Analogie entre le Big Bang et un immense trou noir

[Mailou75]

Tu ne prends jamais d'ascenseur ?

Sérieusement, nous avons l'habitude d'évoluer dans un monde à quatre dimensions : trois spatiales et une temporelle. Vous semblez tous dire que l'univers en comporte une cinquième ?

ComporteRAIT... Si on ne le mesurait pas plat !
Conclusion : soit il est plat et il n'a que 4D, soit il est courbe (5D) mais localement (univers visible) cette courbure est trop faible pour être mesurée (ex: localement la terre est plate)

Attention aux images de vugarisation (hum c'est moi qui dit ça? )
Le ballon ne sert qu'à imaginer commment un univers 2D de dimension finie pourrait être courbe (+1D) et accueuillir des lignes de longueur infinies. Si à cette image fixe tu ajoute la dimension temporelle tu retrouve tes 4D : le ballon gonfle aucours du temps, c'est l'expansion.

Mais ça reste une supposition que les mesures ne confirment pas (courbure) et on a jamais envoyé une sonde jusqu'au bord de l'univers pour la voir réapparaitre à l'autre bout (expérience cruciale)
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[papy-alain]

Je suis bien d'accord avec tout ce qui est dit ici. La seule chose qui m'interpelle, c'est ceci :

Une sphère est un objet à 2D et il faut un espace 3D pour la visualiser. L'espace est un objet 3D et il faut 4D pour le visualiser, donc impossible puisque notre maximum est la 3D.

Qu'est ce qui justifie qu'on accorde à l'espace une dimension supplémentaire ? Ce n'est pas un problème de visualisation concrète, mais bien de conception basique.

[Mailou75]

Qu'est ce qui justifie qu'on accorde à l'espace une dimension supplémentaire ?

Là tu entres dans la phylo... on a temporairement émis un doute qui s'est récement vu infirmer par les mesures, l'espace est apparement "plat".
Pourquoi ? Parce que supposer un univers "fini et bouclé" est rassurant pour l'homme, la peur de l'infini... la représentation de l'infini par un "cycle" est plus tangible que l'abscence de limite à l'espace.
On va donc devoir affronter la peur de l'immensité, où reporter le problème en supposant comme je le disais plus haut qu'il est "localement plat" mais peut être courbe quand même !

[Garion]

Sérieusement, nous avons l'habitude d'évoluer dans un monde à quatre dimensions : trois spatiales et une temporelle. Vous semblez tous dire que l'univers en comporte une cinquième ?

Non, la surface d'une sphère est et reste à deux dimensions spatiales. C'est pour la visualiser que notre cerveaux à besoin d'une troisième dimension, mais ce n'est pas une dimension nécessaire à l'existence de cette surface.
De la même manière la courbure de l'espace n'a pas besoin d'une 4eme dimension spatiale pour exister.

Nous vivons dans un monde à 3 dimensions spatiales, nous pouvons nous déplacer dans ces 3 dimensions.
Imagine maintenant un univers où il n'existe que deux dimensions spatiales. Ses habitants ne pourraient se déplacer que selon ces deux dimensions.
Et bien imagine maintenant que cet univers soit "COMMME" la surface d'une sphère (mais pas la surface d'une sphère puisqu'il n'y a que deux dimensions). Les habitants de cet univers ne pourraient toujours se déplacer que dans deux dimensions, et s'ils partent dans une direction, au bout d'un moment, ils se retrouveront à leur point départ. Mais dans l'histoire il n'y a aucune sphère, donc aucune troisième dimension. C'est juste que la propriété de leur univers est similaire à la propriété de la surface d'une sphère sans en être une pour autant.
Il faut ensuite transposer ça en 3 dimensions pour arriver au modèle d'un univers 3D fermé. Le modèle n'est pas visualisable dans notre cerveau bien trop conditionné par la géométrie euclidienne qui nous entoure, mais ce n'est pas parce que ce n'est pas visualisable dans notre tête que ça n'existe pas.

