Et encore une Nème question à propos de la vitesse de la lumière

[daniel100]

Bonjour à tous et toutes,

Il est vrai, qu’il est très soûlant de lire toutes ces questions à propos de : pourquoi C=… ? et autres…

J’ai bien peur de vous soûler à nouveau, avec encore et encore un autre concept totalement invérifiable expliquant C (quoique !).

Vous pouvez me jeter direct, je comprendrais.

C’est le topic sur la MN, qui m’a fait penser à quelque chose.

Bon, je me lance,c’est du très très lourdingue, mais j’ai besoin d’une réponse (si il y en a une):

Beaucoup se posent la question : pourquoi C= 300.000 km/s ?
Réponse immédiate, c’est comme ça dans le vide.

Déjà si j’ai bien compris, C varie beaucoup suivant le milieu quelle traverse, eau, air ou diamant.

Depuis que je vous lis (et que j’apprends), il me semble que le vide n’est pas si vide que ça, avec toute cette Matière Noire, fluctuation du vide ou vide quantique, champ gravitationnel…

Je me demande, ou plutôt je vous demande, si l’on ne pourrait pas considérer le « vide » comme un « milieu » « traversé » par C, tout comme l’eau ou l’air, et qui expliquerait que la vitesse de C est limitée à 300.000 du fait du « milieu » du vide.

Je crois que C est mesurée dans la proche banlieue de la Terre (comme terre/lune), et certainement aussi en labo (peut-être moins précis, mais c’est pas le sujet).

Le « milieu » du vide dans notre bulbe me semble beaucoup plus dense (topic question sur la gravité ) que « chez nous ».

Voilà donc ma question :

- mesure de C dans le bulbe
- mesure de C chez nous
- mesure de C entre deux galaxies
- mesure de C entre deux amas

Aurions-nous la même valeur de C ?
Si oui, comment pouvons-nous l’affirmer ?
Si non, … ben, il faut faire une expérimentation, comment ? deux satellites (assez proches) faisant une mesure en orbite de Jupiter (par exemple), et une autre mesure des ces deux satellites, le plus éloignés possible, dans un « milieu » à faible gravitation.

Si on observait un yotta de delta de C, celui-ci pourrait être considérable à l’échelle de l’univers observable.

Par rappel je ne suis pas un scientifique.

Merci,
-----

[daniel100]

Petite erreur:

Le « milieu » du vide dans notre bulbe me semble beaucoup plus dense (topic question sur la Matière noire) que « chez nous ».

[mach3]

Déjà si j’ai bien compris, C varie beaucoup suivant le milieu quelle traverse, eau, air ou diamant.

Depuis que je vous lis (et que j’apprends), il me semble que le vide n’est pas si vide que ça, avec toute cette Matière Noire, fluctuation du vide ou vide quantique, champ gravitationnel…

Je me demande, ou plutôt je vous demande, si l’on ne pourrait pas considérer le « vide » comme un « milieu » « traversé » par C, tout comme l’eau ou l’air, et qui expliquerait que la vitesse de C est limitée à 300.000 du fait du « milieu » du vide.

Si la vitesse de la lumière dans les milieux matériels que nous connaissons prend des valeurs plus faible que sa valeur dans le vide, c'est parce qu'elle interagit avec les constituants de ces milieux matériels qui sont sensibles à l'interaction électromagnétique (notamment les électrons).
Or le propre de la matière noire est de ne pas être sensible à l'interaction électromagnétique (sinon on l'aurait déjà détectée facilement où même vue et elle ne serait pas appelée comme ça...), donc elle ne peut pas affecter la vitesse de la lumière qui se propage à travers elle.

Si on observait un yotta de delta de C

petite précision en passant, c'est iota, la lettre grecque et ça veut dire très peu dans le langage courant, parce que yotta c'est un préfixe d'unité de mesure qui vaut 10²⁴ (et ça au contraire, ça fait très beaucoup...)

m@ch3

[daniel100]

petite précision en passant, c'est iota, la lettre grecque et ça veut dire très peu dans le langage courant, parce que yotta c'est un préfixe d'unité de mesure qui vaut 10²⁴ (et ça au contraire, ça fait très beaucoup...)

m@ch3

Merci mach3, on en apprend tout les jours ici, entre autre bien sûr.

[A voir en vidéo sur Futura]

[phys4]

Je crois que C est mesurée dans la proche banlieue de la Terre (comme terre/lune), et certainement aussi en labo (peut-être moins précis, mais c’est pas le sujet).

