Ce que je comprends de l'expansion et son accélération et mes questionnements

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Bonjour

Voici quelques unes de mes interrogations à propos de l'expansion et de son accélération apparente.

en citation ce que l'on peut lire sur wikipédia et qui pour ce que j'en ai compris en croisant les sources et en posant des questions est correct. après reste à voir si certaines de mes interrogations sont légitimes ou pas.

La vitesse de récession apparente des galaxies étant déduite de la formule Doppler et sa distance mesurée par les céphéides, la loi de Hubble s'écrit simplement

,

où est la constante de Hubble, la lettre étant bien sûr utilisée en l'honneur de Hubble. L'indice est utilisé pour indiquer la valeur de la constante à l'instant présent. Celle-ci en effet n'est pas constante dans le temps. Elle était plus élevée par le passé (bien que certaines observations semblent indiquer qu'elle serait en augmentation depuis quelques milliards d'années).

première remarque il s'agit d'une vitesse "apparente", autrement dit on fait des déductions à partir d'une apparence, nous n'avons pas la certitude que ce soit ce qui se passe réellement et il n'est pas à ma connaissance envisagé dans le modèle standard la possibilité que ce puisse être un mirage cosmologique. dit autrement, que l'univers statique voulu par einstein par l'introduction la constante cosmologique soit la réalité cosmologique masquée par l'apparence d'une expansion accélérée.

On peut le cas échéant remplacer la vitesse v par sa valeur déduite du décalage vers le rouge z et la vitesse de la lumière c pour obtenir

.
Ces deux lois ne sont valables que pour de faibles valeurs de la vitesse, donc pour des distances relativement faibles.

Cette expansion à "petite distance" pourrait éventuellement être comprise ainsi :
la vitesse de la lumière étant constante, au fur et à mesure que le temps passe on peut recevoir sur le point au centre les photons venant d'une sphère de plus en plus lointaine du centre à la vitesse c.
Si l'on raisonne ainsi a simplement . Il m'est d'avis , mais les cosmologistes l'infirmeront au besoin, que l'on raisonne dans ce cas avec un observateur fixe. Mais on a z=1 tout le temps autrement dit on aurait un univers statique.

Comment alors peut on tenter d'expliquer ce ?
Pour ce que j'arrive à en comprendre il semblerait que ce soit parce qu'en tant qu'observateur nous ne sommes fixes pas au centre de notre galaxie, mais que nous sommes des observateurs effectuant des cycles (on tourne en rond, j'espère que ce n'est pas le cas de cet essai ) dans l'espace au fil du temps.
Au terme d'un cycle on se retrouve à la même position d'oservateur dans l'espace.
On analyse notre position au terme d'un cycle comme une position fixe dans l'espace temps nous donnant l'illusion d'être des observateurs fixes.
pourrait alors apparaitre comme la conséquence d'un simple effet Doppler dû au mouvement de l'observateur par rapport à ce qu'il observe.

On sait de nos jours que l'interprétation du décalage vers le rouge en termes d'effet Doppler n'est pas correcte physiquement puisque l'augmentation de distance au cours du temps entre deux galaxies n'est pas due à la vitesse des galaxies dans un espace fixe mais plutôt à un étirement de l'espace lui-même, les galaxies restant fixes dans cet espace. Il faut donc faire une analyse différente. On trouvera plus loin des détails sur l'interprétation physique de la loi de Hubble et les modifications à la loi de Hubble qui en résultent.

or

Il est en effet possible de montrer (voir Expansion de l'univers) que l'échelle de longueur au-delà de laquelle on ne peut plus décrire localement un espace en expansion par une métrique de Minkowski est précisément le rayon de Hubble, soit la distance au-delà de laquelle les vitesses de récession apparentes sont précisément relativistes.

j'ai bien lu la suite de l'article wikipédia expliquant comment on arrive dans le modèle standard à dépasser cette contradiction. mais ce dépassement en amène une autre : on en vient à à utiliser une constante cosmologique construite pour rendre compte d'un univers statique dans un modèle où l'univers connaitrait une expansion accélérée. en plus il semble qu'il soit possible que cette expansion ne soit qu'un mirage cosmologique.

