il arrive en B (entre temps contracté) le même signal a une longueur d'onde dB>dA

2) Et amha on en trouvera pas... l'homothétie que le temps inflige à l'espace est "réciproque" : Je diminue autant par rapport à un univers de dimension fixe que l'univers augmente quand je me considère de taille fixe... la relativité absolue !

Et pour conclure, si cette hypothèse était a envisager, elle l'aurait déjà été par des grands physiciens et non par des vulgarisés comme nous.

Ca c'est le meilleur argument mais entre plusieurs systèmes d'unités autant choisir le plus simple : celui qui est invariant pour nous... annoncer la "réciprocité" de l'expansion n'aurait dans le fond aucun interret !

A+
Mailou

[Carcharodon]

Salut,

1) Exactement comme celui de l'expansion : la lumière ne subit pas de perte d'energie due à un parcours alllongé... mais au temps qui sépare les évènements : Si A emet un signal de longueur d'onde dA, quand il arrive en B (entre temps contracté) le même signal a une longueur d'onde dB>dA

Objection : il faut que c varie pour obtenir un redshift qui rend compte des observations dans le cas d'une contraction a partir d'un univers statique, non ?
A un moment donné, lorsque notre super amas galactique se retrouverait dans la taille un ballon de foot, si c ne varie pas alors la lumière se propage instantanément partout.
Donc, dans ce cas, le redshift ne serait plus celui qu'on observe.

Ca c'est le meilleur argument

Et celui qui est systématiquement oublié par ceux qui veulent absolument parler de leur propre théorie
Et qui donc ne peuvent pas avoir la moindre chance d'avoir vu juste.
Juste créer une discussion dont on connait le résultat dès le départ.

mais entre plusieurs systèmes d'unités autant choisir le plus simple : celui qui est invariant pour nous...

On rase gratis

Ce n'est pas parce que ce n'est pas arrivé que ça n'arrivera pas.

si, car chaque jour qui passe, les théories physiques demandent plus de moyens, de personnes, de formation, de budgets etc etc etc.

Et puis ce n'est pas le sujet là.

ba si, car si tu comprends ça, tu n'émets plus d'hypothèses personnelles.
C'est donc précisément au cœur du sujet.

[Carcharodon]

En fait, la bonne question a poser aurait été : "qu'est-ce qui prouve que tout ne grandit pas ?" et non "et si tout grandissait ?".

C'est plus qu'un détail ou un pinaillage, c'est une façon de voir les choses en science.

[f6bes]

En fait, la bonne question a poser aurait été : "qu'est-ce qui prouve que tout ne grandit pas ?" et non "et si tout grandissait ?".

Bsr à toi,
La réponse est pourtant simple: passe souvent sur TF1 avec ses anges gardiens .
C'est M....
A+

[ilelogique]

100 % d'accord avec Carcharodon pour la réécriture du sujet.
Mais, oui, j'émets des opinions et théories personnelles (Combien de gens ont déjà dit : "ce ta bleau, là, de Mendeleïv, il y a des trous, il faudrait leur dire qu'il manque des éléments dans l'univers...").
Et non, je n'en démords pas : quand je dis que "Ce n'est pas parce que ce n'est pas arrivé que ça n'arrivera pas" et que Carcharodon répond "si", je maintiens qu'il a tort...
à voir,
et puis oui, je parie qu'un jour Internet fera une découverte...

[DSCH]

Bonjour, comment peut-on être sûr que TOUT, dans l'Univers, ne grandit pas ? Je veux dire : si des atomes (les électrons, la distance qui les sépare du noyau, protons, etc.) jusqu'aux planètes et galaxies, tout grandissait ? Si tous ces diamètres augmentaient, en quelque sorte, si l'univers se gonflait de partout : Vu que la taille de quoi que ce soit doit être relative à une autre : on ne pourrait pas s'en apercevoir ! (le mètre étalon augmenterait, on peut d'ailleurs supposer avec que la durée de la seconde augmente...)....

Quand on parle de l'expansion accélérée de l'Univers, cela peut-il être lié ?
Merci.

Une réponse qui ne se prétend pas sérieuse mais à creuser.

