les fins possibles de l'univers

**Gloubiscrapule** · 28/07/2011, 12h09

Envoyé par xxxxxxxx

dans un univers stationnaire la conception du temps doit nécéssairement être périodique, comme une boucle qui se referme sur elle même à l'image de l'orbite de la terre qui défini l'année.

Stationnaire, périodique, c'est un peu contradictoire!

**Garion** · 28/07/2011, 12h30

Envoyé par Deedee81

S'il est stable, il restera un peu de poussière de fer très diluée

On peut quand même imaginer que certains atomes ou même objets puissent se retrouver isolé du fait de l'expansion. Du coup, ils ne seront jamais intégré à une étoile ou a un trou noir et ne finiront donc pas en photon, neutrino ou en fer, non ?

**xxxxxxxx** · 28/07/2011, 13h07

Envoyé par Gloubiscrapule

Stationnaire, périodique, c'est un peu contradictoire!

Ben non : prends une photo tous les ans à l'issue d'une période d'un an : tu aura toujours la même photo : tu diras que la terre est stationnaire même si elle a bougé entretemps.

prends des photos toutes les secondes mets ensemble celles qui sont séparée d'un an tu diras ça bouge pas. tu feras une description stationnaire ce qui n'empêche pas le mouvement

Andrei2010 · 28/07/2011, 13h36

On part dans une fausse direction si l'on donne le même sens aux mots "rien" ou "néant" d'un côté, et au mot "vide" de l'autre côté.

Rien et néant, ça veut dire l'absence de toute chose.
Vide, c'est le vide décrit par les scientifiques, avec ses fluctuations quantiques, ses particules virtuelles, etc.

Je précise à nouveau ma pensée :
le rien (ou néant), ne peut engendrer quoi que ce soit.
Le vide, pourrait peut-être, puisqu'il y a déjà quelque-chose dedans qui pourrait se transformer et donner naissance à quelque-chose.

Proposer qu'avant le big-bang il y avait le vide ou le néant, c'est extrêmement spéculatif (comme tout ce qui concerne le sujet).

**Deedee81** · 28/07/2011, 15h13

Salut,

Envoyé par Garion

On peut quand même imaginer que certains atomes ou même objets puissent se retrouver isolé du fait de l'expansion. Du coup, ils ne seront jamais intégré à une étoile ou a un trou noir et ne finiront donc pas en photon, neutrino ou en fer, non ?

Ca va peut-être te parraitre étonnant mais il n'existe aucun élément stable dans la nature... sauf le fer !

Tous les noyaux finissent par se désintégrer ou par fusionner avec leurs voisins.... du moment qu'il y a gain énergétique et même si cela peut prendre des milliards de milliards d'années. Le plus stable étant le fer.

Ce qui reste possible est qu'un atome seul, disons un atome d'hydrogène, se retrouve isolé. Je suppose que ce n'est pas totalement exclu (en particulier si l'expansion s'accélère !). Mais l'attraction gravitationnelle n'est pas négligeable et au rythme ou ça va, toutes la matière se retrouvera sous formes d'ilots (de galaxies) liés gravitationnellement. Chaque ilot étant TRES éloigné de ses voisins par l'expansion. Et dans chaque ilot, qui ne subisent pas l'expansion (tout comme maintenant !), tous les atomes finissent par se rencontrer et par fusionner jusqu'à former du fer même si toutes les étoiles sont déjà mortes.

Cela n'exclu sans doute pas quelques rares atomes légers perdu dans l'infini.

J'ai aussi entendu parler d'érosion à très très longue échéance (expliquant pourquoi l'univers ne sera pas peuplé de grosses boules de fer éparpillées). Mais je ne sais plus du tout le mécanisme

Si quelqu'un ici s'en souvient..... c'est le bien venu.

**xxxxxxxx** · 28/07/2011, 15h16

Envoyé par xxxxxxxx

Ben non : prends une photo tous les ans à l'issue d'une période d'un an : tu aura toujours la même photo : tu diras que la terre est stationnaire même si elle a bougé entretemps.

prends des photos toutes les secondes mets ensemble celles qui sont séparée d'un an tu diras ça bouge pas. tu feras une description stationnaire ce qui n'empêche pas le mouvement

on peut aussi faire l'analyse de ce qui se passe si le temps n'est pas une boucle qui ramène ta Terre au même état "stationnaire", mais un temps en ligne droite infinie que suivrait la Terre. ça donne quoi en termes d'énergie en cosmologie ? si je me trompe pas il faut à chaque seconde de l'univers une compensation en énergie pour qu'elle reste sur son orbite, énergie qu'il faut ajouter au modèle

Andrei2010 · 29/07/2011, 08h07

Envoyé par Deedee81

Et dans chaque ilot, qui ne subit pas l'expansion (tout comme maintenant !), tous les atomes finissent par se rencontrer et par fusionner jusqu'à former du fer même si toutes les étoiles sont déjà mortes.