Et s'il fallait simplement se borner à la limite du rayon de Hubble pour analyser l'expansion, la température de l'univers (CMB) rendant compte des échanges thermiques au sein d'un univers statique voulu par Einstein ?

merci pour ceux qui réfuteront tout ou partie de cette présentation ... si elle est compréhensible et si ce n'est pas une tautologie.

cordialement
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[Tryss]

On analyse notre position au terme d'un cycle comme une position fixe dans l'espace temps nous donnant l'illusion d'être des observateurs fixes.
pourrait alors apparaitre comme la conséquence d'un simple effet Doppler dû au mouvement de l'observateur par rapport à ce qu'il observe.

Si c'était le cas, on aurai un z moyen qui dépendrait de la direction du ciel, or ce n'est pas le cas.

Et puis, expliquer un redshift important ou plus par un effet Doppler dans un univers statique n'est pas sérieux : une galaxie avec un z=5 se déplacerai à plus de 90% de la vitesse de la lumière !

En effet:


D'ou


Ce qui donne pour la plus lointaine galaxie observée (z=8.55 ; son petit nom : UDFy-38135539 )
v = 0.987c

[Gloubiscrapule]

première remarque il s'agit d'une vitesse "apparente", autrement dit on fait des déductions à partir d'une apparence, nous n'avons pas la certitude que ce soit ce qui se passe réellement et il n'est pas à ma connaissance envisagé dans le modèle standard la possibilité que ce puisse être un mirage cosmologique.

Si tu te bases sur 1 mot utilisé dans wikipédia, tu vas pas aller bien loin...

dit autrement, que l'univers statique voulu par einstein par l'introduction la constante cosmologique soit la réalité cosmologique masquée par l'apparence d'une expansion accélérée.

L'univers statique ne tient pas la route face à l'expansion... pourquoi s'acharner dessus?

[xxxxxxxx]

Si c'était le cas, on aurai un z moyen qui dépendrait de la direction du ciel, or ce n'est pas le cas.

Bonjour

que connait on réellement de notre "rotation dans l'espace" vu qu'une partie de cette rotation dépend de la matière noire qui entoure la galaxie ?

Et puis, expliquer un redshift important ou plus par un effet Doppler dans un univers statique n'est pas sérieux : une galaxie avec un z=5 se déplacerai à plus de 90% de la vitesse de la lumière !

En effet:


D'ou


Ce qui donne pour la plus lointaine galaxie observée (z=8.55 ; son petit nom : UDFy-38135539 )
v = 0.987c

tant que v<c on reste dans un cadre relativiste non ?

Si tu te bases sur 1 mot utilisé dans wikipédia, tu vas pas aller bien loin...

négliger un mot dans une phrase suffit pour s'égarer, c'est aussi valable pour le modèle standard

L'univers statique ne tient pas la route face à l'expansion... pourquoi s'acharner dessus?

Parce que l'expansion abouti à utiliser une donnée faite pour un univers statique. Qu'en aurait pensé le grand Albert s'il connaissait les résultats actuels du modèle standard et le réemploi détourné qui est fait de sa constante, continuerait il a renier en totalité son univers statique, chercherait il ce qu'il a pu zapper ?

Qu'est ce que tu reproches à une modèlisation d'un univers statique où les galaxies tournent en rond sur elles mêmes ?

[A voir en vidéo sur Futura]

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L'univers statique ne tient pas la route face à l'expansion... pourquoi s'acharner dessus?

dit autrement : le modèle de l'expansion lui aussi s'écroule s'il n'emploie pas cette donnée créée pour faire tenir un univers statique... comment justifer cela ?

[Gloubiscrapule]

que connait on réellement de notre "rotation dans l'espace" vu qu'une partie de cette rotation dépend de la matière noire qui entoure la galaxie ?