Mon lustre, pour le moment attaché au plafond par un câble, finirait par s’écrouler : son poids est proportionnel à sa masse*, donc à son volume, qui croît comme le cube des longueurs, alors que la résistance du câble par lequel il est suspendu est proportionnelle à la surface de section de ce câble, qui ne croît que comme le carré des longueurs. À chaque fois que les longueurs seraient multipliées par 10, le rapport (poids du lustre) / (résistance du câble) serait aussi multiplié par 10 : cela finirait par craquer !

*Ceci néglige que le champ gravitationnel terrestre deviendrait lui aussi plus intense, mais la réponse ne se veut pas sérieuse de toute façon.

[Xoxopixo]

Bonjour,

Mon lustre, pour le moment attaché au plafond par un câble, finirait par s’écrouler : son poids est proportionnel à sa masse*, donc à son volume, qui croît comme le cube des longueurs, alors que la résistance du câble par lequel il est suspendu est proportionnelle à la surface de section de ce câble, qui ne croît que comme le carré des longueurs. À chaque fois que les longueurs seraient multipliées par 10, le rapport (poids du lustre) / (résistance du câble) serait aussi multiplié par 10 : cela finirait par craquer !

Je n'ai pas l'impression, je verrais les choses plutot comme ça :
Si tout les "atomes" s'etendent proportionellement à leur masse, on pourrait avoir l'impression qu'il existe une force gravitationelle.
En rapport à la masse.

Qui les attirent, puisque-ils se rencontrent d'autant plus que la masse serait importante donc que l'espace s'etendrait plus vide.
Les atomes "fuient" vers le vide et peuvent occuper des espaces importants dans le vide.
Alors que tous les atomes, air compris, espace compris, sont resserés à notre echelle.

On ne verrait absolument rien, on est plongé dedans.
Par contre on verrait un effet à grande echelle.

Après on peut tenter de voir le coté opposé.
on pourrait dire aussi que les chose rapétissent.
Mais ce n'est pas en accord avec l'observation du monde exterieur, l'espace à l'echelle des superamas s'étend, il ne se contracte pas.

Maintenant cette vision de choses peut prêter à critique,
je me posais simplement la question si cette vision des choses pourrait être réaliste ou même envisagé.

[ilelogique]

Oui, DSCH met le pied où je voulais mettre la main.
Et si la nature était ainsi faite que, dans l'univers, ça gonfle puis ça pète en permanence ?
Les modifications des longueurs impliqueraient toujours le carré aux surfaces et le cube de changements aux volumes , de façon scientifique et naturelle bien sûr... bio et tout ; et puis quand c'est trop gonflé, boum, comme un cœur qui bat.
Des Big-bang qui fusent, des feux d'artifices de possibles...
Oui, c'est clair, ce n'est pas aux internautes de croire ou penser, pardon.

Et ça nous arrache la gueule de reconnaître qu'on ne sait pas du tout prouver ni réfuter le fait que si ça se trouve tout grossit ou diminue en ce moment.

Pourtant ce n'est pas un drame, et je ne vois pas en quoi c'est impossible...

[vaincent]

Bonsoir,

Et ça nous arrache la gueule de reconnaître qu'on ne sait pas du tout prouver ni réfuter le fait que si ça se trouve tout grossit ou diminue en ce moment.

Pourtant ce n'est pas un drame, et je ne vois pas en quoi c'est impossible...

Pas un drame, c'est discutable. Il faut tout de même ne pas oublier que des tas d'internautes qui n'osent ni intervenir, ni poser des questions éventuellement, lisent les différents fils du forum pour apprendre. Chaque intervenant a donc une responsabilité vis-à-vis de ces gens. L'objectif du forum est clair selon la chartre : des internautes non-initiés posent des questions, et les initiés leurs répondent, ni plus ni moins.

Le forum n'est pas un coin de comptoir où chacun donne son avis sur les théories scientifiques actuelles et certains semblent l'avoir oublié comme le signal avec lucidité Carcharodon. Un grand nombre d'internautes peuvent tout à fait se perdre dans ce méandre pseudo-intellectuel.

Si des personnes ne sont pas d'accord avec la chartre du forum, alors ils n'ont qu'à passer leur chemin.

[Xoxopixo]

Un grand nombre d'internautes peuvent tout à fait se perdre dans ce méandre pseudo-intellectuel.