[fafa77130]

Envoyé par vaincent
"Une sphère est un objet à 2D et il faut un espace 3D pour la visualiser. L'espace est un objet 3D et il faut 4D pour le visualiser, donc impossible puisque notre maximum est la 3D"

Alors faut vraiment définir le sujet d'étude !
Papy Alain parle volume là ou on lui répond surface

OK une sphère on lui accorde une surface en 2D MAIS un volume en 3D

L'Univers à une surface 2D MAIS AUSSI un volume en 3D AUQUEL on ajoute la dimension du temps au minimum voir d'autres selon les différentes versions imaginées scientifiquement !

alors plat ou pas plat ??? L'univers est-il une crêpe, voir un camembert auquel on pourrait encore lui donner une surface plate !
Et si plat, ne devrait on pas théoriquement avoir un champ de vision possible différent NORD/SUD et EST/OUEST à ce moment là ?????

Ou alors est-ce une façon de parler qui n'a alors rien à voir avec la réalité !
De même, on n'attribue l'aspect plat qu'à la portion visible....NON ????
Un fourmi elle ne distinguera JAMAIS la troisième dimension (profondeur) pour elle qui croit vivre dans une "BD"...

Ce qui m'interpelle le plus, c'est qu'à priori on ne connaît RIEN du "tissus" de l'univers sensé être la matière noire.... !
Expansion, ok, mais au final, si je peux dire l'on n'en sait pas plus sinon rien sur cette matière, on tergiverse sans savoir si elle peut se "diluer" à l'infini ou SI un point de rupture est possible au delà duquel l'expansion ne serait plus possible... Cette matière est elle ELLE AUSSI sensée se déplacer ou constitue-t-elle une "toile", le "tissus" de l'univers...

J'aimerai que l'on puisse m'éclairer autant que possible et le plus simplement possible... MERCI

Bonne journée à toutes et tous !

[vaincent]

Alors faut vraiment définir le sujet d'étude !
Papy Alain parle volume là ou on lui répond surface

OK une sphère on lui accorde une surface en 2D MAIS un volume en 3D

Tu as mal compris manifestement. Et je parle bien de l'espace 3D juste ensuite. Je prend simplement plusieurs exemple pour que Papy-Alain puisse mieux comprendre. Je généralise également le notion de surface en tant qu'espace de dimension n-1. Du point de vue d'un espace 4D, une "surface" est un espace 3D, c'est-à-dire un volume de notre point de vue. ça demande un certain niveau d'abstraction, j'entend bien.
D'autre part une sphère est toujours un objet à 2D, quelque soit l'espace dans lequel on la plonge. Tu confonds avec la boule qui elle, est un objet à 3 dimensions d'espace. C'est comme le disque qui est de dimension 2D, alors que le cercle(qui entoure le disque) est de dimension 1.

[papy-alain]

Tu as mal compris manifestement. Et je parle bien de l'espace 3D juste ensuite. Je prend simplement plusieurs exemple pour que Papy-Alain puisse mieux comprendre. Je généralise également le notion de surface en tant qu'espace de dimension n-1. Du point de vue d'un espace 4D, une "surface" est un espace 3D, c'est-à-dire un volume de notre point de vue. ça demande un certain niveau d'abstraction, j'entend bien.
D'autre part une sphère est toujours un objet à 2D, quelque soit l'espace dans lequel on la plonge. Tu confonds avec la boule qui elle, est un objet à 3 dimensions d'espace. C'est comme le disque qui est de dimension 2D, alors que le cercle(qui entoure le disque) est de dimension 1.

Une sphère est un objet 2D et une boule est un objet 3D.
Comment veux tu que j'y comprenne quelque chose ?

[Mailou75]

Une sphère est un objet 2D et une boule est un objet 3D.
Comment veux tu que j'y comprenne quelque chose ?

Ca fait une grande différence, S=4.Pi.R^2 et V=(4/3).Pi.R^3
Quand on parle de la surface de la sphere cela correspond à un plan de notre univers 3D courbé dans une dimension "invisible".
On ne s'interesse pas à l'interieur ni à l'extérieur de la sphère qui n'ont pas de sens dans l'exemple.

