Vitesse de la lumière !

[Amanuensis]

Bonsoir à tous, c'est bien ce que je disais , le discours finit par être incompréhensible.

Toujours mieux qu'un discours faux.

Ce qui suit va être simple et compréhensible.

Le temps coordonné est dérivé, il me semble du temps atomique international (TAI) , en gros c'est la même chose, mais le temps coordonné s'occupe de la rotation de la Terre .
Le TAI est une moyenne de 340 horloges atomiques sur terre, et donc implicitement fonction de leur altitude (c'est toujours les même horloges qui sont dans la moyenne).

C'est faux.

Le temps propre sur un point de forte gravité n'est pas le même que celui sur une gravité plus faible , ou nulle.

Faux.

Les durées comme la seconde , par exemple , semblent plus longues sur une forte gravité , et ceci subjectivement et non relativement.

Faux.

Même chose pour les muons dans un accélérateur de particules, leur durée de vie est plus longue , objectivement .

Ambigu, comme ce qui suit ensuite. Les "objectif" et "subjectif" sont tous des opinions, faute de concepts clairs.

Ainsi la contraction du temps avec la vitesse pour 2 objets "inertiels" serait relative, ou non objective en ce cas.

Pour la gravité c'est pareil. D'ailleurs, ce qu'il se passe dans un champ gravitationnel uniforme s'analyse en RR, cf. la métrique de Rindler.

A mon avis,

Oui, c'est ça. Votre avis, rien d'autre.
-----

[invite6c093f92]

Bonjour,

Si maintenant on parvenait à démontrer qu'elle variait d'un système de coordonées à l'autre tout en restant constante localement, le temps propre ne serait pas le même d'un système de coordonées à l'autre.

Si...alors un des postulats de la RR serait invalidé...non?

@Triall:

Le temps propre sur un point de forte gravité n'est pas le même que celui sur une gravité plus faible , ou nulle.

Question:Qu'advient-il d'un observateur chutant dans un trou noir??pas de description d'un autre observateur analysant la chute.Suivant ton raisonnement, il ne parviendra jamais à traverser l'horizon physiquement, donc les TN n'existent pas...y a un truc qui cloche non?
Cordialement,

[Zefram Cochrane]

Bonjour,
Non car le postulat précise que la vitesse de la lumière est constante dans les systèmes de référence inertiels entre eux.
Dans un champ de gravitation. Deux systèmes de références distincts situés sur la même radiale d'un champ de gravitation ne sont pas inertiels entre eux.
Cordialement,
Zefram

[Deedee81]

Salut,

Non car le postulat précise que la vitesse de la lumière est constante dans les systèmes de référence inertiels entre eux.
Dans un champ de gravitation. Deux systèmes de références distincts situés sur la même radiale d'un champ de gravitation ne sont pas inertiels entre eux.

En tout point il est possible (même avec la gravitation) de définir une infinité de référentiel inertiel local (espace tangent), en tout cas un pour chaque vitesse invoquée (vitesse relative d'un observateur au même point qu'un observateur de référence). Le postulat de la RR s'y applique toujours. En fait, localement, la RG c'est la RR (c'est la formulation moderne du principe d'équivalence) ! On peut même choisir des systèmes de coordonnées très proches de la RR (les coordonnées normales de Riemann, la connexion en ce point y devient nulle, c'est pas chouette ça ? Ce qui veut dire, par exemple, que les dérivées covariantes sont identiques aux dérivées ordinaires).

Pour des systèmes de coordonnées quelconques, c'est différent (c'est vrai autant en RR qu'en RG d'ailleurs). Il ne faut surtout pas mélanger le temps et les vitesses coordonnées (non physiques) et le temps propre ou la vitesse de la lumière (physique).

Rappelons aussi que le temps propre, avec la signature (+---), n'est rien d'autre que l'intervalle ds (pour des trajectoires physiques, donc de type temps). Et est donc un invariant en RG autant qu'en RR.

Je n'ai pas suivi en détail ce long long long fil , mais j'ai regardé les dernier messages. Je constate que l'essentiel des confusions et désaccords viennent d'un manque de rigueur et d'une confusion entre mathématiques (coordonnées) et physiques (mesures). Je comprend parfaitement le message 91. Je trouve Amanuensis et Didier fort patients.