La matière noire n'a rien à voir ici. Une rotation ça implique une anisotropie, or s'il y a bien une chose qu'on observe c'est l'isotropie.

tant que v<c on reste dans un cadre relativiste non ? et il s'agirait d'une vitesse apparente et non réelle

C'est quoi une vitesse apparente?

négliger un mot dans une phrase suffit pour s'égarer, c'est aussi valable pour le modèle standard

Le problème n'est pas le mot, mais le mot dans wikipédia. Tu ne peux pas prendre mot pour mot tout ce qui y est dit, sinon c'est clair que tu vas t'égarer!

Parce que l'expansion abouti à utiliser une donnée faite pour un univers statique.

Non la constante cosmologique n'est pas faite pour un univers statique, elle est bien plus générale, même si historiquement elle a été introduite pour ça. Selon la valeur de la constante cosmologique on peut avoir un univers statique, un univers en expansion accéléré ou un univers en expansion puis contraction (big crunch).

Qu'en aurait pensé le grand Albert s'il connaissait les résultats actuels du modèle standard et le réemploi détourné qui est fait de sa constante, continuerait il a renier en totalité son univers statique, chercherait il ce qu'il a pu zapper ?

La constante cosmologique a été réintroduite et étudiée dès les années 60, je vois pas en quoi aujourd'hui c'est un réemploi de la constante d'Einstein, d'autant plus qu'elle n'a pas la même valeur que celle qu'il a introduite. T'inquiète pas que s'il avait cru à un univers non statique, quelqu'un d'autre se serait chargé d'introduire la constante cosmologique dans les équations, ne serait-ce que parce que ça rend l'équation plus générale.

Qu'est ce que tu reproches à une modèlisation d'un univers statique où les galaxies tournent en rond sur elles mêmes ?

Ça colle pas du tout aux observations.

[Deedee81]

dit autrement : le modèle de l'expansion lui aussi s'écroule s'il n'emploie pas cette donnée créée pour faire tenir un univers statique... comment justifer cela ?

Salut,

Ce que tu dis est franchement absurde. Tu as fait fort là (je suppose qu'à force d'entrainement.... ). Ou alors aurais-tu volontairement posté des messages bourrés d'absurdités, juste pour la provocation ?

- Ce n'est pas parce que la constante cosmologique peut servir à plusieurs choses qu'un univers statique est à envisager
- Outre plusieurs problèmes, un modèle statique est instable (ce que Newton avait déjà constaté... et il n'avait même pas la RG à disposition !)
- Il ne faut pas avoir fait de grandes études pour voir qu'un effet apparent dû à la rotation des galaxies est profondément faux.
- Il existe des résultats d'observation indépendant qui montrent que le redshift est bien dû à la vitesse de récession (ou à une expansion de l'espace, ce qui est identique à "petite" échelle) et non à un effet apparent (lumière fatiguée, rotation des galaxies,...) : la dilatation du temps Doppler.
- la constante cosmologique n'est pas nécessaire pour expliquer l'expansion
- la constante cosmologique n'est pas nécessairement la cause de l'accélération de l'expansion (on n'en sait trop peu sur les causes de cette accélération)
- la constante cosmologique apparait naturellement dans les équations d'Einstein (leur forme la plus générale inclut automatiquement ce terme)
- Gloubi a raison. Il ne dit pas qu'il faut négliger un mot. Il dit que tu as tort de te focaliser sur un mot.

[Tryss]

que connait on réellement de notre "rotation dans l'espace" vu qu'une partie de cette rotation dépend de la matière noire qui entoure la galaxie ?

Grace au CMB :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fond_di...ue#Dip.C3.B4le

tant que v<c on reste dans un cadre relativiste non ?

Si ça ne te dérange pas que des galaxies toutes entières foncent à plus de 97% de la vitesse de la lumière... Et le pire, c'est qu'elles s'éloignent presque toutes de nous !

Il n'y en a qu'une infime partie qui s'approchent de nous. => Nous sommes au centre de l'univers \o/

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Je vais tenter d'argumenter un peu plus en remontant le fil des réponses

que connait on réellement de notre "rotation dans l'espace" vu qu'une partie de cette rotation dépend de la matière noire qui entoure la galaxie ?

