ou sommes nous dans l'univers ?

[xxxxxxxx]

non, on évolue dans un espace 3D, cette évolution étant indexée par le temps et on "évolue partiellement" (pour peu que cela aie un sens...) en 4D quand on prévoit ce qui va arriver.

Sinon je trouve que ce fil c'est globalement du grand n'importe quoi, on voit que c'est les vacances...

m@ch3

bonjour

je veux bien que ce sois du grand n'importe quoi

cependant quelques questions auxquelles je ne souhaite pas de réponse dans ce fil ...il serait trop vite fermé (si des personnes veulent ouvrir un fil ad hoc pourquoi pas):

qu'est ce qu'un observateur en science ?

comment peut on faire des observations et tirer des conclusions s'il n'y a pas d'observateur ?

son observation n'est elle pas liée à son existence ?

l'observateur est il hors ou dans le champs de la science ?

cordialement
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[xxxxxxxx]

Sinon je trouve que ce fil c'est globalement du grand n'importe quoi, on voit que c'est les vacances...

m@ch3

sinon sur le fond, il est possible que ce soit une erreur mais où sont les incohérences pour que je puisse modifier ma compréhension ?

cordialement

[Xoxopixo]

on "évolue partiellement" (pour peu que cela aie un sens...) en 4D

Partiellement oui.
C'est donc bien de la 4D issue à la 3D, ca a donc un sens et c'est votre espace-temps.
Mais bon, inutile de polémiquer et de détailler, alors qu'il ne s'agissait que d'une remarque annexe, vis à vis d'une remarque annexe au fil.
Comprenne qui pourra.

[invite6754323456711]

*S'il existe quelque chose au-delà et que l'on considère que l'univers est le mot qui sert à représenter tout ce qui est, alors cet au-delà fait aussi parti de l'univers,

...

Cela implique par exemple que la question "pourquoi existe-il quelque chose plutôt que rien ?" n'a pas lieu d'être posée, ce qui avouons le est très satisfaisant !

Tout comme dans la même logique "quel est le début de l'univers ?". Je vous laisse aussi méditer comment contournons-nous cette épineuse question métaphysique.


Sinon dans l'univers nous sommes ici.

Patrick

[Xoxopixo]

Sinon dans l'univers nous sommes ici.

Elle est bien trouvée celle-là.

J'ajouterais pour préciser que l'on connait aussi deux limites à la connaissance de notre univers.
Une limite haute, l'univers observable : Délimité par le mur de Plank.

Le Mur de Planck (du nom du physicien Max Planck) désigne la période de l'histoire de l'univers où ce dernier avait un âge de l'ordre du temps de Planck, à savoir environ 10^-44 secondes.

Avant ce temps la période appelée l'ère de Planck, toutes les lois actuelles de la physique classique comme de la physique quantique trouvent leur limitation dans la mesure où il devient nécessaire d'avoir une description microscopique de la gravitation, on appelle une telle théorie gravité quantique) qui reste encore mystérieuse à ce jour. Notre connaissance se heurte donc à un mur conceptuel. Les grandeurs comme la pression la température sont si élevées que l'espace-temps semble acquérir une courbure infinie, ce qu'on appelle encore une singularité en relativité générale.
....

http://www.techno-science.net/?ongle...efinition=2845

Une limite basse, l'atome : Délimité par la longueur de Plank :

... La taille de l'univers à cet instant est de l'ordre de la longueur de Planck , dénotée LPlanck, et vaut approximativement 10^-35m, ce qui est la plus petite distance physique ayant un sens dans les théories actuelles. Elle représente l'échelle de longueur naturelle dans laquelle serait écrite une éventuelle théorie de la gravité quantique (La gravité quantique est la branche de la physique théorique tentant d'unifier la mécanique quantique et la relativité générale.).

Donc chacun est "ici" dans un Espace-Temps et entre ces deux limites.
Une limite de taille 10^-35m, et une limite de temps 10^-44s.