Le « milieu » du vide dans notre bulbe me semble beaucoup plus dense (topic question sur la gravité ) que « chez nous ».

Voilà donc ma question :

- mesure de C dans le bulbe
- mesure de C chez nous
- mesure de C entre deux galaxies
- mesure de C entre deux amas

Aurions-nous la même valeur de C ?
Si oui, comment pouvons-nous l’affirmer ?
Si non, … ben, il faut faire une expérimentation, comment ? deux satellites (assez proches) faisant une mesure en orbite de Jupiter (par exemple), et une autre mesure des ces deux satellites, le plus éloignés possible, dans un « milieu » à faible gravitation.

Bonjour à vous,
En réponse à ces bonnes questions, la mesure a été faite pour la première fois sur la distance Terre Jupiter, donc beaucoup plus loin que la Lune.
La vitesse est influencé par la matière interstellaire certes, comme l'interaction matière lumière est bien connue, il est facile d'en déduire que la variation de c est totalement négligeable dès que l'on quitte la haute atmosphère terrestre. Le trajet des signaux des sondes lancées jusque Saturne et plus, dure plus d'une heure 30 et aucun écart significatif n'a été remarqué.
Il n'est pas possible de faire la mesure entre galaxies, mais en conséquence des résultats précédents, il est généralement admis qu'il n'y aura pas de variations notables.
Il existe une théorie de l'univers qui suppose une interaction lumière espace à longue distance, elle n'est pas reconnue comme valable par le monde scientifique.

Enfin l'idée de considérer le vide comme un milieu n'est pas nouvelle et n'est pas absurde au vu de toutes les propriétés du "vide". Tant
que l'on ne confond pas avec un milieu matériel comme le faisait les scientifiques il y a un siècle.
A plus.

[Zefram Cochrane]

Bonjour,
la valeur de la vitesse de la lumière dans le vide est fixée par la formule

€oUoC²=1
€° : perméabilité dielecrtique du vide
o : perméabilité magnétique du vide
C: vitesse de la lumière dans le vide

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89quations_de_Maxwell
cordialement

[daniel100]

… la mesure a été faite pour la première fois sur la distance Terre Jupiter, donc beaucoup plus loin que la Lune.

Merci,

Tiens ! mais comment donc on a fait pour mesurer C sur la distance Terre Jupiter, je me doute bien que c’est à partir d’une sonde envoyée vers Jupiter.

Si on a mesuré le temps d’un allé/retour d’un faisceau lumineux (ou pas), il nous faut connaître exactement la distance de la sonde avec la terre, mais comment la déterminer ?

Je suppose qu’il faut aussi prendre en compte la courbure de l’espace/temps au voisinage de Jupiter, pas simple tout ça !

Bref, comment a-t-on fait pour mesurer C sur la distance Terre Jupiter ?

Re Merci,

[bb98]

Merci,

Tiens ! mais comment donc on a fait pour mesurer C sur la distance Terre Jupiter, je me doute bien que c’est à partir d’une sonde envoyée vers Jupiter.

Si on a mesuré le temps d’un allé/retour d’un faisceau lumineux (ou pas), il nous faut connaître exactement la distance de la sonde avec la terre, mais comment la déterminer ?

Je suppose qu’il faut aussi prendre en compte la courbure de l’espace/temps au voisinage de Jupiter, pas simple tout ça !

Bref, comment a-t-on fait pour mesurer C sur la distance Terre Jupiter ?

Re Merci,

Hé non

RIEN de tout ça

Chercher les expériences de ROMER en 1675

Détermination de c certes imprécise, mais avec un EXCELLENT ordre de grandeur

Hélas, on apprend plus RIEN de l'histoire des sciences à l'école...

Bonnes lectures

[phys4]

Chercher les expériences de ROMER en 1675

Détermination de c certes imprécise, mais avec un EXCELLENT ordre de grandeur

Hélas, on apprend plus RIEN de l'histoire des sciences à l'école...

Merci à "bb98", content de rencontrer quelqu'un qui connaisse encore l'histoire des sciences. Je trouve aussi que c'est un grand manque de l'enseignement. L'histoire de l'élaboration de la science, apporte beaucoup, pour mieux la comprendre.
J'arrête avant d'être totalement hors sujet.