Comment est-ce que tous les atomes d'une galaxie finiraient par se rencontrer pour fusionner et former du fer ? Il faudrait un effondrement gravitationnel pour ça, quelque-chose pour "groupir" la matière ?

Jusqu'à aujourd'hui, je voyais deux possibilités pour la fin des galaxies :

1. dans les galaxies bien compactes et ayant un trou noir central actif, celui-ci aura toujours quelque-chose à dévorer dans son champ gravitationnel, jusqu'à canibaliser toute la galaxie.

2. les galaxies comme la Voie Lactée, avec leur trou noir central en sommeil, devraient finir sombres et froides.

Si tu pouvais éclairer ma lanterne au sujet de la fusion de tous les atomes d'une galaxie, pour que j'aie une vision plus correcte de la fin du monde...

**Deedee81** · 29/07/2011, 09h08

Salut,

Envoyé par Andrei2010

Comment est-ce que tous les atomes d'une galaxie finiraient par se rencontrer pour fusionner et former du fer ? Il faudrait un effondrement gravitationnel pour ça, quelque-chose pour "groupir" la matière ?

Suffit qu'ils passent suffisament près. Sur des durées qu'on chiffre (pour ces phénomènes) de l'ordre de 10^100 années ou du style, ça finit toujours par arriver.

Et là, hop, cohésion électrostatique ou covalente (l'espace étant riche en radicaux libres) ou van de Waals. Et ensuite, en laissant faire le temps, rehop, fusion spontanée. Avec les simples fluctuations quantiques, sur des temps considérables, les noyaux finissent toujours par s'approcher assez pour fusioner. On peut voir ça aussi comme un franchissement par effet tunnel de très très faible probabilité de la barrière de répulsion coulombienne.

Avec les données nucléaires on peut calculer cette barrière facilement. Et là, un cht'tit peu de mécanique quantique, et on trouve la demi-vie associée à cette fusion spontanée. Comme on a vite des facteurs du type exp(largeur de la barrière/constante) ça donne vite des durées.... astronomiques

C'est d'ailleurs cet facteur exponentiel dans l'effet tunnel qui explique qu'on aie des atomes radioactifs dont la durée de demi-vie varie entre des milliardièmes de seconde (certains isotopes éphémères) et des milliards d'années (certains isotopes lourds uranium, plutonium,...)

Ca ne marche que si le bilan énergétique est positif. Le fer 56 ne peut ni fissioner ni fusioner sans apport d'énergie. C'est l'atome le plus stable.

Envoyé par Andrei2010

Jusqu'à aujourd'hui, je voyais deux possibilités pour la fin des galaxies :

1. dans les galaxies bien compactes et ayant un trou noir central actif, celui-ci aura toujours quelque-chose à dévorer dans son champ gravitationnel, jusqu'à canibaliser toute la galaxie.

2. les galaxies comme la Voie Lactée, avec leur trou noir central en sommeil, devraient finir sombres et froides.

Même ça, ça ne peut être un stade terminal car : les trous noirs s'évaporent ! Ca peut toutefois être un état intermédiaire. A noter que les TN ne rayonnement pas que des photons mais aussi des électrons, des protons, des neutrinos, etc... et leurs antiparticules. Je ne connais pas les proportions (il est clair que plus la particule est massive, plus faible sera l'émission).

Il y avait eut un très bon articles dans PLS (je ne sais plus quand, il ya six mois à un an environ) détaillant les deux grands scénarios possibles (pour une expansion éternelle) selon la stabilité du proton et décrivant en quelques lignes les divers mécanismes.

En tout cas, c'est une fin plutôt triste, de la poussière de fer, des neutrinos et des photons, hyper dilués, on est bien peu de chose mes fer, heu, mes frères

Mais bon, comme a dit quelqu'un ici, on a beau imaginer tous les scénarios, y compris ceux avec big rip, big crunch, etc.... On peut parier sans risque qu'aucun ne sera valable. Sur des durées pareilles, à des échelles pareilles et avec des phénomènes aussi exotiques éloignés de nos connaissance "pratiques" (expérimentales) il y a toute les chances qu'on se trompe et même qu'on n'ait pas la moindre petite idée de ce qui se passera réellement.