Un autre exemple, tu prends l'écran de pac man, tu le roules pour en faire un cylindre.
Tu viens de créer une continuité qui te semble "naturelle" entre les extrémités droite et gauche de l'écran.
Mais pour Pac man ça ne change rien, il n'a pas conscience de la courbure.
Et on comprend que seul le plan roulé importe, le volume du cylindre ne correspond pas à une 3emeD éventuelle pour Pac man.

[invitefa94d55c]

Bonsoir !

Les dimensions du continuum spatiotemporel[modifier]Le continuum espace-temps comporte quatre dimensions : trois dimensions pour l'espace, x, y, et z, et une pour le temps, t. Afin de pouvoir les manipuler plus aisément, on s'arrange pour que ces quatre grandeurs soient homogènes à une distance en multipliant t par la constante c (vitesse de la lumière dans le vide).

Un événement se positionne dans le temps et l'espace par ses coordonnées ct, x, y, z qui dépendent toutes du référentiel.

Il est très difficile de s'imaginer que le temps ne soit pas le même suivant le référentiel dans lequel on le mesure et ceci est pourtant bien confirmé expérimentalement en particulier dans les accélérateurs de particules du CERN[réf. nécessaire].

Le temps dépend du référentiel dans lequel il est mesuré et n'est donc pas absolu. Il en va de même pour l'espace. La longueur d'un objet peut être différente selon le référentiel de mesure.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Espace-temps

A +

[vaincent]

Une sphère est un objet 2D et une boule est un objet 3D.
Comment veux tu que j'y comprenne quelque chose ?

Un ballon vide est une sphère, un ballon plein est une boule.

[stefjm]

Un ballon vide est une sphère, un ballon plein est une boule.

Et revoilà la matière dans l'espace.
D'une certaine façon, c'est quand même rassurant.

Théorie de l'espace-matière bientôt en vue?

[papy-alain]

Bon. Tout ça devient un peu ridicule. Qu'une sphère soit peine ou creuse, elle occupe le même espace dans l'univers. Et c'est bien un volume 3D qui est occupé, qu'elle soit à moitié vide ou à moitié pleine. De même, l'univers ne connaît que trois dimensions spatiales. On peut donc voir l'univers comme une boule, peu importe qu'elle soit presque vide ou presque pleine. A présent, arrêtons de comparer des surfaces avec des volumes. Si je suis DANS une sphère, que j'aille dans n'importe quelle direction, je vais rencontrer puis traverser la surface de cette sphère. De même, si je suis DANS l'univers, dés lors où l'on constate que sa courbure est nulle, il faut bien une limite quelque part, à condition qu'il soit fini. Je ne peux accepter l'analogie avec la surface d'une sphère qui n'a pas de limite, car cela revient à comparer des pommes et des poires.

[vaincent]

Bonjour,

Bon. Tout ça devient un peu ridicule. Qu'une sphère soit peine ou creuse, elle occupe le même espace dans l'univers. Et c'est bien un volume 3D qui est occupé, qu'elle soit à moitié vide ou à moitié pleine. De même, l'univers ne connaît que trois dimensions spatiales. On peut donc voir l'univers comme une boule, peu importe qu'elle soit presque vide ou presque pleine. A présent, arrêtons de comparer des surfaces avec des volumes. Si je suis DANS une sphère, que j'aille dans n'importe quelle direction, je vais rencontrer puis traverser la surface de cette sphère. De même, si je suis DANS l'univers, dés lors où l'on constate que sa courbure est nulle, il faut bien une limite quelque part, à condition qu'il soit fini. Je ne peux accepter l'analogie avec la surface d'une sphère qui n'a pas de limite, car cela revient à comparer des pommes et des poires.

Tant pis pour toi si tu te braques, mais en tout cas tu t'éloignes de la compréhension de ce qu'est un univers fini sans bord.

[papy-alain]

Tant pis pour toi si tu te braques, mais en tout cas tu t'éloignes de la compréhension de ce qu'est un univers fini sans bord.

