Comment une information peut-elle se déplacer dans le vide ?

[invitee6f0086a]

Bonjour à tous,

Je me suis souvent demandé comment une onde radio pouvait aller, d’un endroit à l’autre, dans le vide.

Un photon a-t-il besoin d’un « support » pour se déplacer ?

Peut-on dire que le vide spatial est un support pour la propagation des photons ?

Je crois que la réponse est oui, car il est souvent évoqué l’énergie du vide ainsi que de fluctuations quantiques dans celui-ci.

Avant de poursuivre ma question, j’aurais besoin d’une confirmation, comme quoi le vide est un « support » pour les photons.

S’il n’y a pas de « support », alors j’en reviens à la question initiale :

Comment une information peut-elle se déplacer dans le vide ?

Une fois de plus, merci pour vos réponses,

[doul11]

Bonsoir,

Un photon a-t-il besoin d’un « support » pour se déplacer ?

Si par support tu entends quelque chose de matériel la réponse est non, le vide physique ce n'est pas le néant, absolument rien, c'est vide de matière, les champs physiques sont définis en tout point de l'espace, vide ou pas ne fait pas de différence. C'est déjà la cas en physique classique ou un onde électromagnétique se propage dans le vide, d’ailleurs le vide a des propriétés physique bien définies et c'est la même chose en physique quantique.

A noter que toutes les interactions se propagent dans le vide, alors c'est sur que ce n'est pas flagrant pour l’interaction faible et forte car de courte portée, c'est évident pour l’électromagnétisme et la gravité, action instantané a distance dans le modèle de Newton, champ de courbure qui évolue de proche en proche a vitesse de la lumière dans le modèle plus fin d'Einstein.

Peut-on dire que le vide spatial est un support pour la propagation des photons ?

Je dirai non, le "support" est le champ électromagnétique. Le photon est un quantum d’excitation du champ électromagnétique quantique, pas du vide, même si les fluctuations du vide peuvent générer des photons (effet Casimir).

[Gilgamesh]

On pourrait également dire que le champ EM existe partout à son état fondamental, le photon étant simplement l'excitation de ce champ, et que ce champ comme les autres champs quantiques forme la substance immatérielle du vide. Si le vide avait des propriété différentes (en termes de perméabilité magnétique et de suceptibilité électrique par exemple) le champ EM ne se propagerait pas pareil. Donc l"idée que le vide forme le support de propagation de l'onde ne me semble pas hérétique.

[invite5c75e82b]

bonjour

tres bonne question, je ne suis pas sur d avoir tout compris sur cette question, mais depuis peu, on a decouvert que le 'vide' n est pas 'vide' Ce serait de la matiere noire, constituer de neutrino ( neutrino sterile ) sans charges positive ou negative.

En partant du faite qu il n y a pas d attraction ou de repulsion, l information reste la meme du debut a la fin; a moins qu un corp se trouve sur son chemin...

[A voir en vidéo sur Futura]

[Gilgamesh]

tres bonne question, je ne suis pas sur d avoir tout compris sur cette question, mais depuis peu, on a decouvert que le 'vide' n est pas 'vide' Ce serait de la matiere noire, constituer de neutrino ( neutrino sterile ) sans charges positive ou negative.

Non, oublie S&V...

[Garion]

Non, oublie S&V...

J'ai lu cet article dans S&V (mon libraire n'avait plus de "Pour la science" ou "La recherche"), qu'est-ce qui est critiquable dans l'hypothèse des neutrinos stériles comme explication de la matière noire ?

[invitee6f0086a]

Merci !

Bon ! je vais prendre l’hypothèse que le champ EM peut être un « support » à la propagation des ondes et des photons,

La relativité générale nous dit que c est constant, bien ! par contre que c soit égal à 299 792 458 m/s partout dans l’univers, je ne trouve pas ça très logique, ni scientifique (j’ai un gilet par balle et un casque avec une grille devant, vous pouvez vous faire plaisir ).

Alors pourquoi pas très logique (peut-être pas le bon terme !) :

On sait que la vitesse de c est fonction du milieu (air, eau diamant…) , le « milieu » ou « support » entre deux supers amas est-il le même qu’entre la terre et la lune ? Le champ EM entre ces deux endroits doit être totalement différent, le « support » n’étant plus le même, pourquoi ne pas imaginer que c (qui est constant en absolu) n’a pas la même mesure sur ces deux endroits ?

Pourquoi je dis « pas très scientifique » :

Parce que, nous n’avons pas fait de mesure de c dans des endroits totalement différents de notre terre.

Je vais m’avancer, mais je crois que personne ne peut affirmer que c équivaut à 299 792 458 m/s entre 2 amas, ou les champs gravitationnels et fluctuations quantiques et champ EM (le « support ») devraient être très différent de notre microcosme terrien.

Qu’il soit bien clair que je ne remets pas en cause l’aspect constant de c, mais seulement que sa mesure pourrait être autre que 299 792 458 m/s ailleurs.

Si l’on me répond que si un delta existe celui-ci serait infime, je répondrais « à prouver ! » .


Si le photon, qui a parcouru 13 Mal pour nous parvenir, avait subit des variations de quelques pour-cent de 299 792 458 m/s suivant les endroits visités, cela ne devrait-il pas changer profondément nous vision de l’univers ? expliquer la non-existence de la matière noire ? tout en ne remettant pas en cause la RG.

