Analogie entre le Big Bang et un immense trou noir

[vaincent]

Si tu considères que ces multivers font partie de l'univers dans son ensemble, alors il faut admettre que les lois physiques ne sont pas les mêmes partout dans l'univers, et là on tombe sur une nouvelle contradiction théorique.

L'existence éventuelle de multivers n'implique pas forcément des lois physiques différentes d'un "univers-île" à un autre.

En cas de courbure nulle de l'univers, rien n'empêche de considérer celui-ci comme une sphère en expansion, dans un espace vide et infini.

Tu veux dire une "hyper-sphère", c-à-d une sphère 3D. Dans ce cas, non, l'univers a forcément une courbure positive non-nulle.

Je sais parfaitement que je suis ici en contradiction avec tout ce qui est théoriquement admis. Mais finalement, avec quoi suis-je en contradiction ? Dans le passé, la connaissance de la physique évoluait avec l'expérience, au fur et à mesure des découvertes scientifiques. On a toujours utilisé les mathématiques pour décrire ce qui résultait de cette expérience concrète. Mais aujourd'hui, on a de plus en plus tendance à se servir des mathématiques pour extrapoler ce que nos moyens limités nous empêchent de voir, en considérant comme acquises les hypothèses qui en résultent. Les considérations que tu évoques en sont le résultat. Y croire aveuglément me paraît hasardeux.

Déjà dans ce domaine, rien n'est supposé acquis. On ne peut émettre que des hypothèses basées sur ce que nous avons de mieux en stock, c-à-d les mathématiques et la réflexion logique objective(du moins la moins subjective possible!). Personne n'y croit aveuglément, mais si l'on veux avancer sur la conception de ce qui nous entoure, on est obligé a un moment de considérer comme temporairement (ou pas à posteriori) "vrai" certaines hypothèses, jusqu'à confirmation ou infirmation par l'expérience. Dans ce dernier cas, il faut alors modifier les hypothèses de départ. Telle est la démarche scientifique.
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[papy-alain]

Déjà dans ce domaine, rien n'est supposé acquis. On ne peut émettre que des hypothèses basées sur ce que nous avons de mieux en stock, c-à-d les mathématiques et la réflexion logique objective(du moins la moins subjective possible!). Personne n'y croit aveuglément, mais si l'on veux avancer sur la conception de ce qui nous entoure, on est obligé a un moment de considérer comme temporairement (ou pas à posteriori) "vrai" certaines hypothèses, jusqu'à confirmation ou infirmation par l'expérience. Dans ce dernier cas, il faut alors modifier les hypothèses de départ. Telle est la démarche scientifique.

Tout à fait d'accord. Mais je suis bien obligé de constater que nombre d'intervenants considèrent comme "la vérité" ce qui est, comme tu le dis bien, temporairement vrai en attendant d'être confirmé ou infirmé. Il y a même unanimité sur certaines théories pourtant non vérifiées. Je remarque que les grands physiciens jalonnent souvent leurs conférences de précautions oratoires telles que "je pense que..." ou "il y a tout lieu de croire que..." et ils ne sont affirmatifs que pour ce qui a été constaté de visu à maintes reprises. Ce n'est hélas pas le cas de tout le monde.

[gammler]

Un petit principe asymétrique démontré.

## lien vers site pataphysique supprimé

:

Bonjour,
Le seul titre de l'article me fait dresser les cheveux sur la tête (et pourtant ils sont plus lourds que l'air!) On n'a pas besoin de "gravité asymétrique" pour expliquer pourquoi les fumées montent. Vraiment pas!
Et les physiciens ont d'autres explications pour les inhomogénéités du rayonnement fossile.

[Mailou75]

Salut ,

J'ai rarement lue une discussion aussi patétique.---- Mailou75, Papy, vaincent
Vous êtes les de la physique, peut être même les yeux de la physique

Moi j'ai jamais rien prétendu et il ne me semble pas que Papy se présente au Nobel
Mais Vaincent il touche sa bille, plus que nous trois réunis, trois fois zero ça fait pas lourd...

(...) Ce n'est hélas pas le cas de tout le monde.

J'espère que tu ne fais pas allusion à moi je te préparais un zoli dessin
En plus je n'ai rien dit d'autre que Vaincent :

Les cosmologistes ce sont mis d'accord sur le fait qu'il ne peut exister que 2 types d'univers : infini, ou fini sans bord.

Je rejoins donc Mailou75 (...)