Bonjour Vaincent.

Je ne me braque pas, je me demande ce qui permet d'affirmer qu'un univers fini n'a pas de limite spatiale dés l'instant où cela n'a rien à voir avec la surface d'une sphère. On compare une situation en 3D avec une situation en 2D. C'est de la triche.

[stefjm]

Déjà que les surfaces, c'est compliqué en 2D...
Trompette de Torricelli :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Trompette_de_Gabriel

Volume fini pour surface infinie.

[vaincent]

Bonjour Vaincent.

Je ne me braque pas, je me demande ce qui permet d'affirmer qu'un univers fini n'a pas de limite spatiale dés l'instant où cela n'a rien à voir avec la surface d'une sphère. On compare une situation en 3D avec une situation en 2D. C'est de la triche.

Ce n'est pas de la triche, c'est une analogie pour comprendre et se le représenter, sinon c'est impossible(on ne peut pas visualiser les choses en 4D d'espace). Si l'on réduit les 3D d'espace de l'univers à 2D d'espace, la sphère est le candidat le plus simple d'un univers fini sans bord. Par contre il faut bien avoir conscience que tout habitant de la "sphère-univers" n'a ni accès à "l'intérieur", ni à "l'extérieur" de la sphère, puisque si l'univers est définie comme tout ce qui est, il est impossible d'avoir accès à ce qui n'est pas. Il n'y a donc aucun volume à l'intérieur de la sphère. Nous avons tendance à y voir un volume car notre bon sens (ou mauvais dans cas) nous y contraint, mais il est possible avec un peu d'abstraction de l'oublier.

[papy-alain]

Ce n'est pas de la triche, c'est une analogie pour comprendre et se le représenter, sinon c'est impossible(on ne peut pas visualiser les choses en 4D d'espace). Si l'on réduit les 3D d'espace de l'univers à 2D d'espace, la sphère est le candidat le plus simple d'un univers fini sans bord. Par contre il faut bien avoir conscience que tout habitant de la "sphère-univers" n'a ni accès à "l'intérieur", ni à "l'extérieur" de la sphère, puisque si l'univers est définie comme tout ce qui est, il est impossible d'avoir accès à ce qui n'est pas. Il n'y a donc aucun volume à l'intérieur de la sphère. Nous avons tendance à y voir un volume car notre bon sens (ou mauvais dans cas) nous y contraint, mais il est possible avec un peu d'abstraction de l'oublier.

Mais pourquoi s'acharne-t-on à voir l'espace en 4D ? Pour moi, la quatrième dimension est celle du temps, mais il n'y a que trois dimensions spatiales. Tout se qui se trouve dans l'univers peut être localisé en coordonnées x,y,z de même que tout point faisant partie de n'importe quel volume.

[Calvert]

Mais pourquoi s'acharne-t-on à voir l'espace en 4D ? Pour moi, la quatrième dimension est celle du temps, mais il n'y a que trois dimensions spatiales. Tout se qui se trouve dans l'univers peut être localisé en coordonnées x,y,z de même que tout point faisant partie de n'importe quel volume.

Personne ne parle de 4D spatiale ! Vincent dit seulement que pour "visualiser" un espace 3D courbe, il faudrait le faire dans un espace de nombre de dimensions plus grand (4). Le cerveau humain n'est pas très bien fait pour imaginer un espace 3D courbe. Pourtant, on peut le décrire mathématiquement, et en se contentant de 3 dimensions. Mais la géométrie n'est plus la géométrie euclidienne traditionnelle.
C'est pour ça qu'on s'obstine à faire l'analogie de la sphère: c'est une surface 2D, mais courbe. Mais celle-là, on peut la visualiser. Mais c'est une analogie. Il faut comprendre: "de la même manière qu'on peut imaginer (et visualiser) des surfaces 2D non planes qui ont une surface finie mais pas de bords (la sphère, par exemple, mais il en existe d'autres), on peut imaginer (mais PAS visualiser) des espaces 3D courbes qui ont un volume fini, mais pas de bords.