Pitié, avant d'essayer d'interpréter des symboles t, s, v, c,... tout ce que vous voulez, parlez d'abord physique sans mathématique, puis traduisez en mathématique (en suivant les règles habituelles), puis faites vos calculs, puis revenez à la physique et alors seulement là interprétez les résultats. Sinon ce fil arrivera à la page 100 sans avoir progressé

[Deedee81]

parlez d'abord physique sans mathématique, puis traduisez en mathématique (en suivant les règles habituelles), puis faites vos calculs, puis revenez à la physique et alors seulement là interprétez les résultats.

Pour compléter. Cette bonne pratique est nécessaire au moins implicitement et de préférence explicitement surtout quand on n'a pas l'habitude de jongler avec la relativité (surtout la relativité générale).

Prenons un exemple élémentaire.

Donc, on a :
(1) physique sans mathématique
(2) mathématique (en suivant les règles habituelles)
(3) calculs
(4) physique
(5) interprétez les résultats

Prenons l'exemple fort simple suivant. Un observateur A veut mesurer la vitesse de quelque chose B (observateur, objet, lumière,...).

(1) A mesure la vitesse de B.

Est-ce suffisant ? NON. Il faut préciser comment il mesure la vitesse de B !!!!

Par exemple : il enclenche son chronomètre au moment où B passe à sa hauteur.
Un instant T (indiqué par son chronomètre plus tard) il envoie un signal vers B
(on va dire un signal lumineux) qui fait l'aller-retour.
Il le reçoit quand son chronomètre indique T2.
Quelle est la vitesse ?
(2) On peut traduire en coordonnées : on prend les coordonnées avec x = 0 en A. Et un moment où A et B se croisent, t = 0. On va supposer qu'on est en RR. Donc le signal lumineux donne la distance (T2 - T) / 2c. Etc...., on en arrive à la vitesse V.
(une méthode plus complète ne supposant pas qu'on est en RR dirait que A se déplace ensuite jusqu'à l'endroit où le signal a fait demi-tour et il mesure la distance avec un étalon de longueur, ça ne pose pas de problème sauf en RG dans un cas non statique)
(3) Inclus ci-dessus
(4) Il a donc mesuré la vitesse V = ....
(5) Que signifie cette vitesse blablabla

Sans procéder pas à pas comme ça, autant se tirer une balle dans la tête, ça va plus vite. Surtout en RG. Séparer la physique des mathématiques : c'est la clef du bonheur

[papy-alain]

J'aime toujours à rappeler cette citation de Poincaré : <<La physique mathématique permet de poser les bonnes questions. La physique expérimentale permet d'apporter les bonnes réponses>>
Dans le processus que décrit Deedee, on enlève une seule étape, et tout est par terre. C'est comme enlever des mots à une phrase : ça change tout le sens.
Exemple :

se tirer une balle dans la tête, c'est la clef du bonheur

[Zefram Cochrane]

Salut,



En tout point il est possible (même avec la gravitation) de définir une infinité de référentiel inertiel local (espace tangent), en tout cas un pour chaque vitesse invoquée (vitesse relative d'un observateur au même point qu'un observateur de référence). Le postulat de la RR s'y applique toujours. En fait, localement, la RG c'est la RR (c'est la formulation moderne du principe d'équivalence) ! On peut même choisir des systèmes de coordonnées très proches de la RR (les coordonnées normales de Riemann, la connexion en ce point y devient nulle, c'est pas chouette ça ? Ce qui veut dire, par exemple, que les dérivées covariantes sont identiques aux dérivées ordinaires).

Pour des systèmes de coordonnées quelconques, c'est différent (c'est vrai autant en RR qu'en RG d'ailleurs). Il ne faut surtout pas mélanger le temps et les vitesses coordonnées (non physiques) et le temps propre ou la vitesse de la lumière (physique).

Rappelons aussi que le temps propre, avec la signature (+---), n'est rien d'autre que l'intervalle ds (pour des trajectoires physiques, donc de type temps). Et est donc un invariant en RG autant qu'en RR.

Je n'ai pas suivi en détail ce long long long fil , mais j'ai regardé les dernier messages. Je constate que l'essentiel des confusions et désaccords viennent d'un manque de rigueur et d'une confusion entre mathématiques (coordonnées) et physiques (mesures). Je comprend parfaitement le message 91. Je trouve Amanuensis et Didier fort patients.

