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Analogie entre le Big Bang et un immense trou noir

  1. Mailou75

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    novembre 2010
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    Re : Analogie entre le Big Bang et un immense trou noir

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    Tu ne prends jamais d'ascenseur ?

    Sérieusement, nous avons l'habitude d'évoluer dans un monde à quatre dimensions : trois spatiales et une temporelle. Vous semblez tous dire que l'univers en comporte une cinquième ?
    ComporteRAIT... Si on ne le mesurait pas plat !
    Conclusion : soit il est plat et il n'a que 4D, soit il est courbe (5D) mais localement (univers visible) cette courbure est trop faible pour être mesurée (ex: localement la terre est plate)

    Attention aux images de vugarisation (hum c'est moi qui dit ça? )
    Le ballon ne sert qu'à imaginer commment un univers 2D de dimension finie pourrait être courbe (+1D) et accueuillir des lignes de longueur infinies. Si à cette image fixe tu ajoute la dimension temporelle tu retrouve tes 4D : le ballon gonfle aucours du temps, c'est l'expansion.

    Mais ça reste une supposition que les mesures ne confirment pas (courbure) et on a jamais envoyé une sonde jusqu'au bord de l'univers pour la voir réapparaitre à l'autre bout (expérience cruciale)


     


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  2. papy-alain

    Date d'inscription
    avril 2007
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    Re : Analogie entre le Big Bang et un immense trou noir

    Je suis bien d'accord avec tout ce qui est dit ici. La seule chose qui m'interpelle, c'est ceci :

    Citation Envoyé par vaincent Voir le message
    Une sphère est un objet à 2D et il faut un espace 3D pour la visualiser. L'espace est un objet 3D et il faut 4D pour le visualiser, donc impossible puisque notre maximum est la 3D.
    Qu'est ce qui justifie qu'on accorde à l'espace une dimension supplémentaire ? Ce n'est pas un problème de visualisation concrète, mais bien de conception basique.
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
     

  3. Mailou75

    Date d'inscription
    novembre 2010
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    Re : Analogie entre le Big Bang et un immense trou noir

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    Qu'est ce qui justifie qu'on accorde à l'espace une dimension supplémentaire ?
    Là tu entres dans la phylo... on a temporairement émis un doute qui s'est récement vu infirmer par les mesures, l'espace est apparement "plat".
    Pourquoi ? Parce que supposer un univers "fini et bouclé" est rassurant pour l'homme, la peur de l'infini... la représentation de l'infini par un "cycle" est plus tangible que l'abscence de limite à l'espace.
    On va donc devoir affronter la peur de l'immensité, où reporter le problème en supposant comme je le disais plus haut qu'il est "localement plat" mais peut être courbe quand même !
     

  4. Garion

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    janvier 2005
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    Hérault
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    Re : Analogie entre le Big Bang et un immense trou noir

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    Sérieusement, nous avons l'habitude d'évoluer dans un monde à quatre dimensions : trois spatiales et une temporelle. Vous semblez tous dire que l'univers en comporte une cinquième ?
    Non, la surface d'une sphère est et reste à deux dimensions spatiales. C'est pour la visualiser que notre cerveaux à besoin d'une troisième dimension, mais ce n'est pas une dimension nécessaire à l'existence de cette surface.
    De la même manière la courbure de l'espace n'a pas besoin d'une 4eme dimension spatiale pour exister.

    Nous vivons dans un monde à 3 dimensions spatiales, nous pouvons nous déplacer dans ces 3 dimensions.
    Imagine maintenant un univers où il n'existe que deux dimensions spatiales. Ses habitants ne pourraient se déplacer que selon ces deux dimensions.
    Et bien imagine maintenant que cet univers soit "COMMME" la surface d'une sphère (mais pas la surface d'une sphère puisqu'il n'y a que deux dimensions). Les habitants de cet univers ne pourraient toujours se déplacer que dans deux dimensions, et s'ils partent dans une direction, au bout d'un moment, ils se retrouveront à leur point départ. Mais dans l'histoire il n'y a aucune sphère, donc aucune troisième dimension. C'est juste que la propriété de leur univers est similaire à la propriété de la surface d'une sphère sans en être une pour autant.
    Il faut ensuite transposer ça en 3 dimensions pour arriver au modèle d'un univers 3D fermé. Le modèle n'est pas visualisable dans notre cerveau bien trop conditionné par la géométrie euclidienne qui nous entoure, mais ce n'est pas parce que ce n'est pas visualisable dans notre tête que ça n'existe pas.
     