[papy-alain]

Oui, mais cela suppose une courbure spatiale non nulle, ce qui ne semble pas être le cas. Il me semble qu'en l'absence de toute courbure spatiale on a le droit de considérer l'espace en géométrie euclidienne, non ?

[Calvert]

Oui, mais cela suppose une courbure spatiale non nulle, ce qui ne semble pas être le cas. Il me semble qu'en l'absence de toute courbure spatiale on a le droit de considérer l'espace en géométrie euclidienne, non ?

En l'état actuel, on ne sais pas si la courbure est nulle. On sait seulement qu'elle est petite. De la même manière, ce serait difficile de déterminer la courbure de la Terre en faisant des mesures géométriques dans sa cuisine. Donc, en l'état des connaissance, on ne peut pas discriminer entre un univers sans courbure ou un univers courbe, mais que nous ne savons pas mesurer.

[invitefa94d55c]

Bonjour !


Papy Alain a raison x,y,z et t .


Pour ce qui est des sphère et ou, comme nous vivons dans un univers don la mécanique est fuide.


Cette lois s'applique.(Mécanique gravitationel)


http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_en_carr%C3%A9_inverse


Pour ce qui est des mesures de courbures, tout reste a découvrire, peut être existe t'il un réel effets CREIL.

Encore se dilême Onde Corpuscule a l'horison.

Hihiihihi .......... `

[papy-alain]

En l'état actuel, on ne sais pas si la courbure est nulle. On sait seulement qu'elle est petite. De la même manière, ce serait difficile de déterminer la courbure de la Terre en faisant des mesures géométriques dans sa cuisine. Donc, en l'état des connaissance, on ne peut pas discriminer entre un univers sans courbure ou un univers courbe, mais que nous ne savons pas mesurer.

Au plus on affine la précision des mesures, au plus on tend vers zéro. Mais, en effet, pour affirmer que l'univers est parfaitement plat, il faudrait atteindre une précision de mesure infinie, donc on n'y arrivera jamais.
La possibilité d'absence totale de courbure, donc un univers parfaitement plat, ne peut donc être écartée. Si c'est le cas, il ne reste que deux solutions :
-soit l'univers est infini et dans ce cas le problème des limites ne se pose pas,
-soit il est fini, mais alors l'absence de courbure impose une limite, même si cette limite évolue avec le temps, expansion oblige.
Bien sûr, une courbure parfaitement nulle n'est qu'une hypothèse, mais rien ne permet de l'écarter.

[Mailou75]

-soit l'univers est infini et dans ce cas le problème des limites ne se pose pas

C'est justement parceque l'infini pose problème qu'on suppose un modèle courbé et cyclique.
L'infini est une notion mathématique qu'on essaye par là d'écarter.
Mais sinon tu as raison, sans courbure un plan de notre espace 3D est mathématiquement infini.

-soit il est fini, mais alors l'absence de courbure impose une limite, même si cette limite évolue avec le temps, expansion oblige.

Ca c'est moins probable... mais n'oublions pas qu'il y a peu la terre était plate et qu'on tombait en arrivant à l'horizon
Plus serieusement, comment imagines tu le bord de l'univers ?

[papy-alain]

mais n'oublions pas qu'il y a peu la terre était plate et qu'on tombait en arrivant à l'horizon

Je n'ai pas connu cette époque. Ca t'es arrivé ?

Plus serieusement, comment imagines tu le bord de l'univers ?

Ah, mais je n'en sais rien, moi. Si je laisse vagabonder mon imagination, peut être une frontière au-delà de laquelle il n'y a plus d'espace, plus de temps, plus d'énergie, plus de matière, plus rien, quoi. Le néant absolu. Ou alors, un vide infini, qui sait ? On peut tout imaginer et on n'en saura jamais rien.

[invitefa94d55c]

Bonsoirs !

Envoyé par papy-alain
-soit l'univers est infini et dans ce cas le problème des limites ne se pose pas.