[Deedee81]

Salut,

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ole_Christensen_R%C3%B8mer

A noter que c'est une expérience qu'on peut faire facilement en amateur.

Il faut juste un bon télescope, une calculatrice et beaucoup de patience (il faut faire les relevés sur plusieurs années pour avoir assez de précision, surtout si en plus on habite un pays où les nuages sont plus fréquents que le ciel dégagés).

Cette expérience était organisée lorsque je faisais mes stages scientifiques à Sivry (stages pour les jeunes).

Contrairement à ce qui a été dit plus tôt, c'est en laboratoire que la mesure de 'c' est la plus précise. Tellement précise qu'elle sert d'étalon pour le mètre.

A noter que pour avoir la mesure la plus précise possible de la vitesse de la lumière, le plus simple est encore de mesurer sa longueur d'onde, sa fréquence et de multiplier.

A demain à tous, bonne fin de journée,

[daniel100]

Hé non

RIEN de tout ça

Mince, me revoilà au point de départ.

Or le propre de la matière noire est de ne pas être sensible à l'interaction électromagnétique (sinon on l'aurait déjà détectée facilement où même vue et elle ne serait pas appelée comme ça...), donc elle ne peut pas affecter la vitesse de la lumière qui se propage à travers elle.

Peut-être que la MN agit sur d’autres propriétés, comme par exemple le temps, bon, je m’arrête la car on peut toujours dire tout et n’importe quoi, je vais donc le formuler autrement.

Imaginons que la densité de la MN affecte C dans la région où elle « baigne », et que C soit différente de 300.000 (pas forcement de beaucoup).

Comment le détecterions-nous ?

Et merci pour ton lien Deedee81,

[bb98]

Bonjour

Il ne faut pas confondre la vitesse de la lumière et la vitesse limite de la théorie de la relativité.

La vitesse de la lumière est variable : elle n'est pas la même dans le vide ou dans l'eau ou dans le verre. Il existe même des théories où, les photons ayant une petite masse, la lumière ne va pas à C dans le vide

Dans la théorie de la relativité, il y a, PAR AILLEURS, une vitesse maximale dans l'univers.

SI les photons n'ont pas de masse, SI ils voyagent dans le vide, ALORS, ces photons vont à "la vitesse maximale dans l'univers".

Il faut toujours bien préciser dans quel cadre on expose un problème

c est déterminée, pour notre univers, pour des raisons quasi géométriques.
Ce n'est pas la nature de telles ou telles particules, mais la géométrie de l'univers qui détermine cette valeur.
Bien sûr, on peut remettre en cause tel ou tel élément de la théorie de la relativité; cette théorie n'est pas par essence, parfaite éternelle et sans imprécision, mais là..il faudra être très fort en maths

Bonnes lectures

[mach3]

SI les photons n'ont pas de masse, SI ils voyagent dans le vide, ALORS, ces photons vont à "la vitesse maximale dans l'univers".

pas d'accord avec le passage en rouge, la vitesse d'un photon est c si il n'a pas de masse, peu importe le milieu. C'est la vitesse de l'onde qui dépend du milieu, pas celle du photon.

m@ch3

[bb98]

pas d'accord avec le passage en rouge, la vitesse d'un photon est c si il n'a pas de masse, peu importe le milieu. C'est la vitesse de l'onde qui dépend du milieu, pas celle du photon.

m@ch3

Je crains que ces subtilités (style vitesse de groupe, vitesse de phase) échappent encore un peu plus à notre ami à l'origine du fil....

Ceci dit, on n'emploie jamais assez de rigueur , mais un forum n'est pas une thèse

Merci pour les précisions

[daniel100]

Merci pour vos réponses,

Mon niveau est un DUT Mesures Physiques (bon, il y a quand même quelques décennies), ce n’est pas un doctorat, mais peut-être que je pourrais comprendre certaines choses, sans bien sûr aller dans les détails.

Que C soit limitée à une valeur m’a toujours sidéré, on ne sait pas encore, mais il doit y avoir forcément une raison (on ne connaît que 4% pour rappel), d’où ma question avec le « milieu » du vide.

Qu’il soit bien clair que je ne veux pas remettre en question des postulats bien établis dans les théories actuelles, je n’ai et n’aurais jamais le minimum de niveau.

Mais il m’arrive parfois d’être limite pénible, surtout quand je n’ai pas eu de réponse comme pour mes deux questions :

- mesure de C dans le bulbe
- mesure de C chez nous
- mesure de C entre deux galaxies
- mesure de C entre deux amas

Aurions-nous la même valeur de C ?
Si oui, comment pouvons-nous l’affirmer ?