Grace au CMB :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fond_di...ue#Dip.C3.B4le

J'en suis entièrement d'accord dans le cadre d'une lecture d'un univers en expansion accélérée modèlisée par un big bang.

Dans un univers statique cette température du CMB ne peut être que constante et c'est là où les modélisations d'univers statiques ont jusqu'à maintenant échouées. La seule interprétation possible qui m'e semble pour le CMB dans le cadre d'un univers statique est un échange d'énergie entre les diférentes zones de cet univers modèlisé comme statique. dans ce cas cet un échange d'énergie qui se ferait suivant la direction suivi par un photon et l'univers est fait de 3 dimensions d'espace... je te laisse voir le lien possible avec la constante cosmologique.

Si ça ne te dérange pas que des galaxies toutes entières foncent à plus de 97% de la vitesse de la lumière... Et le pire, c'est qu'elles s'éloignent presque toutes de nous !

Il n'y en a qu'une infime partie qui s'approchent de nous. => Nous sommes au centre de l'univers \o/

Ce n'est pas suffisant pour me déranger : une énergie au repos peut s'exprimer en relativité e=mc². ça laisse un champs possible dans un espace à 3 dimensions pour une valeur en mc³


...tous les points de l'univers sont censés être au centre de l'univers. alors sommes nous vraiment au centre.. comment doit on se positionner en tant qu'observateur de l'univers ? c'est une question que j'ai essayé maladroitement de faire débattre... le fil a donc été fermé.

cordialement

[xxxxxxxx]

Salut,

Ce que tu dis est franchement absurde. Tu as fait fort là (je suppose qu'à force d'entrainement.... ). Ou alors aurais-tu volontairement posté des messages bourrés d'absurdités, juste pour la provocation ?

Salut deedee

c'est toujours un plaisir d'avoir tes arguments

- Il ne faut pas avoir fait de grandes études pour voir qu'un effet apparent dû à la rotation des galaxies est profondément faux.

Je ne tenterais d'argumenter que sur cette partie aujourd'hui, le reste me semblant plus des polémiques que des arguments de fond, c'est comme ça que je le ressens , je te prie de m'en excuser.

Il n'est pas totalement exclus que la rotation des galaxies est la réalité apparente d'une autre réalité (une galaxie statique en position dans l'espace mais en rotation dynamique sur les trois axes de l'espace par rapport à son centre) et qui joue à cache cache avec nous : ce jeu de cache cache se traduirait dans le modèle standard par la matière noire et l'énergie noire. C'est en tout cas ce que j'ai pu approximer par des calculs, à condition qu'ils soient juste et là je me méfie de moi, incluant le CMB

Cordialement

[Deedee81]

Il n'est pas totalement exclus que la rotation des galaxies est la réalité apparente d'une autre réalité (une galaxie statique en position dans l'espace mais en rotation dynamique sur les trois axes de l'espace par rapport à son centre) et qui joue à cache cache avec nous : ce jeu de cache cache se traduirait dans le modèle standard par la matière noire et l'énergie noire. C'est en tout cas ce que j'ai pu approximer par des calculs, à condition qu'ils soient juste et là je me méfie de moi, incluant le CMB

Tu peux me donner l'adresse de ton fournisseur ? Ca à l'air d'être de la bonne. (il y a un autre participant qui, face à ce genre de message répond "JCVD sort de ce corps" ! )

[Tryss]

une galaxie statique en position dans l'espace mais en rotation dynamique sur les trois axes de l'espace par rapport à son centre

Une rotation se fait nécessairement sur un seul axe...

[S321]

Ce n'est pas suffisant pour me déranger : une énergie au repos peut s'exprimer en relativité e=mc². ça laisse un champs possible dans un espace à 3 dimensions pour une valeur en mc³

Non l'énergie de quelque chose qui bouge n'est pas mc³, ce n'est même pas homogène. Le fait d'avoir 3 dimensions n'a strictement rien à voir la dedans (ce qui prouve au passage que vous ne comprenez pas du tout le concept de dimension).
L'énergie de quelque chose qui bouge c'est donné par E²=m²c⁴+p²c²

c'est une question que j'ai essayé maladroitement de faire débattre... le fil a donc été fermé.