Envoyé par papy-alain
-soit il est fini, mais alors l'absence de courbure impose une limite, même si cette limite évolue avec le temps, expansion oblige.

Dans la normal des choses, les deux son présents et se fon sentir, pour moi l'infini se trouve, ou plutôt s'exprimime ainsi ; L'infini est le principe moteur du fait qu'a l'infini l'énergie qui nous entoure va s'échanger et se transformer a jamais, tu auras beau avoir des horisons fini dans la matière, comme mon automobile n'a plus d'essence pour avancer, ou une étoile a épuiser son énergie, bref des horisons fini dans la matière visible, E = mc2.

Voici le fini dans l'univers : La relativité générale a pour rôle de prendre en compte des référentiels non inertiels et dans n'importe quel système de coordonnées en faisant usage des principe de tanseurs.

Voici l'infini dans l'univers : Pour moi l'univers est a la base Galiléen, donc, suposans aussi un univers infini, je m'explique avec le référenciel de la relativité restreinte.

La relativité restreinte se base principalement sur trois concepts très importants.

1. Le postulat d'invariance (c).
2. Le principe cosmologique.
3. Le principe de relativité restreinte.

Et si je modifiais le postulat no 1 - l'invariante c, cette invariante s'applique dans un cadre tansoriel bien défini don la limite est E = mc2, dans la photonique des tanseur gravitationel, E = mc2 se transforme et cela en fesant usage des principes de lien par intriquements.

Maintenent j'écrit le postulat no 1 comme suit.

1. Le postulat d'invariance en c se couple en bloc (Lorentz) et forme les tanseur gravitationel par intriquement poursuivant ainsi la route de E = mc2 .

Donc ! si l'invariante c se transforme, l'invariante E = Mc2 se transforme obligatoirement aussi.

Maintenent l'infini a partir de 1, 2, 3, s'écrit comment ??? : E = mc2 dans, ()

Pour les Matheux. la relativité restreinte :

http://www.sciences.ch/htmlfr/cosmol...visteres01.php

PS : Donc un tanseur former d'intriquement peut aussi former un continuum qui lui est propre, et que si on serais a l'intérieur de se continuum on le croirais aussi grand que celui dans lequel on Vies, ou dire ! le trou de ver de Lorentz à masse négative, franchissable dans les deux sens est possible.

``Et si le principe dit d'intriquement s'adraissais aussi au Monde macroscopique ?

Cat . .

[Mailou75]

Ah, mais je n'en sais rien, moi. Si je laisse vagabonder mon imagination, peut être une frontière au-delà de laquelle il n'y a plus d'espace, plus de temps, plus d'énergie, plus de matière, plus rien, quoi. Le néant absolu. Ou alors, un vide infini, qui sait ? On peut tout imaginer et on n'en saura jamais rien.

Si il est fini (et non courbe) on en saura forcement qq chose un jour :
Ca veut dire qu'un plan de mon espace est découpé suivant une limite au dela de laquelle tout disparait, je tombe!
Or si je suis toujours central dans mon univers visible, je n'ai aucune raison d'être ni au centre ni immobile dans l'Univers
Donc tôt ou tard je rencontrerai cette limite... Je t'avoue ne pas être très favorable à ce scénario

[papy-alain]

Si il est fini (et non courbe) on en saura forcement qq chose un jour :
Ca veut dire qu'un plan de mon espace est découpé suivant une limite au dela de laquelle tout disparait, je tombe!
Or si je suis toujours central dans mon univers visible, je n'ai aucune raison d'être ni au centre ni immobile dans l'Univers
Donc tôt ou tard je rencontrerai cette limite... Je t'avoue ne pas être très favorable à ce scénario

Tu oublies l'expansion, qui, au-delà de notre sphère d'univers visible, éloigne tout de nous à des vitesses supraluminiques.

[vaincent]

Bonjour,

Je n'ai pas connu cette époque. Ca t'es arrivé ?