Tout à fait, et c'est d'ailleur une bonne raison de démontrer l'impossibilité d'un raisonnement ou d'autre.
Surtout lorsqu'il s'agit d'une question qui revient régulièrement.
Ensuite il suffit de s'y référer, en disant, non car il y a ce parametre, cette observation etc, et tout le monde le sait.

[Mailou75]

Si tout les "atomes" s'etendent proportionellement à leur masse, on pourrait avoir l'impression qu'il existe une force gravitationelle.

Nawak... un cube de glace et un cube d'acier ne se différencient pas aucours du temps. C'est bien de proposer des trucs mais quand même...

Et ça nous arrache la gueule de reconnaître qu'on ne sait pas du tout prouver ni réfuter le fait que si ça se trouve tout grossit ou diminue en ce moment

Non, tu ne comprend pas... c'est un effet "reciproque": soit nous sommes fixes et l'univers grandit, soit l'univers et fixe est nous nous comprimons... mais ça ne fait absolument aucune différence : dans un cas j'ai un systeme de mesure fixe et dans l'autre variable... ça n'apporte rien sinon une chose : Il n'y a pas d'échelle de référence ! (sinon elle correspondrait à un temps absolu...)

Si ca doit remettre qq chose en cause c'est l'unité de temps (10^-43s). Je pensais m'en expliquer dans un autre fil

A+
Mailou

[Xoxopixo]

Nawak... un cube de glace et un cube d'acier ne se différencient pas aucours du temps. C'est bien de proposer des trucs mais quand même...

Et pourquoi le feraient-ils ?
L'un a plus de place pour étendre son espace vous pensez ?

[Mailou75]

Et pourquoi le feraient-ils ?
L'un a plus de place pour étendre son espace vous pensez ?

Je ne te suis pas... tu dis que l'atome de dilate proportionnellement à sa masse ... ce à quoi je réponds non, le volume se dilate/contracte proportionnellement au volume sinon tu vas vite avoirs des ennuis
NB : il existe forcément des échelles variables pour lesquelles la matière se dilate/reste fixe/se contracte

Mailou

[f6bes]

Oui, c'est clair, ce n'est pas aux internautes de croire ou penser, pardon.

Et ça nous arrache la gueule de reconnaître qu'on ne sait pas du tout prouver ni réfuter le fait que si ça se trouve tout grossit ou diminue en ce moment.

Pourtant ce n'est pas un drame, et je ne vois pas en quoi c'est impossible...

Bjr à toi,
Moi je crois qu'on va découvrir des nounours verts dans l'espace intersidéral!
Je vois pas non plus pourquoi cela serait impossible...tout comme toi !
Effectivement JE peux le croire et le penser. Ca n'en fait pas une vérité scientifique.
La peudso science n'est pas .....la science !
C'est là que le bât blesse.

Bonne journée

[Carcharodon]

et puis oui, je parie qu'un jour Internet fera une découverte...

Faudra que tu me présente ce monsieur !
En plus t'es en retard, il l'a déjà fait !
Je veux dire : Internet a déjà fait progresser le domaine scientifique, car c'est un outil, pas une entité
Il est aujourd'hui irremplaçable dans moult domaines scientifiques.
Si tu enlevais internet aux scientifique, ça râlerait dur !

Tu sais ilelogique, moi aussi je suis un vulgarisé, cad que je n'ai aucune formation scientifique (commercial puis informatique) et tout ce que j'ai appris en science, c'est a travers des ouvrages scientifiques, internet, et beaucoup de futura.
Ça ne doit pas être très loin de ta propre expérience dans le domaine.

Et ça nous arrache la gueule de reconnaître qu'on ne sait pas du tout prouver ni réfuter le fait que si ça se trouve tout grossit ou diminue en ce moment.

Le seul truc qui arrache la gueule c'est les conversation sans argumentation scientifique, mais ce sujet en question, non, y a pas de raison.
On peut en débattre, je t'ai même donné mon point de vue, les raisons pour lesquelles je pense que cette hypothèse ne satisfait pas assez au principe de parcimonie et n'offre pas assez de cadre de vérification pour s'y attarder outre mesure.