La science ne nous dit pas autre chose actuellement.

[invite6094fbe1]

salut, je crois que l'homme n'a pas envoyé de sondes dans des objets aussi lointains par crainte d'échouer alors il a préféré d'atteindre les petites distances et de maîtriser ça pour enfin tenter d'aller loin.

[Deedee81]

Salut,

salut, je crois que l'homme n'a pas envoyé de sondes dans des objets aussi lointains par crainte d'échouer alors il a préféré d'atteindre les petites distances et de maîtriser ça pour enfin tenter d'aller loin.

"aussi lointain" que quoi ??? De quoi tu parles ?

Je rappelle tout de même que les sondes pioner sortent du système solaire (domage que leurs batteries soient vides). Mais elles mettront de l'ordre de 100000 ans pour atteindre la plus proche étoile.

Donc dire que l'homme n'a pas envoyé de sondes au loin est faux.

Alors, si on évite d'envoyer des sondes vers d'autres étoiles, ce n'est pas par crainte ni par impossibilité technique. C'est tout bêtement parce que ça ne sert à rien (au moins pour le moment et les sondes pioner ce n'était pas vraiment leur but).

[xxxxxxxx]

Salut,



"aussi lointain" que quoi ??? De quoi tu parles ?

Je rappelle tout de même que les sondes pioner sortent du système solaire (domage que leurs batteries soient vides). Mais elles mettront de l'ordre de 100000 ans pour atteindre la plus proche étoile.

Donc dire que l'homme n'a pas envoyé de sondes au loin est faux.

Alors, si on évite d'envoyer des sondes vers d'autres étoiles, ce n'est pas par crainte ni par impossibilité technique. C'est tout bêtement parce que ça ne sert à rien (au moins pour le moment et les sondes pioner ce n'était pas vraiment leur but).

bonjour

Je craignais que le fil ne dérive, c'est plutot un enchainement heureux qui m'amène à cette question :

question théorique :

je modèlise le simple système solaire en plaçant la terre au bord de celui ci en négligeant ll'efftet de la gravitation lointaine des autres astres. autrement dit je coinçois que la relativité dit vrai quand elle dit tout point est au centre de l'univers (là le système solaire) et je place mon observateur terrestre au bord de ces centres ( toutes les autres masses du système solaire)

que va t'il se passer en termes d'accélération pour un objet une fois qu'il ne sera ni dans le cercle 1 , ni dans le cercle 2 , autrement dit qui aura dépassé le grand cercle inculant 1 et 2 ? n'y aurait il pas un lien avec l'anomalie pioner et une simple accélération gravitationnelle par hasard , l'objet devenant un nouveau centre externe au système solaire pour l'observateur sur Terre ?

cordialement

[xxxxxxxx]

non j'ai même réussi à dire une bêtise. l'objet ne peut pas sorti du grand cerle il sortirait de l'univers. il bascule simplement dans le cercle 2. mais la question grosso modo reste la même : que se passe en termes d'accélération pour un objet ayant dépassé le bord de l'observateur si toute la masse de l'univers est en 1 ?

[Andrei2010]

que se passe en termes d'accélération pour un objet ayant dépassé le bord de l'observateur si toute la masse de l'univers est en 1 ?

Plus ou moins la même chose que sur Terre, lorsqu'un objet dépasse l'horizon de l'observateur.