Vous n'avez pas tentez de le faire débattre, vous y avez exposés vos idées loufoques de la physique. Ce que vous faites aussi ici. Vous ne posez pas de questions, vous donnez vos réponses et n'acceptez jamais les arguments de quelqu'un autre que vous même.

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Une rotation se fait nécessairement sur un seul axe...

d'accord... s'il y a trois axes d'espace tu as la possibilité d'avoir 3 rotations simultanées.

deedee : mon fournisseur c'est juste mon marchand de tabac à coté de chez moi et mon supermarché pour le café. pas une goutte d'alcool ni autre bizarerie du genre... si tu pouvais apporter des arguments comme à ton habitude , au lieu de faire des attaques personnelles je te préfère dans ce role bienveillant

@ gloubiscrapule : je prends plus de temps pour répondre car les arguments sont pertinents dans le cadre du modèle standard et pour tenter d'éviter une fermeture rapide de ce fil il faut des arguments soignés.

[S321]

d'accord... s'il y a trois axes d'espace tu as la possibilité d'avoir 3 rotations simultanées.

Non. Une composée de deux rotations est une rotation d'axe coplanaire aux deux premières.

[Deedee81]

si tu pouvais apporter des arguments comme à ton habitude , au lieu de faire des attaques personnelles je te préfère dans ce role bienveillant

C'était pas une attaque, je voulais vraiment avoir ton fournisseur

Pour les arguments, le passage que j'ai cité était incompréhensible. C'est ce que je voulais faire sentir. Je croyais que tu l'avais compris, désolé (parce qu'une "réalité apparente d'une autre réalité", là, franchement, faut oser l'écrire. Et le reste du texte est du même avenant).

Pour les autres points, les arguments ont été donné par d'autres. Voir notamment les deux derniers messages de S321.

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Non l'énergie de quelque chose qui bouge n'est pas mc³, ce n'est même pas homogène. Le fait d'avoir 3 dimensions n'a strictement rien à voir la dedans (ce qui prouve au passage que vous ne comprenez pas du tout le concept de dimension).

salut

si tu réinterpètes à ta sauce mes propos on en sortira jamais

j'ai dit "ça laisse le champs à une valeur en mc³ dans un espace 3D". je n'ai jamais dit que cette valeur avait la dimension d'une énergie, c'est simple elle n'a pas cette dimension... ça invalide totalement ton argument.

Non. Une composée de deux rotations est une rotation d'axe coplanaire aux deux premières.

pareil : tu fais d'amblée un raisonnement dans le plan alors qu'il s'agit d'un raisonnement dans l'espace. je suis d'accord pour accepter un argument similaire s'il est scientifique pour des rotations simultanées dans un espace 3D

cordialement

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(parce qu'une "réalité apparente d'une autre réalité", là, franchement, faut oser l'écrire. Et le reste du texte est du même avenant).

si je te dis l'expansion est le mirage cosmologique d'un univers statique ça te parles plus ? le but est d'essayer de clarifier ma pensée, qui reste encore à démontrer, pas d'agresser

ne mesure t'on pas l'expansion a partir d'un seul phénomène : les photons.. et la lumière ça peut jouer des tours dans le désert.

[Mailou75]

ne mesure t'on pas l'expansion a partir d'un seul phénomène : les photons.. et la lumière ça peut jouer des tours dans le désert.