En fait en y réfléchissant, je me demande si la dimension supplémentaire (courbure) supposée invisible ne serait simplement ce qu'on appelle "la perspective", je m'explique...
Dans une image en perspective, deux droites parallèles, disons les rails d'un chemin de fer "parfait", se croisent à l'infini.
Mais quelle est donc cette association de mots ? Parallèle + croise + infini !
Je propose donc de réinterpréter cette formule en :
Deux droites parallèles d'un plan d'univers se croisent par deux fois (devant + derrière) à une distance proportionnelle à l'age de cet univers (cad sur notre horizon visible).
Mais quelle est donc cette surface sur laquelle deux droites peuvent se croiser deux fois ? Reponse : la sphère.

Fig 1 : Deux parallèles d'un plan euclidien (infini) se projettent sur une sphère selon un plan passant par un diamètre de la sphère.
L'observateur ne percoit de l'infini qu'un espace limité par l'age de l'univers auquel il appartient.
NB : Il continue de percevoir cette surface comme un plan = les photons s'y déplacent en ligne droite...

Fig 2 : Si j'ai bien compris ce dont parle Vaincent...
La surface "courbe" projetée en 2D est un espace fini (non euclidien) aux propriétés étranges (celle d'une demi sphère en fait...) :
Sa surface est 2.Pi.R², les droites y sont des courbes d'un espace euclidien et ... deux parallèles peuvent se croiser !

Bon, je me doute que ça va vous
mais si c'est une grosse c..... je préfère le savoir

Merci d'avance
Mailou

[papy-alain]

J'espère que tu ne fais pas allusion à moi je te préparais un zoli dessin
En plus je n'ai rien dit d'autre que Vaincent :

Meuuu non, ni toi, ni Vaincent, ni personne en particulier. Je parlais de façon tout à fait générale. Je voulais simplement faire passer l'idée qu'il est dangereux de se baser sur des hypothèses non vérifiées (souvent non vérifiables) pour bâtir d'autres hypothèses, encore moins vérifiables. C'est le problème du château de cartes : une seule qui glisse à la base, et tout s'écroule brutalement. Imagine un seul instant que l'expérience sur la vitesse des neutrinos du CERN / Gran Sasso soit confirmée. Ca en ferait des affirmations qui partent en fumée. Il faut toujours être extrêmement prudent tant qu'on n'a pas prouvé la validité d'un phénomène par la pratique, et de manière répétitive.

[Mailou75]

Meuuu non, ni toi, ni Vaincent, ni personne en particulier.

Tu me rassures

Sinon elles ne vous plaisent pas mes peaux de banane ?

En fait j'aimerais juste savoir si j'ai compris ce dont parlait Vaincent:
Une surface 2D aux propriétés d'une sphère peut elle être représentée comme sur la figure 2 ? Un disque de surface finie 2.pi.R², aux droites courbes etc ...

Merci d'avance
Mailou

[nebras]

pour moi le Big Bong c'est du pipot et les physiciens vont finir par s'en rendre compte,
j'ai une question: à votre avis pour quoi l'homme a été créer esse pour survivre pour manger, dormir ,trouver du travaille??
pour quoi somme nous les seuls êtres "intelligents" sur cette planète ou peu être sur cet univers? ne vous et vous jamais poser la question qu-es que je fait là??? je sais sa parait impeu blizzard ce que je dit mai répondez moi franchement!!

[invited6675bf5]

Bonjour a tous,

Je reviens sur la notion d'Univers fini sans limite(sans bord).

Regardons un Univers à 1 dimension. On prend un fil de longueur 10 cm. Ce fil represente notre univers à 1 dimension. Ce fil, notre Univers(ou espace) a 2 limites(bords) : chaque coté du fil. On est a l'interieur du fil(DANS l'Univers), si on se deplace d'un cote ou de l'autre, finit par arriver a la limite du fil, donc de l'Univers...maintenant, on joint les deux bouts du fil. On est a l'interieur du fil, DANS notre Univers, on se deplace d'un cote ou de l'autre, on arrive jamais jusqu'a une extremite, il n'y a plus de limite(bord), et pourant notre fil(notre Univers) est fini, il mesure 10 cm.
Le fil, notre Univers "fermé" fini sans limite peut être un amas de fil avec des noeuds dans tous les sens, notre Univers(le fil a l'interieur duquel on est) est fini sans limite.