[xxxxxxxx]

Plus ou moins la même chose que sur Terre, lorsqu'un objet dépasse l'horizon de l'observateur.

bonjour Andrei2010

dès lors que la question est mal posée une mauvaise réponse est normale mex excuses.

sinon je reformule car la proposition, pas évident à formuler correctement tout ça.

la terre est en rotation au bord du système solaire (chaque masse du système solaire est un centre pour elle) . je lance un objet hors de ce système solaire.

si on suit mon principe de représentation en confimité avec la relativité, dès qu'il est lancé l'objet devient un nouveau centre (un cercle 2) pour l'observateur sur terre

tant que l'objet n'a pas dépassé le bord du système solaire le centre de ce cercle 2 est inclus dans le sytème solaire et tout est conforme à ce que à une présentation théorique telle qu'on se représente l'univers en expansion : le cercle 2 est dans le 1.

le problème survient quand l'objet dépasse le bord du système solaire : là pour faire coincider pioner avec l'observateur sur terre j'ai un cercle 2 plus grand que le bord du système solaire représenté par le cercle 1.

lorsque je place mon observateur terrestre au même point dans l'univers, le centre du cercle 2 n'est plus équivalent à un centre du cercle 1 et en particulier au centre du plus grand des cercles de 1.

ils se trouvent décalés (peut on dire en relativité : un centre de l'univers qui n'est plus un centre cherchera du fait des lois de la physqiue à retrouver sa position de centre ?) . si je ne fais pas erreur leur masses (celle du centre du cercle 1 et celle du centre du cercle 2) subissent l'effet de la gravitation entre elles. je suis bein consciens que tout cela est extrêment mal formulé mais il y peut être là une approche possible pour comprendre l'anomalie pioner si je dis pas trop de bêtises.



cordialement

[Deedee81]

Salut,

il y peut être là une approche possible pour comprendre l'anomalie pioner si je dis pas trop de bêtises.

Trop tard :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Anomali...s_r.C3.A9cents

[xxxxxxxx]

Salut,



Trop tard :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Anomali...s_r.C3.A9cents

bonjour

merci, je vais souhaiter jusqu'à confirmation que ce soit la bonne explication


cordialement

[xxxxxxxx]

rebonjour

je viens de penser que je ne suis peut être pas tant que ça dans le faux...

le modèle astronomique de Ptolémée place notre Terre au centre de notre système solaire et fonctionne tout aussi bien du point de vue mécanique céleste que le système copernicien.

si un objet 1 tourne autour d'un objet fixe 2 , j'ai tout autant le droit d'inverser ma grille de lecture et de dire que c'est l'objet 2 qui tourne autour de l'objet fixe 1.

en utilisant le modèle astronomique de Ptolémée et en inversant la grille de lecture on retombe sur une description conforme à la relativité en rejetant, notre Terre (l'observateur) au bord du système solaire et en mettant le bord au centre. il suffit ensuite d'ajuster en un même point toutes les positons prises par la Terre dans ce système.

j'avoue que ce n'est pas très pratique mais c'est en tout cas conforme à la réalité scientifique tant de newton que de la relativité.

cordialement

[mach3]

en utilisant le modèle astronomique de Ptolémée et en inversant la grille de lecture on retombe sur une description conforme à la relativité en rejetant, notre Terre (l'observateur) au bord du système solaire et en mettant le bord au centre.

est-ce que tu te rends compte que c'est totalement incompréhensible?

c'est quoi la définition d'un bord et d'un centre pour toi?

m@ch3

[Deedee81]

Salut,

Pas tout à fait. Dans le modèle de Ptolémée, par exemple, Mercure tourne autour de la Terre, avec la Terre comme centre. En parcourant un cercle (plus d'éventuels épicycles).

Ce n'est évidemment pas le cas, même en changeant le point de vue.

D'ailleurs, si Copernic a bâti son modèle, ce n'est pas juste pour le plaisir de mettre le Soleil au centre. C'est parceque les données astronomiques (notamment celles très précises de Tycho Brahe) montraient des désaccords avec le modèle de Ptolémé.

Par contre, du temps de Copernic, un autre bonhome (j'ai oublié son nom, et il est d'ailleurs peu connu) avec imaginé un modèle où la Terre est au centre, le Soleil tourne autour de la Terre et les autres planètes tournent autour du Soleil (en même temps qu'autour de la Terre, évidemment).