Ca me rappelle une histoire (d'Asimov si je me souviens bien). L'univers meurt comme ça, sur des durées phénomènales, par mort entropique. Il reste juste un hyper super méga ultra calculateur (d'origine initialement humaine) qui a été construit pour trouver un échapatoire, il n'en trouve pas, il ne reste plus que lui à la fin. Il finit après des milliards de milliards ..... d'années, dans un univers quasi vide et très ombre, par arriver au bout de ses calculs. Et là, ça y est, il a trouvé la solution. Et.... FIAT LUX...

J'ai adoré.

**Deedee81** · 29/07/2011, 09h11

Salut,

Envoyé par xxxxxxxx

on peut aussi faire l'analyse de ce qui se passe si le temps n'est pas une boucle qui ramène ta Terre au même état "stationnaire", mais un temps en ligne droite infinie que suivrait la Terre. ça donne quoi en termes d'énergie en cosmologie ? si je me trompe pas il faut à chaque seconde de l'univers une compensation en énergie pour qu'elle reste sur son orbite, énergie qu'il faut ajouter au modèle

Euh, non, la Terre n'a pas besoin d'énergie pour rester en orbite. Quelle drole d'idée.

**xxxxxxxx** · 29/07/2011, 10h47

Envoyé par Deedee81

Salut,

Euh, non, la Terre n'a pas besoin d'énergie pour rester en orbite. Quelle drole d'idée.

salut

on se croise une fois de plus ^^

ben j'ai bien envie d'être d'accord, mais alors ça voudrait dire que l'énergie noire n'a aucune influence sur l'orbite de la terre et là ça me semble embêtant.

c'est bien pour ça que j'ai besoin d'y voir plus clair sur cette question : http://forums.futura-sciences.com/ph...que-temps.html

pour l'instant je rame un peu

cordialement

**Deedee81** · 29/07/2011, 11h42

Envoyé par xxxxxxxx

ben j'ai bien envie d'être d'accord, mais alors ça voudrait dire que l'énergie noire n'a aucune influence sur l'orbite de la terre et là ça me semble embêtant.

Pourquoi embêtant ? On ne sait même pas ce que c'est l'énergie noire !

Elle a peut-être une influence (auquel cas la Terre n'a toujours pas besoin d'énergie pour rester en orbite, son orbite va juste légèrement grandir), peut-être pas. Mais c'est totalement impossible à mesurer (trop faible).

Formulé comme ça ce sera peut-être plus clair :
Le truc machin qu'on ne sait pas ce que c'est qui modifie légèrement les vitesses de récession lointaintes n'a peut-être pas d'effet dans le système solaire.

Franchement je ne trouve pas ça embêtant.

**papy-alain** · 29/07/2011, 11h53

Envoyé par Deedee81

Pourquoi embêtant ? On ne sait même pas ce que c'est l'énergie noire !

Elle a peut-être une influence (auquel cas la Terre n'a toujours pas besoin d'énergie pour rester en orbite, son orbite va juste légèrement grandir), peut-être pas. Mais c'est totalement impossible à mesurer (trop faible).

Formulé comme ça ce sera peut-être plus clair :
Le truc machin qu'on ne sait pas ce que c'est qui modifie légèrement les vitesses de récession lointaintes n'a peut-être pas d'effet dans le système solaire.

Franchement je ne trouve pas ça embêtant.

Je dirais même plus : déjà que l'effet de l'expansion est nul au sein des amas galactiques, ce n'est certainement pas l'énergie noire qui pourrait y jouer un rôle, dans la mesure où son influence est de loin inférieure à celle de l'expansion. L'accélération de l'expansion, à grande échelle, est vraiment minime.

**xxxxxxxx** · 29/07/2011, 12h13

Envoyé par Deedee81

Pourquoi embêtant ? On ne sait même pas ce que c'est l'énergie noire !

J'envisage la possibilité qu'elle soit en relation avec notre représentation du temps dans l'espace 4D. Il est possible aussi que cette même représentation du temps ait conduit à cette absurdité dans les modèles stationnaires : il y a création de matiere.

Pour l'instant je gratte sans être sur de quoique ce soit

c'est pour ça que je pose des question

Andrei2010 · 29/07/2011, 12h20

Merci à Deedee81 pour sa réponse patiente et détaillée.

Envoyé par Deedee81

Même ça, ça ne peut être un stade terminal car : les trous noirs s'évaporent !