Maintenant, regardons, un Univers à 2 dimensions. Decoupons une surface quelconque de 10 cm2. Nous sommes a l'interieur de cette surface. L'exterieur, etc...n'existe pas, ce qui existe est la surface, notre Univers. Si on se deplace dans cet Univers, on finit par rencontrer les bords de la surface, les limites de notre Univers. Maintenant, on joint tous les bords(Par exemple, on decoupe notre surface pour que en collant les bords on obtienne un Cude, pliage basique d'une feuille de papier, mais on pourrait faire des spheres ou autre formes habituelles). Notre Univers est la surface qu'on a decoupe et qu'on relie les bords, peut importe la forme que peut prendre notre espace, on est a l'interieur de la surface. Notre Univers. Vu qu'on a relie tous les bords, il n'y a plus de bords(limite). Pour un pliage de forme cubique, on passe d'une face a l'autre sans limite, on est a l'interieur de la surface, dans notre Univers.
Là aussi, notre Univers est fini(il fait toujours 20 cm2 malgré le pliage) sans limite(bords) et est fermé.

Et un peu plus difficile à imaginer, notre Univers à 3 dimensions. On a un volume quelconque de 10 cm3. Dans notre volume, notre Univers, en se deplacant, on finit par rencontrer les limites de notre volume, notre Univers.
Mais la aussi, on imagine pouvoir joindre tous les bords du volume...(plus difficile de faire une representation visuel mentalement...non?), mais le principe reste le même que pour 1 ou 2 dimensions. Et la encore, on se retrouve avec un volume sans bords(limites) mais toujours fini 20 cm3. Le Volume(notre Univers) qu'on a joint tous les bords peut prendre n'importe quelle forme, à l'image d'un amas de fil avec des noeuds partout pour l'Univers à une dimension.

On peut generaliser ainsi à des dimensions quelconque, mais qu'on visualise difficilement car on ne voit tous les jours qu'un espace a 3 dimensions. Nous sommes trop habitués à cette perception.

Je ne sais pas si c'est clair...


Voili voilou

Bien cordialement

[daniel100]

pour moi le Big Bong c'est du pipot et les physiciens vont finir par s'en rendre compte,
j'ai une question: à votre avis pour quoi l'homme a été créer esse pour survivre pour manger, dormir ,trouver du travaille??
pour quoi somme nous les seuls êtres "intelligents" sur cette planète ou peu être sur cet univers? ne vous et vous jamais poser la question qu-es que je fait là??? je sais sa parait impeu blizzard ce que je dit mai répondez moi franchement!!

Franchement, jeu quroi queue ceux faux rom nœud traite pa ceux stil d’œufs qu’est thion.

Corps dial l’œufs ment,

[vaincent]

Bonjour a tous,

Je reviens sur la notion d'Univers fini sans limite(sans bord).

Regardons un Univers à 1 dimension. On prend un fil de longueur 10 cm. Ce fil represente notre univers à 1 dimension. Ce fil, notre Univers(ou espace) a 2 limites(bords) : chaque coté du fil. On est a l'interieur du fil(DANS l'Univers), si on se deplace d'un cote ou de l'autre, finit par arriver a la limite du fil, donc de l'Univers...maintenant, on joint les deux bouts du fil. On est a l'interieur du fil, DANS notre Univers, on se deplace d'un cote ou de l'autre, on arrive jamais jusqu'a une extremite, il n'y a plus de limite(bord), et pourant notre fil(notre Univers) est fini, il mesure 10 cm.
Le fil, notre Univers "fermé" fini sans limite peut être un amas de fil avec des noeuds dans tous les sens, notre Univers(le fil a l'interieur duquel on est) est fini sans limite.

Maintenant, regardons, un Univers à 2 dimensions. Decoupons une surface quelconque de 10 cm2. Nous sommes a l'interieur de cette surface. L'exterieur, etc...n'existe pas, ce qui existe est la surface, notre Univers. Si on se deplace dans cet Univers, on finit par rencontrer les bords de la surface, les limites de notre Univers. Maintenant, on joint tous les bords(Par exemple, on decoupe notre surface pour que en collant les bords on obtienne un Cude, pliage basique d'une feuille de papier, mais on pourrait faire des spheres ou autre formes habituelles). Notre Univers est la surface qu'on a decoupe et qu'on relie les bords, peut importe la forme que peut prendre notre espace, on est a l'interieur de la surface. Notre Univers. Vu qu'on a relie tous les bords, il n'y a plus de bords(limite). Pour un pliage de forme cubique, on passe d'une face a l'autre sans limite, on est a l'interieur de la surface, dans notre Univers.
Là aussi, notre Univers est fini(il fait toujours 20 cm2 malgré le pliage) sans limite(bords) et est fermé.