[ilelogique]

Bonjoir,
bien,
il va de soi que nous devons tâcher de dialoguer en toute cordialité.
Voyez-vous, je pose une simple question (comment peut-on être certain que tout ne grandit ou ne rétrécit pas ?) et cette question fait appel à des réponses scientifiques ; et je crois bien être en train de comprendre que la réponse est "on ne peut pas".
Ensuite, la pertinence de ce questionnement est autre chose (son manque d'intérêt, je sais bien que ça ne change pas grand chose et puis oui, grandir ou rapetisser par rapport à quoi, etc.).
Enfin si j'ai aussi parlé du fait qu'il se peut qu'une découverte scientifique d'importance soit un jour faite grâce au web, il est évident que je ne parle pas des courriels que s'envoient entre eux les prix nobel mais bien de gens, sur des forums, qui aboutiront à un résultat scientifique concret de façon commune.
Sinon, désolé, mais je suis scientifique de formation et pas un vulgarisé.

[vaincent]

Sinon, désolé, mais je suis scientifique de formation et pas un vulgarisé.

Dans quel domaine ?

[Amanuensis]

Voyez-vous, je pose une simple question (comment peut-on être certain que tout ne grandit ou ne rétrécit pas ?) et cette question fait appel à des réponses scientifiques ; et je crois bien être en train de comprendre que la réponse est "on ne peut pas".

Pas exactement. C'est "on s'en fiche". Chacun choisit la réponse qu'il voudra, et cela ne changera rien à rien.

La notion de taille dans l'absolu n'a pas de sens pratique. On n'utilise jamais que des rapports entre tailles.

Ensuite, la pertinence de ce questionnement est autre chose (son manque d'intérêt

La question est importante, la réponse indique une symétrie particulière, une propriété de la physique qu'il est bon de comprendre. C'est lié à l'analyse dimensionnelle. Quand une quantité est dimensionnée, le sens physique se limite aux relations qu'a cette quantité avec les autres quantités de même dimension, et ces relations sont invariantes par multiplication par un même facteur (changement d'unité).

PS : Le principe de covariance générale indique que les seules relations pertinentes sont locales, i.e, dans un voisinage infinitésimal d'un événement. On peut donc changer l'échelle de taille d'un événement à l'autre comme on veut, du moment que c'est différentiable, sans changer le sens physique des équations.

[ilelogique]

Bonjour,
Pour les questions de dimension, c'est justement un des sens de ma question si, certes, on utilise des rapports seulement, ces rapports se ramènent en général aux unités fondamentales mais alors si le mètre étalon change de taille... rigolo...
Cela dit, je vois bien que cette question n'a pas trop d'intérêt dans la mesure où si tout grandit proportionnellement par exemple alors on ne sent rien.

Mais quand vous dites que seules les relations locales comptent en physique, je n'en suis pas si sûr, car l'objectif actuel de la physique avec la théorie de tout, vise bien à réunir la Rg et la quantique (théorie des p-branes par exemple) dont le moins qu'on puisse dire est qu'elles ne sont pas à la même échelle non ?

j'ai fait des études en logique mathématique... pour satisfaire la curiosité de vaincent.

[Deedee81]

Salut,

Mais quand vous dites que seules les relations locales comptent en physique, je n'en suis pas si sûr, car l'objectif actuel de la physique avec la théorie de tout, vise bien à réunir la Rg et la quantique (théorie des p-branes par exemple) dont le moins qu'on puisse dire est qu'elles ne sont pas à la même échelle non ?

La RG et le physique quantique s'emploient à des échelles différentes (ou ont leur domaine de validité tel que...).

En outre, la localité n'a rien à voir avec l'échelle. Elle signifie juste que les relations causales ne peuvent se produire que de proche en proche. Par exemple, toute théorie pouvant se décrire avec des équations différentielles est locale (si rien d'autre de non local vient s'ajouter, évidemment), tel que l'équation de Schrödinger ou les équations d'Einstein.

Attention, cela ne veut pas dire que la description d'un système puisse toujours être locale. Si je décrit en détail une boule de pétanque à un instant donné, cette description est non locale. Et en mécanique quantique l'intrication implique des descriptions intrinsèquement non locales (ce qui pose d'énorme difficultés pour avoir une théorie totalement locale, même si cela reste possible).