Salut,

Entièrement d'accord, plus on regarde loin c'est a dire tôt plus l'événement a eu lieu proche du récepteur, avant de subir l'expansion... Mon point de vue sur la question, je vais encore me faire fusiller mais tant pis, c'est qu'il existe bien 2 dimensions de projection (ecran) mais la troisième dimension c'est le temps. Ce temps peut etre converti en distance mais ne représentera jamais une grandeur réelle pour l'observateur. C ne saurait etre défini autrement que localement (dans le plan de l'écran). Bon voilà je me suis a nouveau auto bani pour 1 mois :///

A + donc
Mailou

[Deedee81]

Salut,

ne mesure t'on pas l'expansion a partir d'un seul phénomène : les photons.. et la lumière ça peut jouer des tours dans le désert.

On peut aussi dire que tout n'est qu'illusion et arrêter de faire de la physique et même cesser de s'alimenter.

Faut pas pousser quand même.

La lumière est (actuellement) le seul vecteur d'informations dans ce domaine. Mais de l'information, elle en apporte beaucoup. Que ce soit par sa vitesse, son spectre, sa répartition spatiale, sa polarisation,.... La lumière et ses effets sont extrêmement bien connus.

Et il y a suffisament d'observations indépendantes se recoupant montrant que l'expansion n'est pas un mirage (sauf pour ceux qui sont accablés d'halucinations peut-être ). Si tu rejettes ce que la lumière apporte sous prétexte qu'elle peut être trompeuse, tu te prives de TOUTE information, tu deviens aveugle et tu ne peux plus rien dire. La rotation des galaxies, baaaah, qu'en sais-tu ? Par ce que la lumière en montre l'image ? Hé ! La lumière joue des tours dans le désert, t'as déjà oublié ? Les galaxies n'existent peut-être pas ? Hein ? (toutes ces phrases interrogatives sont à prononcer sur un ton ironique, évidemment)

un conseil : arrête les forums et va étudier. Ca ne pourra que t'être profitable. Et ce ne sera même pas une contrainte si tu aimes la physique.

Tu me reproches d'être agressif. Mais quand je vois un contributeur poster sur un ton docte et affirmatif un premier message bourré d'âneries, c'est moi qui me sent agressé. Agressé par quelqu'un qui ne respecte pas la charte et manque ainsi de respect envers les autres contributeurs

Je m'en vais et laisse ce fil aux modérateurs (qui peuvent aussi modérer mes messages, évidemment).

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salut deedee

juste pour rappel afin de tenter que les modérateurs n'accèdent à ta demande de fermeture du post : un mirage peut être photographié et observé en tant que phénomène physique, il ne s'agit pas d'une hallucination ne correspondant à aucune réalité physique derrière. Donc quand tu regardes les galaxies via les photons il y a bien une réalité physique et elles existent bel et bien ! Ne me fait pas dire ce que je ne dis pas pour me faire passer pour un illuminé et te poser en tant que gardien de la science

C'est bien parce que je me suis penché plus que très sérieusement sur la présentation scientifique que j'en viens à proposer cette formulation.

@ gloubiscrapule : quelques contre temps ne m'ont pas permis d'avancer pour te répondre de manière correcte... il n'y a pas urgence. de toute manière que la bonne modèlisation soit celle la standard ou celle statique l'univers ne s'écroulera pas pour autant si il y a mauvaise compréhension de l'un ou de l'autre donc pour moi y a pas presse, je prends aussi le temps de vivre à coté

[Garion]

C'est clair que c'est lourd ces topics où certains se croient le droit de nier la physique construite par des siècles de travail alors qu'ils n'ont aucune base de connaissance pour le faire.

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C'est clair que c'est lourd ces topics où certains se croient le droit de nier la physique construite par des siècles de travail alors qu'ils n'ont aucune base de connaissance pour le faire.

C'est encore plus lourd quand, un post n'est pas compris, qu'il ne remet absolument pas en cause les lois de la physique mais qu'au contraire il s'appuye dessus. Que presque tout le monde réinterprète à sa sauce son contenu pour ne se poser aucune question et se maintenir dans le confort intellectuel de l'idée que ce qu'on leur dit est nécéssairement vrai, qu'il est inutile de vouloir raisonner soit même.. abandonner sa propre raison aux autres me semble encore plus lourd de conséquence

ps : ça fait un moment que j'ai pas vu d'arguments de fond qui tiennent la route depuis un moment,en dehors de ceux de gloubi qui restent un suspens... le reste n'est que polémique et sentiment dont la science n'a rien à faire...