Et un peu plus difficile à imaginer, notre Univers à 3 dimensions. On a un volume quelconque de 10 cm3. Dans notre volume, notre Univers, en se deplacant, on finit par rencontrer les limites de notre volume, notre Univers.
Mais la aussi, on imagine pouvoir joindre tous les bords du volume...(plus difficile de faire une representation visuel mentalement...non?), mais le principe reste le même que pour 1 ou 2 dimensions. Et la encore, on se retrouve avec un volume sans bords(limites) mais toujours fini 20 cm3. Le Volume(notre Univers) qu'on a joint tous les bords peut prendre n'importe quelle forme, à l'image d'un amas de fil avec des noeuds partout pour l'Univers à une dimension.

On peut generaliser ainsi à des dimensions quelconque, mais qu'on visualise difficilement car on ne voit tous les jours qu'un espace a 3 dimensions. Nous sommes trop habitués à cette perception.

Je ne sais pas si c'est clair...


Voili voilou

Bien cordialement

Bonsoir,
Je trouve ça très bien expliqué !

[vaincent]

En fait j'aimerais juste savoir si j'ai compris ce dont parlait Vaincent:
Une surface 2D aux propriétés d'une sphère peut elle être représentée comme sur la figure 2 ? Un disque de surface finie 2.pi.R², aux droites courbes etc ...

Merci d'avance
Mailou

Bonsoir,
Non on ne peut pas car on perd la notion de surface finie et sans bord, à moins d'ajouter le fait que dès que l'on atteind un bord du disque, on se retrouve diamétralement à l'opposé, mais là on perdrait une grande partie de l'information délivrée par le schéma avec la sphère.

ps : la surface d'un disque de rayon R est pi.R^2, le périmètre 2.pi.R

[Mailou75]

ps : la surface d'un disque de rayon R est pi.R^2, le périmètre 2.pi.R

Je ne te permets pas...

Je faisais référence au dessin où la surface projetée a les propriétés de la demisphère, sa surface est donc 2.Pi.R² !
C'est une des propriétés de ce plan non euclidien, entre autres...

[Mailou75]

Sinon pour en revenir au sujet initial, ou presque...

Comment se fait-il qu'un graviton puisse s'échapper d'un TN ? (plus rapide, plus leger que le photon ?)

Merci
Mailou

[papy-alain]

Comment se fait-il qu'un graviton puisse s'échapper d'un TN ? (plus rapide, plus leger que le photon ?)

Merci
Mailou

Je me suis déjà posé la question. Pour y répondre, il faudrait d'abord savoir si le graviton existe. Ce n'est pour l'instant qu'une particule hypothétique. Ensuite, s'il existe, il faudrait pouvoir déterminer si la gravitation est le résultat d'interactions graviton/graviton, ou si cela fonctionne autrement.
Mais on peut aussi raisonner de manière logique : puisque le TN a une influence gravitationnelle au-delà du RS, cela signifie forcément qu'ils s'échappent librement du TN, et donc qu'il n'intervient aucune interférence avec quoi que ce soit. Le graviton serait donc une particule échappant aux lois de la physique classique. Par contre, puisque deux masses s'attirent mutuellement, c'est forcément qu'il existe un échange d'information entre les deux corps. Sous quelle forme ? Ben, là, on aura peut être la réponse dans quelques siècles.

[Mailou75]

Je me suis déjà posé la question. Pour y répondre, il faudrait d'abord savoir si le graviton existe. (...).

Tu serais pas un peu normand ?

Ce que je demande c'est : en l'état actuel des conaissances, on attribue la gravité au graviton. A partir de là comment explique-t-on qu'il puisse s'échapper d'un trou noir sans dépasser c ?

Merci
Mailou

[papy-alain]

Tu serais pas un peu normand ?

Ce que je demande c'est : en l'état actuel des conaissances, on attribue la gravité au graviton. A partir de là comment explique-t-on qu'il puisse s'échapper d'un trou noir sans dépasser c ?

Merci
Mailou

Euh non, soyons précis : dans l'état actuel des connaissances, on ne connaît rien de la nature de la gravitation. Le graviton est une idée lancée en l'air pour tenter d'expliquer le phénomène, mais son existence est loin d'être prouvée. Tenter d'expliquer l'inexplicable fait partie de la nature humaine, mais il ne faut pas tomber dans le piège de vouloir trouver des explications au comportement supposé de quelque chose qui n'existe peut être pas.