Là, oui, il s'agit d'un simple changement de point de vue. Il est d'ailleurs à peu près sur qu'à l'époque ce modèle serait mieux passé auprès de l'Eglise. Mais ce n'est pas celui là qui a été retenu.... et il n'est pas difficile de comprendre pourquoi !!!!

Note que le choix d'un observateur pose automatiquement des problèmes d'artefacts. Des effets dû au simple point de vue. C'est pourquoi dans les théories comme la relativité générale, on bâti des formulations indépendantes de l'observateur ou plutôt valide pour tout observateur. Même en RR d'ailleurs (et les TL passent d'un observateur à l'autre).

EDIT croisement avec mach. xxxxxxx il est clair que tu réinventes la roue, et tu la réinventes horibblement mal et de manière incroyablement primaire. La preuve en est de la réaction de mach, d'autres et parfois de moi. Ce serait peut-être plus facile de regarder comment est faites la roue ?

[xxxxxxxx]

est-ce que tu te rends compte que c'est totalement incompréhensible?

c'est quoi la définition d'un bord et d'un centre pour toi?

m@ch3

salut

je suis bien consciens de limites que je rencontre car j'essaye lamentablement de dire des choses scientifiques avec le langage courant.

pour essayer de mettre plus de défintion : un observateur fondamental sert à définir un bord 3 D de notre univers observable. l'idée simple consiste à dire cet observateur est en fait au bord dans un description relativiste mais en gardant la représentation sphérique 3D.


puis à envisager ce que cela donne lorsqu'il observe dans l'univers. on se rends alors compte qu'une partie de la densité d'énergie de l'univers n'est pas accessible à son champs d'analyse visuel à la vitesse c à un insant t et qu'il peut confondre cette énergie inaccessible à une énergie du vide (premier post).

si tu peux me dire que c'est totalement absurde et me le monter avec des éléments à ma portée je suis preneur avec plaisir puis essayerais de comprendre ce que je n'ai pas compris.

cordialement

[invite6754323456711]

je suis bien consciens de limites que je rencontre car j'essaye lamentablement de dire des choses scientifiques avec le langage courant.

Les notions d'infini se définissent très mal avec le langage courant. La topologie générale offre un vocabulaire formel (qu'il faut adapté au contexte de la physique qui rajoute des contraintes empiriques) sur lequel tu peux établir des déductions, sinon il est vain de vouloir tenir un discours scientifique cohérent.


Patrick

[Deedee81]

J'en rajoute une couche.

xxxxxxxxx, tu parles par exemple de centre de l'univers. Franchement, tu trouves qu'en langage courant on parle souvent du centre de l'univers ?

Mach et u100fil ont raison, tes raisonnements et explications n'ont absolument aucun sens et n'en auront jamais, quel que soit tes efforts, si tu ne donnes pas une définition rigoureuse à tes termes et expression. Une définition rigoureuse mathématique ou basée sur l'expérimentation.

Mais mieux encore, pourquoi inventer un vocabulaire.... qui existe déjà !!!!! Le mieux c'est d'étudier la terminologie et les théories qui vont avec.

Ca t'évitera de parler dans le vide.... sidéral.

[Andrei2010]

un observateur fondamental sert à définir un bord 3 D de notre univers observable. l'idée simple consiste à dire cet observateur est en fait au bord dans un description relativiste mais en gardant la représentation sphérique 3D.


puis à envisager ce que cela donne lorsqu'il observe dans l'univers. on se rends alors compte qu'une partie de la densité d'énergie de l'univers n'est pas accessible à son champs d'analyse visuel à la vitesse c à un insant t et qu'il peut confondre cette énergie inaccessible à une énergie du vide (premier post).

xxxxxxxx, tu perds ton temps. Comme Deedee81 le dit si bien, tu essayes de réinventer la roue et tu le fais très mal. Quel est l'intérêt de tout ce bla-bla sur les limites de l'univers par rapport aux observateurs ? Quel intérêt de mettre dans le même sac l'énergie de l'univers non-observable et l'énergie du vide ? Passons à autre chose !