Pitié, avant d'essayer d'interpréter des symboles t, s, v, c,... tout ce que vous voulez, parlez d'abord physique sans mathématique, puis traduisez en mathématique (en suivant les règles habituelles), puis faites vos calculs, puis revenez à la physique et alors seulement là interprétez les résultats. Sinon ce fil arrivera à la page 100 sans avoir progressé

C'est ce qu'on faisait. Je disais seulement que l'invariance du temps propre était liée à la constance de la vitesse de la lumière localement dans les référentiels non inertiels.

Avec la RR seule, il ne me semble pas que l'on puisse savoir si le temps propre est un invariant ou pas. Par exemple selon que le mobile s'éloigne ou se rapproche de l'observateur de référence fixe, le temps coordonné ne sera pas le même.
Ce temps à une composante liée à la vitesse et une autre lié à la différence de temps que met la lumière à parvenir entre deux positions du mobile.
Alors que la seconde composante est clairement un temps coordonné, celle liée à la vitesse est moins évidente dans le sens que l'on peut la considérer comme une variation de temps propre ou comme une composante du temps coordonné.
Seule la RG permet de clarifier clairement qu'est ce qui relève du temps propre et qu'est ce qui relève du temps coordonné, et ce du fait de la constance de la vitesse de la lumière localement dans les référentiels non inertiels.

Cordialement,
Zefram

[invite6c093f92]

Bonjour,

Je disais seulement que l'invariance du temps propre était liée à la constance de la vitesse de la lumière localement dans les référentiels non inertiels.

J'ai juste pris les 4 premières lignes:

La relativité restreinte est la théorie formelle élaborée par Albert Einstein en 1905 en vue de tirer toutes les conséquences physiques de la relativité galiléenne et du principe selon lequel la vitesse de la lumière dans le vide a la même valeur dans tous les référentiels inertiels, ce qui était implicitement énoncé dans les équations de Maxwell (mais interprété bien différemment jusque-là, avec « l'espace absolu » de Newton et l'éther).

ça pose problème, non?
Le lien complet:http://fr.wikipedia.org/wiki/Relativit%C3%A9_restreinte

Par exemple selon que le mobile s'éloigne ou se rapproche de l'observateur de référence fixe, le temps coordonné ne sera pas le même.

Citation:

Le temps propre a une définition locale et, stricto sensu, il ne peut être
utilisé que localement, c’est-à-dire au voisinage immédiat de l’instrument qui le
réalise. On peut le définir comme « ce qui est indiqué par une horloge idéale »,
ainsi que l’a suggéré Einstein (« ce qu’indique l’aiguille de ma montre.. »).

Je ne sais plus ou j'ai lu ça(sur le net), mais ça ma semblé tellement simple correct que je l'ai noté.
Ce que tu dis est une évidence, non? et qu'est-ce que ça change? le temps-propre du mobile reste le temps propre du mobile....non?

Seule la RG permet de clarifier clairement qu'est ce qui relève du temps propre

Tu n'as pas du bien lire le méssage précedent que Deedee tu as cité...les 4 premières lignes.
Cordialement,

[invite6c093f92]

Pour ma dernière remarque, il faut lire:

Tu n'as pas du bien lire le méssage précedent de Deedee que tu as cité...les 4 premières lignes.

Sorry,

[Zefram Cochrane]

Salut,
j'ai relu le message de Deedee, et je dis exactement la même chose que lui.
Si tu regardes la partie temps propre du lien Wiki sur la relativité restreinte (que tu la mis) tu t'appercevra que l'on peut comparer les horloges (les temps propre donc) de deux référentiels inertiels entre eux; en faisant abstraction du fait que le mobile s'éloigne ou se rapproche.
Comme dans l'exemple de Deedee, on ne peut trouver de référentiels inertiels que localement.
le consensus actuel dit que la vitesse de la lumière est constante localement (notion de vitesse instantanée)
mais que cette cette vitesse soit constante localement n'implique pas qu'elle aie la même valeur d'un référentiel inertiel à l'autre (en deux points distinct sur une radiale d'un champs à symétrie sphérique par exemple); c'est à dire des référentiels non inertiels entre eux.
Le consensus actuel dit qu'en RG, la vitesse de la lumière est aussi localement égale à 299 792 458m/s.
Cela veut dire qu'en tous points d'une radiale (géodésique) la vitesse de la lumière est égale à 299 792 458m/s pas un micron de moins pas un de plus.
donc si la vitesse instantanée est toujours égale à 299 792 458m/s il serait tentant d'affirmer que la vitesse de la lumière moyenne entre deux segments de droite soit aussi égale à 299 792 458m/s. Mais ce n'est pas ce qu'on observe d'où la notion de vitesse coordonée du genre de
(Oups pour les maths) V est ici la vitesse coordonée de C mesurée en R par l'observateur de référence à l'oo dans le cadre de la métrique de Schwarzschild.
C'est pour cela que je dis aussi que le temps propre est un invariant relativiste dans la mesure où l'on donne à la vitesse instantanée de la lumière les deux propriétés que j'ai énoncé ci-dessus. Je pense être aussi en phase avec ce qu'explique Amanuensis.