Et celle-ci :

Imaginons que la densité de la MN affecte C dans la région où elle « baigne », et que C soit différente de 300.000 (pas forcement de beaucoup).

Comment le détecterions-nous ?

J’essaye de différencier ce qui est démontré, de ce qui est admis. Si on me dit que C=300.000 partout, car ça semble être le plus probable, je comprendrais parfaitement.

Par contre pour ma deuxième question, je suis impatient de savoir si vous avez une réponse. Si on me dit que l’on sait détecter cette différence, mais que c’est très compliqué à expliquer, ça me va aussi parfaitement.

[bb98]

Bonsoir

Nos modèles et nos théories ( en cosmologie , mais ailleurs aussi ) sont basés sur quelques POSTULATS.

- l'univers est homogène, isotrope et les lois de la physique sont partout les mêmes, entre autres

Bien sûr, comme il s'agit de POSTULATS, vous avez parfaitement le droit de proposer un univers et une physique où, par exemple, la vitesse limite serait, dans une certaine région de votre univers, 5km/h...
Vous devrez cependant poursuivre votre idée en développant ce que serait la physique dans cette région de votre univers.

Dans certaines théories actuelles ( et actuellement non testables) notre région de l'Univers ( de l'univers dans sa totalité et pas seulement de l'univers observable) notre région donc, serait particulière , nous serions donc dans une bulle atypique, essentiellement en ce qui concerne la densité.
Ces modèles ne vont pas, à ma connaissance, jusqu'à proposer des valeurs de c différentes ailleurs, mais pourquoi pas ?

Ne pas oublier qu'un modèle doit être TESTABLE : si je fais telle expérience et si je trouve tel résultat, alors mon modèle est validé ( sur ce point) ou invalidé.
Beaucoup de "pseudo modèles" ou de "belles théories" n'en sont pas car non testables.
Cela ne doit pas empêcher les réflexions ( ce que l'on appelle les théories du comptoir ) mais il faut "border".

Bonnes lectures

[papy-alain]

Bonsoir.

Je rejoins bb98 en admettant que nous ignorons certaines choses.
Par exemple, on ne sait pas si l'univers est fini ou infini.
Il est vrai que si l'univers est infini, rien ne prouve qu'il soit en expansion partout. Peut être qu'à un million de milliards d'années-lumière d'ici il est localement en contraction. Mais ça, on n'en sait rien et on n'en saura jamais rien, ce qui fait que ce n'est même pas la peine d'en parler.
Par contre, pour ce qui est de la valeur de c, une chose est sûre : un photon reste un photon et le vide reste le vide. Après, on peut se dire que la vitesse de propagation de la lumière semble ralentie dans un espace en expansion, mais ce n'est pas dû à une variation de c, mais bien à une modification de la métrique de l'espace. De même, si "ailleurs" l'espace était en contraction, les effets seraient inversés, mais la vitesse des ondes électromagnétiques resterait constante en tout état de cause.

[daniel100]

Bonsoir

Nos modèles et nos théories ( en cosmologie , mais ailleurs aussi ) sont basés sur quelques POSTULATS.
- l'univers est homogène, isotrope et les lois de la physique sont partout les mêmes, entre autres

Tout à fait d’accord !

Bien sûr, comme il s'agit de POSTULATS, vous avez parfaitement le droit de proposer un univers et une physique où, par exemple, la vitesse limite serait, dans une certaine région de votre univers, 5km/h...
Vous devrez cependant poursuivre votre idée en développant ce que serait la physique dans cette région de votre univers.

NON ! je n’ai pas le droit de proposer quoique ce soit, et je n’ai aucune idée.
Je cherche juste à comprendre comment on a prouvé ou admis certaines choses.

Ne pas oublier qu'un modèle doit être TESTABLE : si je fais telle expérience et si je trouve tel résultat, alors mon modèle est validé ( sur ce point) ou invalidé.

Oui !

Cela ne doit pas empêcher les réflexions ( ce que l'on appelle les théories du comptoir ) mais il faut "border".

Ha bon ! j’ai beaucoup de réflexions, comme tous les intervenants qui posent des questions, sans pour autant émettre des théories.

Par contre, pour ce qui est de la valeur de c, une chose est sûre : un photon reste un photon et le vide reste le vide.