Quand je disais que certaines galaxies finiront sombres et froides, et d'autres canibalisées par leur trou noir central, c'est bien à ça que je pensais, sans vouloir rentrer dans les détails.

Envoyé par Deedee81

En tout cas, c'est une fin plutôt triste, de la poussière de fer, des neutrinos et des photons, hyper dilués, on est bien peu de chose mes fer, heu, mes frères

C'est une fin triste, mais au moins elle n'et pas aussi douloureuse que le big rip ou le big crunch...

Envoyé par Deedee81

Mais bon, comme a dit quelqu'un ici, on a beau imaginer tous les scénarios, y compris ceux avec big rip, big crunch, etc.... On peut parier sans risque qu'aucun ne sera valable. Sur des durées pareilles, à des échelles pareilles et avec des phénomènes aussi exotiques éloignés de nos connaissance "pratiques" (expérimentales) il y a toute les chances qu'on se trompe et même qu'on n'ait pas la moindre petite idée de ce qui se passera réellement.

Là-dessus, je suis nettement plus confiant que toi dans les capacités de prévision de la science. On connait assez bien les réactions nucléaires et les durées de vie des divers éléments, et on peut dire que, à la lumière de nos connaissances actuelles, l'univers finira de l'une ou l'autre de ces manières.

Néanmoins, il ne faut pas non plus exclure des surprises : la science est encore loin d'avoir tout découvert et de pouvoir tout prédire, surtout sur des centaines de milliards d'années (ou plus) ! Donc, je ne rejete pas ton raisonnement, c'est juste que je lui accorde peu de chances d'être juste. (Tout ça, c'est une opinion personnelle, plutôt intuitive, donc sans valeur scientifique).

Envoyé par Deedee81

Ca me rappelle une histoire (d'Asimov si je me souviens bien). L'univers meurt comme ça, sur des durées phénomènales, par mort entropique. Il reste juste un hyper super méga ultra calculateur (d'origine initialement humaine) qui a été construit pour trouver un échapatoire, il n'en trouve pas, il ne reste plus que lui à la fin. Il finit après des milliards de milliards ..... d'années, dans un univers quasi vide et très ombre, par arriver au bout de ses calculs. Et là, ça y est, il a trouvé la solution. Et.... FIAT LUX...

J'ai adoré.

Pas mal, l'histoire. J'en ai d'autres, mais pas d'Asimov :

- un savant trouve le moyen de faire disparaitre et réaparaître comme par magie des choses. Il convoque un jury de scientifiques, et leur montre un cube en bois posé sur son bureau. Le cube disparait puis disparait. "Je vais vous le faire redisparaître, et cette fois il réapparaîtra sur le bord de la fenêtre". Mais, le cube resta là, et tout le reste de l'univers disparut.
- un autre savant consacra sa carrière à prouver l'existence de Dieu. A la fin il y parvint. Une vois tonna dans son laboratoire : "Bon, tu m'as trouvé. Maintenant, c'est à toi de te cacher, et tu as sacrément intérêt à ce que je ne te retrouve pas."

Désolé.

Andrei2010 · 29/07/2011, 12h26

Envoyé par xxxxxxxx

J'envisage la possibilité qu'elle soit en relation avec notre représentation du temps dans l'espace 4D. Il est possible aussi que cette même représentation du temps ait conduit à cette absurdité dans les modèles stationnaires : il y a création de matiere.

JCVD... tu sors !

**EwiGal** · 29/07/2011, 12h37

Salut,

question peut être stupide mais tant pis je tente, la matière noire ou même l'antimatière que l'on ne trouve pas pour l'un et que l'on trouve peu pour l'autre pourraient elle se trouver dans des univers disons... Parallèles ?
C'est à dire, existerait-il un moyen de communication entre univers parallèles ?

Andrei2010 · 29/07/2011, 12h54

Envoyé par EwiGal

la matière noire ou même l'antimatière que l'on ne trouve pas pour l'un et que l'on trouve peu pour l'autre pourraient elle se trouver dans des univers disons... Parallèles ?

La matière noire, comme l'antimatière, se trouvent dans notre univers, puisqu'on détecte leur influence (matière noire) et présence (antimatière). Comment pourrait-on détecter quelque-chose qui ne soit pas dans notre univers ?

D'ailleurs, l'expression "notre univers" est un pléonasme, puisque l'existence d'un autre univers n'est pas avérée. Pour l'instant, notre univers, c'est l'univers tout court.

C'est à dire, existerait-il un moyen de communication entre univers parallèles ?