Cordialement,
Zefram

[Amanuensis]

Perso je n'aime pas trop l'expression "le temps propre est un invariant relativiste", en particulier la partie "le temps" est susceptible d'être mal comprise.

Si on revient aux fondamentaux mathématiques, ce qu'on peut dire est qu'un calcul de durée propre est indépendant du système de coordonnées utilisé pour le calcul. Ce calcul est le suivant : soit une trajectoire de genre temps allant d'un événement A à un événement B, la durée propre est prise entre A et B.

Il s'agit d'un calcul que peut faire n'importe quel "observateur" sans contrainte sur le système de coordonnées à utiliser.

Quand on dit "le temps" c'est pour moi relatif à un observateur particulier, et dire que "le temps tel que vécu par un observateur donné est un invariant relativiste" est une platitude, une évidence qui n'amène rien, c'est comme dire "le nom de quelqu'un est un invariant relativiste". Quand on parle d'invariant relativiste, il faut pour moi parler d'un calcul dont le résultat est le même pour tous les systèmes de coordonnées acceptables (dont l'ensemble n'est pas le même en RR ou RG). La durée propre d'un chemin de genre temps est un invariant relativiste, on peut en déduire "une paramétrisation propre du chemin" . On peut appeler "le temps propre" du chemin, mais on fait là d'une certaine manière un double sens pour l'expression "le temps" (en particulier parce que la paramétrisation propre n'est définie qu'à un facteur multiplicatif près).

Bref il me semble qu'une bonne maîtrise de la notion de temps propre devrait inclure une bonne distinction conceptuelle entre "durée propre", "paramétrisation propre" et "temps propre", ce dernier au sens de "temps perçu, temps des phénomènes locaux".

[invite6c093f92]

Bonjour,

mais que cette cette vitesse soit constante localement n'implique pas qu'elle aie la même valeur d'un référentiel inertiel à l'autre (en deux points distinct sur une radiale d'un champs à symétrie sphérique par exemple); c'est à dire des référentiels non inertiels entre eux.

Donc, peut-on dire que l'on est d'accord sur le fait que le temps-propre d'un observateur, est invariable pour celui-ci, peu importe qu'il soit sur Terre, ou la Lune? J'ai l'impréssion que c'est aussi ce que tu penses mais quand je lis ça:

Avec la RR seule, il ne me semble pas que l'on puisse savoir si le temps propre est un invariant ou pas.

suis pas sur....Abondes-tu l'affirmation de Triall:

Le temps propre sur un point de forte gravité n'est pas le même que celui sur une gravité plus faible , ou nulle.

(sous entendu, pour un meme observateur qui se déplacerais d'un astre ayant une gravité différente d'un autre astre ou il se(ou s'est) rends(u)? a te lire, il me semblait bien que oui, et dans ce cas nos façons de comprendre divergent, si non, bah on a dépassé les 100 messages, mais pas pour rien...
Cordialement,

[triall]

Bonsoir à tous et j'invite aussi Amanuensis aux principes de courtoisie, prévues dans la charte de ce forum (il ne dit jamais ni bonjour ni bonsoir ni au revoir !) .
Pour ce qui est du fond de ses réponses, il me donne 3 "faux" dans mon dernier message, je le remercie d'avoir accepté d'être "moins subtil" ; comme je lui demandais, mais de là à être carrément "lourd" , je lui demande de trouver un juste milieu !
J'explique : il trouve faux 3 assertions, mais ne justifie d'aucune façon ses appréciations .Il se pose en prof, qui dit que ceci est faux sans le début d'une explication !
J'aurais aimé profiter des savoir de l'individu !
J'invite les lecteurs -forumeurs à aller voir sur wiki ; le premier site obtenu en entrant sur google" temps propre gravitation"
Un copier/coller de l'article