Ca par contre c’est imparable.

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Je suis un nul qui pose une question très simple :

Imaginons que la densité de la MN affecte C dans la région où elle « baigne », et que C soit différente de 300.000 (pas forcement de beaucoup).

Comment le détecterions-nous ?

[phys4]

Imaginons que la densité de la MN affecte C dans la région où elle « baigne », et que C soit différente de 300.000 (pas forcement de beaucoup).

Comment le détecterions-nous ?

Si la matière affecte la transmission de la lumière, elle ne fera pas que changer sa vitesse. La matière affectera plus certaines fréquences que d'autres, donc le spectre changera et nous pourrons mesurer quelle est cette matière. Voir par exemple la spectroscopie des exoplanètes.
Pour une lumière traversant les espaces inter-galactiques, la seule observation est le décalage vers le rouge sans modification sélective du spectre, nous pouvons donc affirmer que l'espace est suffisamment vide pour ne pas affecter la lumière.

[Deedee81]

Salut,

A noter aussi que modifier légèrement la vitesse de la lumière implique des phénomènes de réfraction. Un effet qui a déjà permis d'exclure certaines propriétés de l'hypothétique éther au dix-neuvième siècle (un éther entrainé par la terre aurait provoqué des effets visibles, en particulier dans l'aberation stellaire, d'où la fameuse recherche du vent d'éther qui s'est avérée négative).

Et des effets très faibles sont déjà notables. On se sert même d'effet de cet type pour cartographier.... la matière noire !!! (effets de microlentilles gravitationnelles)

[daniel100]

Un grand merci pour ces précisions,

Je prends encore plus conscience du mystère de cette Matière Noire, dont seule la gravitation agit sur elle. Le fait que la lumière ne soit pas perturbée est assez incroyable, hormis les effets de microlentilles gravitationnelles, mais ça c’est la gravitation.

J’ai une petite question hors sujet (ça ne vaut pas la peine de créer un sujet, car traité de maintes fois) :

A corriger bien sûr, mais la gravitation n’est pas une force en RG, c’est juste la masse qui suit la courbure de l’espace/temps, mais alors, la MN n’interagit sur rien dans l’univers, quoique si, elle déforme la courbure espace/temps (microlentilles gravitationnelles), et suit les courbures espace/temps de la matière baryonique.

En fin de compte, la seule chose que fait la MN, c’est courber l’espace/temps, et rien d’autre !

C’est ça ? merci,

[Garion]

Pour l'instant, on ne sait détecter que ses effets gravitationnels, mais cela ne veut pas dire qu'elle n'interagit pas autrement, ça veut seulement dire qu'elle interagit suffisamment faiblement pour qu'on ne sache pas la détecter.
Certaines expériences dans le LHC pourrait par exemple permettre d'en détecter d'une manière non gravitationnelle.
Mais pour l'instant niet...

[daniel100]

Merci Garion, le jour ou l’on va découvrir un début de iota (merci mach3, message #3) prouvant l’existence de la MN, ça va faire du bruit.

Encore du hors sujet, pardon ! re pardon si cette question a déjà été posée :

La Matière noire étant affectée par la gravitation, est-ce qu’elle se « condense » comme la matière connue, pour former des « planètes » de MN, que l’on pourrait constater par une courbure de l’espace/temps conséquente, ou par la rotation excentrée d’une étoile sans planète apparente (luminosité constante de l’étoile).

Si « non ! », cela n’est-il pas curieux ? voire illogique, car cela voudrait peut-être dire que la MN est sensible par la gravitation baryonique, mais pas par la gravitation de la MN.

[Gloubiscrapule]

La Matière noire étant affectée par la gravitation, est-ce qu’elle se « condense » comme la matière connue, pour former des « planètes » de MN, que l’on pourrait constater par une courbure de l’espace/temps conséquente, ou par la rotation excentrée d’une étoile sans planète apparente (luminosité constante de l’étoile)

Non, on l'a déjà dit dans le fil "matière noire" je crois. Pour se condenser, il faut utiliser les autres interactions, car il faut évacuer son énergie, et pour ça rien de tel par exemple que l'électromagnétisme, en émettant des photons.
La matière noire, à part des halos très diffus, ça forme pas grand chose...

[daniel100]

Merci Gloubis,

Effectivement, j’avais complètement zappé les autres interactions, Oups !

Bon, j’arrête mes HS, je dérape quelque peu.