Une dernière petite chose, on dit que l’univers est homogène et isotrope, ok, mais pas à petite échelle, le photon pourrait bien voir son compteur de vitesse fluctuer en fonction des régions qu’il traverse.

PS : On apprend aussi en écrivant des âneries, ne m’en voulez pas !

[bb98]

Bonjour

Lire, par exemple :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Lumi%C3%A8re_fatigu%C3%A9e

[invitee6f0086a]

Merci pour le lien bb98,

Très possible que je n’ai pas tout compris mais :

Le concept de lumière fatiguée semble reposer sur l’expansion, et non sur un parcourt de c dans un « support » variable.

[bb98]

Bonjour

Prenez un bon cours de physique : par exemple :

http://www.chapitre.com/CHAPITRE/fr/...ce,852779.aspx

qui a l'immense mérite de ne pas être "scolaire" au mauvais sens français !

Vous apprendrez un peu de physique "avec les mains" et obtiendrez, avec un minimum de réflexion, un très honorable niveau, en ce qui concerne le "modèle standard"

Ensuite, mais ensuite SEULEMENT, vous pourrez à titre de délassement, de rêverie, songer aux quelques dizaines de modèles "non standard".
Cela vous éjectera , ipso facto, de la communauté et vous fermera les portes de l'Académie des Sciences, en France, ,mais sera un bon exercice intellectuel

[invitee6f0086a]

Bonjour

Prenez un bon cours de physique : par exemple :

http://www.chapitre.com/CHAPITRE/fr/...ce,852779.aspx

qui a l'immense mérite de ne pas être "scolaire" au mauvais sens français !

Vous apprendrez un peu de physique "avec les mains" et obtiendrez, avec un minimum de réflexion, un très honorable niveau, en ce qui concerne le "modèle standard"

Ensuite, mais ensuite SEULEMENT, vous pourrez à titre de délassement, de rêverie, songer aux quelques dizaines de modèles "non standard".
Cela vous éjectera , ipso facto, de la communauté et vous fermera les portes de l'Académie des Sciences, en France, ,mais sera un bon exercice intellectuel

Si mes questions sont nulles (et je sais que oui !), merci de me dire où ! (on apprend aussi comme ça)

Un index sur des livres est un peu facile, si mes interrogations n’ont pas de sens, merci de me le démontrer et j’apprendrais, il me semble que c’est l’esprit de FS.

[Gilgamesh]

J'ai lu cet article dans S&V (mon libraire n'avait plus de "Pour la science" ou "La recherche"), qu'est-ce qui est critiquable dans l'hypothèse des neutrinos stériles comme explication de la matière noire ?

J'ai été lapidaire. Ce que je corrigeais surtout c'était l'identification du vide avec une quelconque matière noire. Si ce sont des particules réelles ce n'est pas ce qu'on appelle le vide, par définition. Identifier vide et énergie noire/cte cosmo aurait plus de sens, mais ce sont deux concepts bien distinct précisément sur ce point.

Autrement l'hypothèse du neutrino stérile fait effectivement partie des scénario de matière noire recevable, parmi d'autres (neutralinos, notamment).

[invite40271050]

[QUOTE=daniel100;4085302

Comment une information peut-elle se déplacer dans le vide ?


,[/QUOTE]

Bjr à toi,
Reste à connaitre la nature de ...l'information ( faut bien pinailler un peu !! )
Une info n'est PAS forcément..matérielle.
Rien ne ne me dit que le photon a besoin d'un support.Donc..
Et s'il y a "support" qui c'est y qui " supporte" le...support ?
A+

[invitee6f0086a]

Reste à connaitre la nature de ...l'information ( faut bien pinailler un peu !! )

Bonjour,

L’observation de l’univers me semble assez sympa comme information.

Sinon, il y a les ordres radio que l’on envoi aux sondes spatiales.

Ou encore toutes les informations reçues des sondes

[Nicophil]

Bonjour,
Parler d' "information" est anthropo-centriste! ce n'est pas un concept physique. Parlons plutôt du "support" physique de l'information. Bref.

Peut-on dire que le vide spatial est un support pour la propagation des photons ?

Je trouve bizarre cette formulation car, justement, pour moi les photons n'ont pas de problème à parcourir le vide ("leur" problème c'est d'être des corpuscules sans masse).

C'est pour les ondes qu'il y a problème car une onde, par définition, a besoin d'un support. Pour Maxwell, c'était l'éther luminifère.
Désormais c'est le champ électromagnétique qui est le support des ondes électromagnétiques (qui elles-mêmes peuvent être le support d'une information). Et le champ électromagnétique "règne" même dans le vide.

[doul11]

Bonsoir,

C'est marrant parce que je me suis posé la même question de toi, mais dans l'autre sens, c'est a dire : comment faire de la physique sans postuler que la physique est la même partout ? puisque justement on n'a pas accès a tout l'univers pour faire des mesures. En fait en physique on pose des hypothèses puis on vérifie si ça fonctionne, si c'est bon alors l’hypothèse est bonne, mais ça ne veut pas dire que celle ci est universelle, le modèle de Newton d'une action instantané a distance est un bon modèle a l'échelle classique, il devient faux dans les cas relativistes, mais ça reste quand même un bon modèle. Tout ceci est très scientifique puisque c'est la base de la démarche scientifique, pour moi il est très important de comprendre la notion de modèle, de comprendre ce qu'est une théorie, ce qu'elle permet de décrire et ses limitations.