On peut dire que par la gravitation le temps propre est ralenti par rapport au temps du référentiel (qui est par hypothèse mesuré hors d'influence de la masse), ou que le temps impropre est dilaté par rapport au temps propre du corps influencé par la gravitation.

et l'adresse http://fr.wikipedia.org/wiki/Temps_propre

Quant au TAI(Temps Atomique International) et le TUC (Temps Universel Coordonné) http://fr.wikipedia.org/wiki/Temps_u...coordonn%C3%A9 Donc je que je dis n'est pas faux , le TAI est "dérivé" du "TUC" ..(Temps coordonné).
Donc, amanuensis a du travail ;mais il peut corriger les éventuelles erreurs sur wikipédia , comme tout le monde dument inscrit sur ce site !

[invite6c093f92]

Bonjour,

Pour la citation,

On peut dire que par la gravitation le temps propre est ralenti par rapport au temps du référentiel (qui est par hypothèse mesuré hors d'influence de la masse), ou que le temps impropre est dilaté par rapport au temps propre du corps influencé par la gravitation.

Je mets en gras le point important...il n'est nullement écrit que le temps-propre in-situ est ralenti....je t'invite à répondre aux questions que je t'ai posé plus haut, si tu le veux bien, j'attends une démonstration rigoureuse si possible, donc avec aucun réferent exterieur.Merci d'avance(et bon courage)
Sinon, hormis que je trouve dommage cette petite gueguerre, Amanuensis a déja répondu en argumentant.Alors c'est pas toujours facile à suivre(du moins pour moi...), mais je pense que les élements sont là pour avancer(meme si perso, je suis capable de faire des bonds en arrière...).
Dans l'attente de tes réponses,
Cordialement,

[triall]

Bonsoir amanuensis, je vous invite à exécuter ce "petit rituel" de convenance ..(Bonsoir, merci...), inscrit dans la charte !
Ce que vous avez envoyé

Quant au TAI(Temps Ato le TAI est "dérivé" du "TUC" ..(Temps coordonné)

N'est pas mon message d'origine, faites donc attention !! Je n'ai jamais parlé de ATO , vérifiez, s'il vous plait !ne citez pas un passage que je n'ai jamais "prononcé" !

[Zefram Cochrane]

Perso je n'aime pas trop l'expression "le temps propre est un invariant relativiste", en particulier la partie "le temps" est susceptible d'être mal comprise.

Si on revient aux fondamentaux mathématiques, ce qu'on peut dire est qu'un calcul de durée propre est indépendant du système de coordonnées utilisé pour le calcul. Ce calcul est le suivant : soit une trajectoire de genre temps allant d'un événement A à un événement B, la durée propre est prise entre A et B.

Il s'agit d'un calcul que peut faire n'importe quel "observateur" sans contrainte sur le système de coordonnées à utiliser.

Quand on dit "le temps" c'est pour moi relatif à un observateur particulier, et dire que "le temps tel que vécu par un observateur donné est un invariant relativiste" est une platitude, une évidence qui n'amène rien, c'est comme dire "le nom de quelqu'un est un invariant relativiste". Quand on parle d'invariant relativiste, il faut pour moi parler d'un calcul dont le résultat est le même pour tous les systèmes de coordonnées acceptables (dont l'ensemble n'est pas le même en RR ou RG). La durée propre d'un chemin de genre temps est un invariant relativiste, on peut en déduire "une paramétrisation propre du chemin" . On peut appeler "le temps propre" du chemin, mais on fait là d'une certaine manière un double sens pour l'expression "le temps" (en particulier parce que la paramétrisation propre n'est définie qu'à un facteur multiplicatif près).

Bref il me semble qu'une bonne maîtrise de la notion de temps propre devrait inclure une bonne distinction conceptuelle entre "durée propre", "paramétrisation propre" et "temps propre", ce dernier au sens de "temps perçu, temps des phénomènes locaux".

Bonjour,
je veux bien avoir des précisions supplémentaires sur la notion de durée propre (en relation avec la notion de ligne d'univers), sur la paramétrisation propre du chemin, et quelle différence pourrait il y avoir avoir avec le temps propre.