[Calvert]

qu'il est inutile de vouloir raisonner soit même..

Il n'est pas inutile de vouloir raisonner soi-même, loin de là. Cependant, avant de vouloir s'attaquer au développement d'un modèle cosmologique comme tu le fais, il serait souhaitable de connaître les bases nécessaires. Et là, je suis navré de te le dire comme ça, mais c'est n'est visiblement pas ton cas.

Ce genre de remarques, par exemple (particulièrement la dernière partie), montre que tu ne connais pas des résultats mathématiques et physiques élémentaires, ne faisant intervenir ni relativité générale, ni physique quantique, ni cosmologie, ni rien des choses auxquelles tu souhaiterais t'attaquer maintenant.

C'est louable de vouloir comprendre et faire des choses. Mais si tu veux être pris au sérieux et écrire des choses que les gens vont comprendre, il va falloir partir des bases. Et ça implique dans un tout premier temps:

- de l'analyse et et de l'algèbre linéaire,
- de la mécanique analytique classique et de l'électrodynamique classique.

Une fois que tu maîtriseras suffisamment ces sujets (et ils sont ô combien intéressants), alors tu pourras envisager de t'attaquer à la relativité restreinte, puis générale, puis à la cosmologie (en faisant suivre derrière les math qu'il faut). C'est à cette seule condition que tu arriveras à quelque chose.

C'est un long cheminement. Les derniers sujets sont en général au mieux abordés pendant le master de physique.

Si tu refuses de faire cet effort, tu vas lasser (si ce n'est pas déjà fait) la plupart de tes interlocuteurs, particulièrement ceux qui maîtrisent ces domaines. Ce serait dommage.

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Il n'est pas inutile de vouloir raisonner soi-même, loin de là. Cependant, avant de vouloir s'attaquer au développement d'un modèle cosmologique comme tu le fais, il serait souhaitable de connaître les bases nécessaires. Et là, je suis navré de te le dire comme ça, mais c'est n'est visiblement pas ton cas.

Ce genre de remarques, par exemple (particulièrement la dernière partie), montre que tu ne connais pas des résultats mathématiques et physiques élémentaires, ne faisant intervenir ni relativité générale, ni physique quantique, ni cosmologie, ni rien des choses auxquelles tu souhaiterais t'attaquer maintenant.

C'est louable de vouloir comprendre et faire des choses. Mais si tu veux être pris au sérieux et écrire des choses que les gens vont comprendre, il va falloir partir des bases. Et ça implique dans un tout premier temps:

- de l'analyse et et de l'algèbre linéaire,
- de la mécanique analytique classique et de l'électrodynamique classique.

Une fois que tu maîtriseras suffisamment ces sujets (et ils sont ô combien intéressants), alors tu pourras envisager de t'attaquer à la relativité restreinte, puis générale, puis à la cosmologie (en faisant suivre derrière les math qu'il faut). C'est à cette seule condition que tu arriveras à quelque chose.

C'est un long cheminement. Les derniers sujets sont en général au mieux abordés pendant le master de physique.

Si tu refuses de faire cet effort, tu vas lasser (si ce n'est pas déjà fait) la plupart de tes interlocuteurs, particulièrement ceux qui maîtrisent ces domaines. Ce serait dommage.

J'ai choisi un chemin plus simple pour comprendre la relativité et la mécanique quantique, s'il n'est pas compris c'est qu'il a été abandonné par la physique moderne au profit entre autre des lagrangiens : il s'agit pour ma part de la géométrie. les formules et les concepts que j'utilise pour les replacer dans un contexte géométrique sont exactement les mêmes que ceux de la physique moderne.

après que l'on ait du mal a concevoir que quelqu'un puisse arriver à force de travail (ça fait plus de dix ans que j'avance à petits pas) et de questionnements à un résultat éventuellement correct, je le conçois volontiers et le comprends car les outils utilisés sont différents.

cordialement

[xxxxxxxx]

PS : un exemple de travail géométrique simple qui m'a permis de comprendre la relativité restreinte : http://forums.futura-sciences.com/ph...geometrie.html

[Deedee81]

Salut Calvert,

Il n'est pas inutile de vouloir raisonner soi-même, loin de là. Cependant, avant de vouloir s'attaquer au développement d'un modèle cosmologique comme tu le fais, il serait souhaitable de connaître les bases nécessaires. Et là, je suis navré de te le dire comme ça, mais c'est n'est visiblement pas ton cas.