[Xoxopixo]

Euh non, soyons précis : dans l'état actuel des connaissances, on ne connaît rien de la nature de la gravitation. Le graviton est une idée lancée en l'air pour tenter d'expliquer le phénomène, mais son existence est loin d'être prouvée. Tenter d'expliquer l'inexplicable fait partie de la nature humaine, mais il ne faut pas tomber dans le piège de vouloir trouver des explications au comportement supposé de quelque chose qui n'existe peut être pas.

Je vais dire une connerie.

Voici ce qui est admis.

Au centre d’un trou noir se situe une région dans laquelle le champ gravitationnel et les distorsions de l’espace (on parle plutôt de courbure de l’espace) deviennent infinis. Cette région s’appelle une singularité gravitationnelle. La description de cette région est délicate dans le cadre de la relativité générale puisque celle-ci ne peut décrire des régions où la courbure devient infinie.

Ma connerie : Au centre, on a l'equivalent de l'energie du vide du point 0, la gravité y est nulle. Ce n'est pas l'infini, mais c'est grand quand même, soit 10¹²⁰ plus que l'ordre de grandeur de la matière.

Un peu d'humilité.
http://www.dailymotion.com/video/xfa...ps-matier_tech

[invitefa94d55c]

Bonsoirs !

• Notre connaissance de l’Univers se limite à 10−43s après le Big Bang a cause des limitations théoriques de la Physique

• Entre 10−43s et 10−36s : Epoque pendant laquelle la gravitée apparait.

• Entre 10−36s et 10−12s : inflation primordiale de l’Univers. Sa taille est multipliée
par 1027. Les quarks, les électrons et les neutrinos se forment.

• Entre 10−12s et 10−6s : les quatre grandes forces (gravitée, intéraction forte, interaction faible et électromagnétisme) appparaissent.

Donc Gilagamesh ! Peut t'on dire que les force gravitationel entre 10−43s et 10−36s étais déjas des mécanique gravitationel quadripole.

[Mailou75]

Euh non, soyons précis : dans l'état actuel des connaissances, on ne connaît rien de la nature de la gravitation.

Oui oui Mais tu évites la question J'essayais juste de savoir comment la théorie actuelle y répond

Au centre, on a l'equivalent de l'energie du vide du point 0, la gravité y est nulle.

J'aime beaucoup l'idée... j'ai un ptit jeu rhétorique qui va avec
Si je considère le trou noir galactique comme le centre d'inertie de chaque galaxie
Si j'appelle expansion le mouvement de ces objets inertes (comobiles) du uniquement au temps
Si je nomme gravité la chute d'un objet vers le centre d'inertie d'un système (verticale, spirale, orbitale)
Alors en effet au centre d'un trou noir galactique la gravité est nulle !

Bon bon bon ...

[invite204a6798]

Si une sphère est en rotation rapide, elle s'aplatit, de sorte qu'elle finit par se transformé en "tore".

[invite204a6798]

C'est peut-être le point délicat, le temps de PLANCK, la mécanique quantique et la relativité générale finiront dans une théorie plus générale, la relativité quantique qui fournira une réponse adaptée ...

[invite204a6798]

Cette discussion passionnante démontre que les théories physiques actuelles ne répondent pas totalement aux questions posées, comme l'explique Stephen HAWKING,Lee SMOLIN,Leonard SUSSKIND et Jean-Pierre LUMINET. Ce sujet passionne nos physiciens, alors comme l'écrit Hubert REEVES, patience dans l'azur !

[triall]

Bonsoir, il semble que la gravitation quantique à boucle et de toutes façons la quantification de l'espace temps résolve le problème d'infini dans les trous noirs , et les infinis pour la singularité du big bang .
J'ai lu un intéressant article sur la recherche et surtout ici :. A lire absolument , http://www.cnrs.fr/publications/imag...06_Rovelli.pdf
Pour un big crunch , la quantification de l'espace donne une densité très grande mais pas infini , qui permet un rebond donc un big-bang.
L'auteur dit que cette "force " qui empêche à l'univres , et à un trou noir d 'avoir des densités infinis ressemble à celle qui empêche l'électron de tomber sur le noyau en conséquence du principe d'incertitude d'Einsenberg .
Le big bang , devrait donner donc un big crunch, puis un big bang ...c'est beaucoup plus satisfaisant ..

[Andrei2010]

Sauf qu'aux dernières nouvelles, on n'est pas partis pour le big crunch, mais pour le big chill.

Mais, cela n'est pas suffisant pour démolir la théorie de la gravitation quantique à boucles. Si notre univers est issu d'un univers précédent "big-crunché", cela n'implique pas que nous devons forcément "big-cruncher" à notre tour...