  5. fafa77130

    Date d'inscription
    février 2010
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    27

    Re : Analogie entre le Big Bang et un immense trou noir

    Envoyé par vaincent
    "Une sphère est un objet à 2D et il faut un espace 3D pour la visualiser. L'espace est un objet 3D et il faut 4D pour le visualiser, donc impossible puisque notre maximum est la 3D"

    Alors faut vraiment définir le sujet d'étude !
    Papy Alain parle volume là ou on lui répond surface

    OK une sphère on lui accorde une surface en 2D MAIS un volume en 3D

    L'Univers à une surface 2D MAIS AUSSI un volume en 3D AUQUEL on ajoute la dimension du temps au minimum voir d'autres selon les différentes versions imaginées scientifiquement !

    alors plat ou pas plat ??? L'univers est-il une crêpe, voir un camembert auquel on pourrait encore lui donner une surface plate !
    Et si plat, ne devrait on pas théoriquement avoir un champ de vision possible différent NORD/SUD et EST/OUEST à ce moment là ?????

    Ou alors est-ce une façon de parler qui n'a alors rien à voir avec la réalité !
    De même, on n'attribue l'aspect plat qu'à la portion visible....NON ????
    Un fourmi elle ne distinguera JAMAIS la troisième dimension (profondeur) pour elle qui croit vivre dans une "BD"...

    Ce qui m'interpelle le plus, c'est qu'à priori on ne connaît RIEN du "tissus" de l'univers sensé être la matière noire.... !
    Expansion, ok, mais au final, si je peux dire l'on n'en sait pas plus sinon rien sur cette matière, on tergiverse sans savoir si elle peut se "diluer" à l'infini ou SI un point de rupture est possible au delà duquel l'expansion ne serait plus possible... Cette matière est elle ELLE AUSSI sensée se déplacer ou constitue-t-elle une "toile", le "tissus" de l'univers...

    J'aimerai que l'on puisse m'éclairer autant que possible et le plus simplement possible... MERCI

    Bonne journée à toutes et tous !
     

  6. vaincent

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    Re : Analogie entre le Big Bang et un immense trou noir

    Citation Envoyé par fafa77130 Voir le message
    Alors faut vraiment définir le sujet d'étude !
    Papy Alain parle volume là ou on lui répond surface

    OK une sphère on lui accorde une surface en 2D MAIS un volume en 3D
    Tu as mal compris manifestement. Et je parle bien de l'espace 3D juste ensuite. Je prend simplement plusieurs exemple pour que Papy-Alain puisse mieux comprendre. Je généralise également le notion de surface en tant qu'espace de dimension n-1. Du point de vue d'un espace 4D, une "surface" est un espace 3D, c'est-à-dire un volume de notre point de vue. ça demande un certain niveau d'abstraction, j'entend bien.
    D'autre part une sphère est toujours un objet à 2D, quelque soit l'espace dans lequel on la plonge. Tu confonds avec la boule qui elle, est un objet à 3 dimensions d'espace. C'est comme le disque qui est de dimension 2D, alors que le cercle(qui entoure le disque) est de dimension 1.
     

  7. papy-alain

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    Re : Analogie entre le Big Bang et un immense trou noir

    Citation Envoyé par vaincent Voir le message
    Tu as mal compris manifestement. Et je parle bien de l'espace 3D juste ensuite. Je prend simplement plusieurs exemple pour que Papy-Alain puisse mieux comprendre. Je généralise également le notion de surface en tant qu'espace de dimension n-1. Du point de vue d'un espace 4D, une "surface" est un espace 3D, c'est-à-dire un volume de notre point de vue. ça demande un certain niveau d'abstraction, j'entend bien.
    D'autre part une sphère est toujours un objet à 2D, quelque soit l'espace dans lequel on la plonge. Tu confonds avec la boule qui elle, est un objet à 3 dimensions d'espace. C'est comme le disque qui est de dimension 2D, alors que le cercle(qui entoure le disque) est de dimension 1.
    Une sphère est un objet 2D et une boule est un objet 3D.
    Comment veux tu que j'y comprenne quelque chose ?
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
     

  8. Mailou75

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    Re : Analogie entre le Big Bang et un immense trou noir

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    Une sphère est un objet 2D et une boule est un objet 3D.
    Comment veux tu que j'y comprenne quelque chose ?
    Ca fait une grande différence, S=4.Pi.R^2 et V=(4/3).Pi.R^3
    Quand on parle de la surface de la sphere cela correspond à un plan de notre univers 3D courbé dans une dimension "invisible".
    On ne s'interesse pas à l'interieur ni à l'extérieur de la sphère qui n'ont pas de sens dans l'exemple.

    Un autre exemple, tu prends l'écran de pac man, tu le roules pour en faire un cylindre.
    Tu viens de créer une continuité qui te semble "naturelle" entre les extrémités droite et gauche de l'écran.
    Mais pour Pac man ça ne change rien, il n'a pas conscience de la courbure.
    Et on comprend que seul le plan roulé importe, le volume du cylindre ne correspond pas à une 3emeD éventuelle pour Pac man.
     

  9. harmonique

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    125

    Re : Analogie entre le Big Bang et un immense trou noir

    Bonsoir !