Si, si. Il a dit qu'il s'était penché sérieusement sur le sujet.

Ca veut dire qu'il a étudié la cosmologie, les équations, qu'il a regardé les données disponibles, etc...... Il a lu les articles. Il sait te calculer la courbure d'une variété hyperbolique quelconque, etc....

Hein ? J'ai entendu une petit voix dans le fond de la salle qui disait "il a une autre définition de "se pencher sérieusement". Meuuuuuh non. Je suis sûr qu'il sait de quoi il parle. C'est clair que c'est un grand génie incompris. Il dit qu'il utilise la géométrie alors que ce chemin a été abandonné par la physique moderne au profit des lagrangien. M'enfin, tout le monde le sait, non ? Tout le monde sait que la formulation moderne de la RG n'est pas géométrique. Non ?

D'ailleurs il le dit dans son dernier message. "ça fait plus de dix ans que j'avance à petits pas". Bon, oui, c'est vrai. C'est des très très très petits pas. Comme ceux des schtroumpfs. Mais c'est des pas quand même, non ?

[papy-alain]

C'est des très très très petits pas. Comme ceux des schtroumpfs. Mais c'est des pas quand même, non ?

Je sens qu'Azrzaël n'est pas loin.

[xxxxxxxx]

D'ailleurs il le dit dans son dernier message. "ça fait plus de dix ans que j'avance à petits pas". Bon, oui, c'est vrai. C'est des très très très petits pas. Comme ceux des schtroumpfs. Mais c'est des pas quand même, non ?

s'il y a un avantage à avancer a pas miniuscles c'est de pouvoir voir le moindre détail qui cloche dans un édifice. à vouloir aller trop vite on peut finir par être coincé : énergie noire, matière noire, boson de higgs

sinon tant qu'à être mangé autant que ce soit par le chat de Schrödinger, là j'ai de très bonne chances de m'en sortir


sinon pour éviter du travail à modération ceci a été tapé trop vite en éditant le message :

ps : ça fait un moment que j'ai pas vu d'arguments de fond qui tiennent la route depuis un moment,en dehors de ceux de gloubi qui restent un suspens... le reste n'est que polémique et sentiment dont la science n'a rien à faire...

le correctif est :

ps : ça fait un moment que j'ai pas vu d'arguments de fond qui tiennent la route ,en dehors de ceux de gloubi qui restent en suspens... le reste n'est que polémique et sentiment dont la science n'a rien à faire..

le pire c'est que ça se confirme de plus en plus depuis que ce message a été écrit : je vais finir par croire que certains ont absolument besoin d'un défouloir

[Deedee81]

je vais finir par croire que certains ont absolument besoin d'un défouloir

Ben. Tu tends à tout le monde le baton pour te battre. Alors on ne se gène pas

Franchement, quand tu laches des trucs comme :
"J'ai choisi un chemin plus simple [il s'agit pour ma part de la géométrie] s'il n'est pas compris c'est qu'il a été abandonné par la physique moderne au profit entre autre des lagrangiens [...]"

....qui est totalement faux (et de très loin), qui prouve une totale ignorance du sujet (connais-tu la géométrie différentielle ?) et qui en plus est une affirmation pure et dure (et pas une question), il ne faut pas t'étonner que la plus part ont ici des réactions négatives. Tu fais tout pour ça.

Et le pire c'est que c'est comme ça pour presque chaque phrase de tes messages. Et pas seulement dans ce fil.