EDIT : croisement avec Deedee81...

[xxxxxxxx]

La topologie générale offre un vocabulaire formel (qu'il faut adapté au contexte de la physique qui rajoute des contraintes empiriques) sur lequel tu peux établir des déductions, sinon il est vain de vouloir tenir un discours scientifique cohérent.


Patrick

salut

j'en tiens compte. j'ai essayer de mieux recadrer dans un langage formel dans le post qui précède le tiens, en cernant exactement de quoi il s'agit... suite à un approfondissement de notions qui apparaissent comme plus contraignantes lorsqu'elle étaient exprimées en langage courant : (l'observateur).

Le discours général, dans un langage abusivement courant je te l'accorde, est basé sur des données empiriques récentes et sur les contraintes de la physique. Si quelqu'un avait réussi à me convaincre que ça n'avait absolument aucun sens je me serait empréssé d'arrêter d'alimenter ce fil et serait en train de digérer ma honte d'avoir dérangé les gens.

Cordialement

[xxxxxxxx]

Je rajoute une couche puisque vous m'en avez mis trois :

pour moi les lois de la physique sont une et indivisible. s'il l'on divise la physique c'est parce qu'on exprime à chaque fois des paramètres différents pour représenter un observateur unique. si l'observateur n'a pas les même paramètres que le deuxième observateur il fabriquera un deuxième représentation des lois naturelles, il ne changera pas la nature de ces lois. Il me semble donc important de chercher quel est l'observateur qui unifie la physique plutot que de vouloir multiplier les observateurs.

cordialement

[invite6754323456711]

Le discours général, dans un langage abusivement courant je te l'accorde,

Tu ne peux pas construire de nouvelle théorie sur la base de ta compréhension d'article de vulgarisation, même si ils sont rédigés par des "autorités" reconnu par la corporation dans le domaine. Pour gagner en clarté, pour un plus grand nombre, ils ont dû renoncer à une certaine "véracité"/précision formelle.

Patrick

[invite42ec2ede]

qu'est ce qu'un observateur en science ?

comment peut on faire des observations et tirer des conclusions s'il n'y a pas d'observateur ?

son observation n'est elle pas liée à son existence ?

l'observateur est il hors ou dans le champs de la science ?

cordialement

C'est je dirais une des grandes révolutions dans la manière de construire des théories physiques; réaliser des expériences de pensée.
Cet "observateur" est n'importe où (ce qui permet d'ailleurs de faire de la géométrie intrinsèque).

[xxxxxxxx]

Tu ne peux pas construire de nouvelle théorie sur la base de ta compréhension d'article de vulgarisation, même si ils sont rédigés par des "autorités" reconnu par la corporation dans le domaine. Pour gagner en clarté, pour un plus grand nombre, ils ont dû renoncer à une certaine "véracité"/précision formelle.

Patrick

je n'ai absolument rien construis tout a été fait par d'autres : "les autorités ". je me suis contenté d'étudier tant les formules théoriques dans plusieurs domaine pour ce que je pouvais en comprendre, de prendre les données empiriques, d'essayer de mieux comprendre quelles étaient les différences ou les connexions et d'en chercher le pourquoi et le comment. tout ça ne tient (probablement) qu'à une chose : la façon dont on a implicitement choisi les paramètres de l'observateur (on a développé différents modèles essentiellement pour des raisons pratiques, pour solutionner des problèmes). je n'invente absolument aucune physique nouvelle.

cordialement

[xxxxxxxx]

C'est je dirais une des grandes révolutions dans la manière de construire des théories physiques; réaliser des expériences de pensée.
Cet "observateur" est n'importe où (ce qui permet d'ailleurs de faire de la géométrie intrinsèque).