[Zefram Cochrane]

Ca par contre c’est imparable.

Bonsoir,
oui et non, par ce que la vitesse de la lumière est constante d'un référentiel inertiel à l'autre que ce soit en RR ou pour l'électromagnétisme.
voir le chapitre sur la vitesse de la lumière dans le vide :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Vitesse_de_la_lumi%C3%A8re
Or, un champ de gravitation ne consitue pas un système de référentiels inertiels dans l'ensemble du champ.
Dans ces conditions pourquoi la vitesse de la lumière dans le vide devrait rester constante?

[phys4]

[QUOTE=Zefram Cochrane;3668856
Or, un champ de gravitation ne consitue pas un système de référentiels inertiels dans l'ensemble du champ.
Dans ces conditions pourquoi la vitesse de la lumière dans le vide devrait rester constante?[/QUOTE]

Dans un référentiel quelconque, la vitesse de la lumière est quelconque.
En tout point de l'espace, il est possible de mettre un référentiel inertiel local, dans lequel la RR s'applique, dans relativité restreinte il faut comprendre restreinte localement.
L'expression "système de référentiels inertiels" n'a pas de signification en général.

[daniel100]

Bonjour,

Il est admis que C n’a pas de temps propre, ni de référentiel, mais pour autant, C a une vitesse différente suivant le milieu qu’elle traverse (eau, verre…), on pourrait faussement croire qu’elle a un temps propre.

Mais mon problème de compréhension est sans doute la :

Messages 13 et 14

… la vitesse d'un photon est c si il n'a pas de masse, peu importe le milieu. C'est la vitesse de l'onde qui dépend du milieu, pas celle du photon.m@ch3

Je crains que ces subtilités (style vitesse de groupe, vitesse de phase) échappent encore un peu plus à notre ami à l'origine du fil....

Cela dit, on n'emploie jamais assez de rigueur, mais un forum n'est pas une thèse

Merci pour les précisions

J’ai appris l’aspect corpusculaire et ondulatoire de C, mais je vous avoue que j’ai du mal à conceptualiser un photon, et concernant les ondes lumineuses, radios ou autres, je ne sais toujours pas sur quelque « support » ou « milieu dans le « vide » » elles se propagent.

Le photon va toujours à C, quel que soit le milieu ?

Serait-il possible d’avoir quelques informations concernant ce qui est en rouge ? merci,

[Zefram Cochrane]

Dans un référentiel quelconque, la vitesse de la lumière est quelconque.
En tout point de l'espace, il est possible de mettre un référentiel inertiel local, dans lequel la RR s'applique, dans relativité restreinte il faut comprendre restreinte localement.
L'expression "système de référentiels inertiels" n'a pas de signification en général.

C'est juste, ce qui veut dire que la vitesse de la lumière dans le vide est constante localement et qu'elle n'a pas forcément la même valeur d'un référentiel local à l'autre puisque le postulat de la constance de la vitesse de la lumière n'a pas été généralisée à tous les rréférentiels lors du passage de la RR à la RG.

[invite06459106]

Bonjour,

Bonjour,

Il est admis que C n’a pas de temps propre, ni de référentiel, mais pour autant, C a une vitesse différente suivant le milieu qu’elle traverse (eau, verre…), on pourrait faussement croire qu’elle a un temps propre.

Il vaudrait mieux écrire photon, que C, car c est la célerité du photon.Donc le photon va bien a c (jusqu'a preuve du contraire) quelque soit le milieu traversé.Maintenant un faisceau de lumière peut avoir une vitesse inferieure à c, meme si les photons composant ce faisceau vont toujours à c.

C'est ce que disait Mach3:

... la vitesse d'un photon est c si il n'a pas de masse, peu importe le milieu. C'est la vitesse de l'onde qui dépend du milieu, pas celle du photon.m@ch3

Concernant ceci:

(style vitesse de groupe, vitesse de phase)

Je ne saurais donner une explication technique compréhensible, mais une image qui peut aider en première approximation, serait de dire que la vitesse d'un train (qui représente la vitesse de groupe, donc quelque chose de physique, qui donne de l'information) peut-etre différente de la vitesse de ton mouvement dans ce train( qui représente la vitesse de phase), soit inferieure, soit superieure, sans violer le principe de la célerité c, car il n'y a pas de transport d'information.Bon c'est une image avec tous les défauts que cela implique.
En esperant ne pas t'induire en erreur.
Cordialement,