    Les dimensions du continuum spatiotemporel[modifier]Le continuum espace-temps comporte quatre dimensions : trois dimensions pour l'espace, x, y, et z, et une pour le temps, t. Afin de pouvoir les manipuler plus aisément, on s'arrange pour que ces quatre grandeurs soient homogènes à une distance en multipliant t par la constante c (vitesse de la lumière dans le vide).

    Un événement se positionne dans le temps et l'espace par ses coordonnées ct, x, y, z qui dépendent toutes du référentiel.

    Il est très difficile de s'imaginer que le temps ne soit pas le même suivant le référentiel dans lequel on le mesure et ceci est pourtant bien confirmé expérimentalement en particulier dans les accélérateurs de particules du CERN[réf. nécessaire].

    Le temps dépend du référentiel dans lequel il est mesuré et n'est donc pas absolu. Il en va de même pour l'espace. La longueur d'un objet peut être différente selon le référentiel de mesure.

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Espace-temps

    A +
     

  10. vaincent

    Date d'inscription
    octobre 2008
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    Re : Analogie entre le Big Bang et un immense trou noir

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    Une sphère est un objet 2D et une boule est un objet 3D.
    Comment veux tu que j'y comprenne quelque chose ?
    Un ballon vide est une sphère, un ballon plein est une boule.
     

  11. stefjm

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    Zut! C'est pas homogène! Ben t'as qu'à mélanger...
    Messages
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    Re : Analogie entre le Big Bang et un immense trou noir

    Citation Envoyé par vaincent Voir le message
    Un ballon vide est une sphère, un ballon plein est une boule.
    Et revoilà la matière dans l'espace.
    D'une certaine façon, c'est quand même rassurant.

    Théorie de l'espace-matière bientôt en vue?
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «réalité» et «existe».
     

  12. papy-alain

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    Re : Analogie entre le Big Bang et un immense trou noir

    Bon. Tout ça devient un peu ridicule. Qu'une sphère soit peine ou creuse, elle occupe le même espace dans l'univers. Et c'est bien un volume 3D qui est occupé, qu'elle soit à moitié vide ou à moitié pleine. De même, l'univers ne connaît que trois dimensions spatiales. On peut donc voir l'univers comme une boule, peu importe qu'elle soit presque vide ou presque pleine. A présent, arrêtons de comparer des surfaces avec des volumes. Si je suis DANS une sphère, que j'aille dans n'importe quelle direction, je vais rencontrer puis traverser la surface de cette sphère. De même, si je suis DANS l'univers, dés lors où l'on constate que sa courbure est nulle, il faut bien une limite quelque part, à condition qu'il soit fini. Je ne peux accepter l'analogie avec la surface d'une sphère qui n'a pas de limite, car cela revient à comparer des pommes et des poires.
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
     

  13. vaincent

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    Re : Analogie entre le Big Bang et un immense trou noir

    Bonjour,

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    Bon. Tout ça devient un peu ridicule. Qu'une sphère soit peine ou creuse, elle occupe le même espace dans l'univers. Et c'est bien un volume 3D qui est occupé, qu'elle soit à moitié vide ou à moitié pleine. De même, l'univers ne connaît que trois dimensions spatiales. On peut donc voir l'univers comme une boule, peu importe qu'elle soit presque vide ou presque pleine. A présent, arrêtons de comparer des surfaces avec des volumes. Si je suis DANS une sphère, que j'aille dans n'importe quelle direction, je vais rencontrer puis traverser la surface de cette sphère. De même, si je suis DANS l'univers, dés lors où l'on constate que sa courbure est nulle, il faut bien une limite quelque part, à condition qu'il soit fini. Je ne peux accepter l'analogie avec la surface d'une sphère qui n'a pas de limite, car cela revient à comparer des pommes et des poires.
    Tant pis pour toi si tu te braques, mais en tout cas tu t'éloignes de la compréhension de ce qu'est un univers fini sans bord.
     

  14. papy-alain

    Date d'inscription
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    Re : Analogie entre le Big Bang et un immense trou noir

    Citation Envoyé par vaincent Voir le message



    Tant pis pour toi si tu te braques, mais en tout cas tu t'éloignes de la compréhension de ce qu'est un univers fini sans bord.
    Bonjour Vaincent.

    Je ne me braque pas, je me demande ce qui permet d'affirmer qu'un univers fini n'a pas de limite spatiale dés l'instant où cela n'a rien à voir avec la surface d'une sphère. On compare une situation en 3D avec une situation en 2D. C'est de la triche.
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
     

  15. stefjm

    Date d'inscription
    avril 2008
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    Zut! C'est pas homogène! Ben t'as qu'à mélanger...
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    Re : Analogie entre le Big Bang et un immense trou noir

    Déjà que les surfaces, c'est compliqué en 2D...
    Trompette de Torricelli :
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Trompette_de_Gabriel

    Volume fini pour surface infinie.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «réalité» et «existe».
     


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