Bonjour

si vous souhaitez ouvrir un fil ad hoc pour traiter plus de cette question annexe, ce sera avec plaisir que je le lirais

cordialement

[xxxxxxxx]

salut

je suis bien consciens de limites que je rencontre car j'essaye lamentablement de dire des choses scientifiques avec le langage courant.

pour essayer de mettre plus de défintion : un observateur fondamental sert à définir un bord 3 D de notre univers observable. l'idée simple consiste à dire cet observateur est en fait au bord dans un description relativiste mais en gardant la représentation sphérique 3D.


puis à envisager ce que cela donne lorsqu'il observe dans l'univers. on se rends alors compte qu'une partie de la densité d'énergie de l'univers n'est pas accessible à son champs d'analyse visuel à la vitesse c à un insant t et qu'il peut confondre cette énergie inaccessible à une énergie du vide (premier post).

si tu peux me dire que c'est totalement absurde et me le monter avec des éléments à ma portée je suis preneur avec plaisir puis essayerais de comprendre ce que je n'ai pas compris.

cordialement

pour préciser la façon dont est modèlisé l'univers dans la représentation que je propose il me semble important compte tenu de la différence qui m'apparait à la lecture de ceci :

(l'univers est modèlisé comme) ..Une sphère vide. Ou plutôt, il serait la surface (à trois dimensions) d'une sphère (à quatre dimensions). Et en faisant abstraction de cet intérieur vide (il n'existe pas et fait seulement partir d'une éventuellement représentation "sur papier").
,

pour comprendre ma modèlisation il faut voir l'univers obsevable comme une sphère délimitée par le CMB dont le contenu est une masse homogène à la densité critique, densité qui change au cours du temps. ce qui revient à dire que topologiquement l'univers est plat si j'utilise les bons termes.

il s'agit d'un préalable qu'il est nécéssaire de valider avant de vouloir aller plus avant dans la poursuite de ce fil. si cette modèlisation n'a aucun sens physique le reste du post n'en a pas non plus.

cordialement

[papy-alain]

pour comprendre ma modèlisation il faut voir l'univers obsevable comme une sphère délimitée par le CMB
cordialement

Déjà rien que ça pose problème. Où est la limite de ta sphère d'univers observable par rapport à la Terre ? A 47 Gal en distance comobile ? A 13,7 Gal, distance parcourue par le rayonnement du FDC ? A 2,2 Gal en distance angulaire ?
Et, en plus, si tu veux y placer un observateur à un endroit très précis, rien que le temps de lire ce post, et hop....il est déjà plusieurs millions de km plus loin.
J'ai l'air de pinailler, mais c'est pour te faire comprendre que tu ne peux faire abstraction de tous les aspects de la RG dans ce genre de problème.

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Déjà rien que ça pose problème. Où est la limite de ta sphère d'univers observable par rapport à la Terre ? A 47 Gal en distance comobile ? A 13,7 Gal, distance parcourue par le rayonnement du FDC ? A 2,2 Gal en distance angulaire ?
Et, en plus, si tu veux y placer un observateur à un endroit très précis, rien que le temps de lire ce post, et hop....il est déjà plusieurs millions de km plus loin.
J'ai l'air de pinailler, mais c'est pour te faire comprendre que tu ne peux faire abstraction de tous les aspects de la RG dans ce genre de problème.

salut

la réponse est simple : on peut en relativité le situer la terre au centre ou au bord de sphère. et même si on le localise au bord on a encore un problème pour le positionner de manière précise mais après tout ce peut être un observateur type quantique.

pour le reste je préfèrerais le point de vue de spécialistes afin de complèter ou invalidider la modèlisation.

cordialement

[invite6094fbe1]

[QUOTE=Deedee81;3655065]Salut,



"aussi lointain" que quoi ??? De quoi tu parles ?

aussi loin que l'étoile la plus proche de nous.