Ah, mais je n'en sais rien, moi. Si je laisse vagabonder mon imagination, peut être une frontière au-delà de laquelle il n'y a plus d'espace, plus de temps, plus d'énergie, plus de matière, plus rien, quoi. Le néant absolu. Ou alors, un vide infini, qui sait ? On peut tout imaginer et on n'en saura jamais rien.

Je réagi à tes 2 précédents messages. Les cosmologistes ce sont mis d'accord sur le fait qu'il ne peut exister que 2 types d'univers : infini, ou fini sans bord. Un raisonnement logique mène en effet à cette conclusion. Il est principalement basé sur le fait que le néant ne peut exister, puisque c'est justement le néant(je raccourci à l'extrème, mais tu peux faire des recherches sur cette notion, car ici physique et philosophie sont intimement liées). Il ne peut exister que ce qui est, et non ce qui n'est pas. Dans ce cadre, il ne peut y avoir de limite, de bord. Ce concept émane encore une fois de nos notions quotidiennes, de territoires, de frontières. Nous mettons des limites à ce qui nous entoure, pour se définir un lieu où exister. Mais lorsque l'on appréhende l'univers dans son ensemble, ces notions sont à oublier, car elles amènent à des impasses(dans les 2 sens du terme!).
On peut s'en rendre compte assez rapidement : admettons que l'univers ai une limite. Alors il y a forcément quelque chose au-delà de cette limite, sinon la limite elle-même n'existerait pas(elle sépare peut-être 2 mondes qui ne peuvent pas communiquer, mais une limite n'existe que parce qu'elle joue le rôle d'interface). Si l'univers est définie comme tout ce qui est, cet autre monde y est inclu, et à son tour si il admet une limite, son "voisin" y est inclu également, etc...En considérant l'univers comme une tout, il ne peut y avoir de limite.
D'autre part, il est contradictoire de dire qu'un univers plat(euclidien) est fini. S'il est parfaitement plat, alors il est forcément infini. L'univers n'est pas une table au bout de laquelle on tombe. En y réfléchissant suffisament, cela tombe sous le sens(pas le sens commun, car il faut le mettre de côté, lui). Je rejoins donc Mailou75 sur le fait que tu penses comme à l'époque des gens qui, se disait que puisque la Terre est plate, elle a forcément un bord. Non, manifestement.

[invitefa94d55c]

Bonsoirs !

J'ai rarement lue une discussion aussi patétique.---- Mailou75, Papy, vaincent

Vous êtes les de la physique, peut être même les yeux de la physique

Wep t'aussi ben de rien dire !

[papy-alain]

Bonjour Vaincent, bonjour à tous.

On ne peut réfuter, par exemple, une possibilité de multivers, par opposition à "univers". Si ces multivers existent, ils connaissent probablement des lois physiques différentes des nôtres et se trouvent hors de notre univers, ce qui nous fait retomber sur une notion de limite. Si tu considères que ces multivers font partie de l'univers dans son ensemble, alors il faut admettre que les lois physiques ne sont pas les mêmes partout dans l'univers, et là on tombe sur une nouvelle contradiction théorique. Si la Terre avait été plate, elle aurait forcément eu un bord au-delà duquel tu te serais retrouvé dans l'espace, de même qu'étant sphérique, on se retrouve dans l'espace lorsqu'on s'éloigne de ce qui représente le bord de son volume, c'est à dire sa surface.
En cas de courbure nulle de l'univers, rien n'empêche de considérer celui-ci comme une sphère en expansion, dans un espace vide et infini. Je sais parfaitement que je suis ici en contradiction avec tout ce qui est théoriquement admis. Mais finalement, avec quoi suis-je en contradiction ? Dans le passé, la connaissance de la physique évoluait avec l'expérience, au fur et à mesure des découvertes scientifiques. On a toujours utilisé les mathématiques pour décrire ce qui résultait de cette expérience concrète. Mais aujourd'hui, on a de plus en plus tendance à se servir des mathématiques pour extrapoler ce que nos moyens limités nous empêchent de voir, en considérant comme acquises les hypothèses qui en résultent. Les considérations que tu évoques en sont le résultat. Y croire aveuglément me paraît hasardeux.