Il faudrait déjà que les univers parallèles existent, ce qui est très hautement spéculatif, et pas près d'être prouvé. Après, on peut toujours chercher des moyens de communication inter-univers...

**xxxxxxxx** · 29/07/2011, 13h05

Envoyé par Andrei2010

JCVD... tu sors !

bah quoi j'ai pas le droit de passer le temps ?

si t'as la réponse sur l'énergie noire moi je prends tout de suite

**Deedee81** · 29/07/2011, 13h11

Envoyé par Andrei2010

Désolé.

Aucune raison, c'est excellent. J'ai adoré avec le cube

La deuxième me rappelle l'histoire du super hyper méga calculateur (encore un

) fabriqué par notre civilisation devenue galactique (l'ordi connecte tous les ordi de toutes les planètes de la galaxie). Le président met la machine en route et lui pose la première question : Dieu existe-t-il ? Un voix gronde dans le ciel : maintenant oui, et il est foudroyé l'éclair, soudant la manette de l'ordinateur en position marche

Concernant la matière noire dans un autre univers, l'hypothèse existe bien. L'idée est d'un univers parallèle dont la seule relation avec nous serait gravitationnelle. Et la matière noire serait simplement la matière de cet univers. Dans ses formes simples on sait que cette hypothèse est exclue car la matière noire ne se comporte pas comme une matière habituelle (comme des nuages de gaz par exemple). Pour le reste, tant qu'on n'a pas trouvé les "particules noires", ça ne reste pas exclu.

La théorie des univers jumeaux de JPP est de ce type. Et là aussi il imagine que cet univers jumeaux a hérité de l'antimatière. Sa construction théorique est d'ailleurs pas mal foutue. Dommage qu'il n'ait pas développé plus loin ses travaux (les Umites ont dû lui interdire

).

Andrei2010 · 29/07/2011, 14h39

Envoyé par Deedee81

La théorie des univers jumeaux de JPP

Jean-Pierre Papin ? ? Moi, qui croyais les fouteballeurs inaptes aux occupations intellectuelles... Décidement, "Cacolac c'est pas du camambert, ça donne la patate !"

**Zefram Cochrane** · 29/07/2011, 15h56

Envoyé par Deedee81

Aucune raison, c'est excellent. J'ai adoré avec le cube

La deuxième me rappelle l'histoire du super hyper méga calculateur (encore un

) fabriqué par notre civilisation devenue galactique (l'ordi connecte tous les ordi de toutes les planètes de la galaxie). Le président met la machine en route et lui pose la première question : Dieu existe-t-il ? Un voix gronde dans le ciel : maintenant oui, et il est foudroyé l'éclair, soudant la manette de l'ordinateur en position marche

Concernant la matière noire dans un autre univers, l'hypothèse existe bien. L'idée est d'un univers parallèle dont la seule relation avec nous serait gravitationnelle. Et la matière noire serait simplement la matière de cet univers. Dans ses formes simples on sait que cette hypothèse est exclue car la matière noire ne se comporte pas comme une matière habituelle (comme des nuages de gaz par exemple). Pour le reste, tant qu'on n'a pas trouvé les "particules noires", ça ne reste pas exclu.

La théorie des univers jumeaux de JPP est de ce type. Et là aussi il imagine que cet univers jumeaux a hérité de l'antimatière. Sa construction théorique est d'ailleurs pas mal foutue. Dommage qu'il n'ait pas développé plus loin ses travaux (les Umites ont dû lui interdire).

Comme je pars en vacance ce soir, je vais me lacher un peu.

En RR quand V>C une particule hypothétique Tachyon évoluerait dans un espace-temps imaginaire au sens des complexes.

En RG Dans un trou noir quand R<Rs on évolue aussi dans un espace-temps imaginaire au sens des complexes.

Je n'ai pas oublié cependant la remarque de Vaincent qui disait que pour la RR il s'agissait d'une singularité physique tandis que pour la RG il s'agit d'une singularité de coordonnées.

La lumière qui voyage à C peut se représenter comme boule en rotation qui existe dans les deux plans Réel et Imaginaire.

Donc au moment du Big Bang, le néant s'est scindé en deux donnant naissance à l'univers où les particules matérielle voyagent à vitesse subluminique et parallèlement un univers parallèle est né où les particules antimatérielles voyagent à vitesse supraluminique.

les particules virtuelles comme les photons ont le cul entre deux chaises.

Par conséquent JPP a entièrement raison.

Je souhaite à Deedee et Andreï bon courage pour mettre de l'ordre dans tout cela

.

Bonnes vacances si vous êtes en congé.