En attendant es explications complémentaires d'Amanuensis, je prend la définition du #68 de Gilgamesh et qui a été rappelé par Amanuensis
Sinon je n'abonde pas l'affirmation de Triall, je dis deux choses :
la première est que la RR seule ne permet pas de savoir si le temps temps propre est le même du point de vue de l'observateur de référence ou du mobile parce que les deux systèmes de coordonées sont inertiels entre eux. C'est la RG qui permet de le dire parce que les systèmes de coordonées de l'observateur de référence à l'oo et l'observateur local à R du centre de la source du champ de gravitation ne sont pas inertiels entre eux. Comme la RG englobe la RR, c'est le point de vue de la RG qui prédomine.

La seconde chose est que faisant le parallèle entre vitesse de la lumière instantanée et temps propre d'un coté, et temps coordonée et vitesse de la lumière coordonée de l'autre. il est clair que dans un champ de gravitation, les temps propre de l'observateur de référence à l'oo et celui de l'observateur local seront identiques ssi la vitesse instantanée de la lumière est identique également pour les deux observateurs. Or, le postulat de la constance de la vitesse de la lumière ne concerne, pour l'heure, que les systèmes de coordonées inertiels entre eux, ce qui n'est pas le sujet en RG. D'où ma remarque.

Maintenant, en RG, que le temps coordonée de l'observateur de référence sur sa lecture de l'horloge de l'observateur local diffère du temps propre de l'observateur local ne me choque pas du tout, d'où mon exemple avec la RR.
j'en ai un autre amusant: En RG, on sait que le temps d'un observateur, en chute ou en ascension libre dans un champ de gravitation dont la vitesse est égale à la vitesse de libération, s'écoule à la même vitesse que pour l'observateur de référence à l'oo à la condition de faire abstraction du fait que l'observateur local s'éloigne ou se rapproche de l'observateur de référence.
puis un autre du même genre: Une horloge est fixe à R dans un champ de gravitation, une seconde horloge à une trajectoire ascendante (on la considère sur la même radiale que l'horloge fixe) et passe à R de l'horloge fixe à V inférieure à la vitesse de libération. Au bout d'un temps T l'horloge mobile retombe et quaund elle repasse au niveau de l'horloge fixe à une vitesse V, on observe qu'il s'est écoulé autant de temps pour l'horloge fixe que pour l'horloge mobile.

Il s'agit à priori et par définition de deux temps coordonées pour les horloges mobiles. Mais ces temps ne sont ils pas éloignés du simple concept temps coordonée = temps mesuré?

cordialement,
Zefram

[Amanuensis]

je veux bien avoir des précisions supplémentaires sur la notion de durée propre (en relation avec la notion de ligne d'univers), sur la paramétrisation propre du chemin, et quelle différence pourrait il y avoir avoir avec le temps propre.

Je sais pas trop quoi répondre, le texte est déjà détaillé. Quelle partie pose problème ?

[Amanuensis]

le TAI est "dérivé" du "TUC"

Faux........

[invite6c093f92]

Bonjour,

"le postulat de la constance de la vitesse de la lumière ne concerne, pour l'heure, que les systèmes de coordonées inertiels entre eux, ce qui n'est pas le sujet en RG."

Ca concerne aussi la RG, qui doit satisfaire au principe de covariance, donc des lois par tout changement de coordonnées, c'est à dire que les phénomènes physiques(leurs "réalités physique", "leurs actions") ne dépendent pas de l'observateur, donc du système de coordonnées, de ce que je crois en comprendre,non?

Donc, tu dis que la RR ne suffit pas, mais qu'il faut aussi la RG, qui est une extension de la RR, et donc qui se base elle aussi sur le postulat de la RR qui est l'invariance des lois de l'électromagnétisme?...je ne comprends pas.
Coerdialement,

[Zefram Cochrane]

la théorie de la relativité restreinte (via le problème du référentiel de l'hypothétique éther). En effet, les équations de Maxwell permettent de prédire l'existence d'une onde électromagnétique, c'est-à-dire que la modification d'un des paramètres (densité de charge, intensité du courant...) a des répercussions à distance avec un certain retard. Or, la vitesse de ces ondes, c, calculée avec les équations de Maxwell, est égale à la vitesse de la lumière mesurée expérimentalement. Cela a permis de conclure que la lumière était une onde électromagnétique. Le fait que c soit la même dans toutes les directions et indépendante du référentiel, conclusion que l'on tire de ces équations, est un des fondements de la théorie de la relativité restreinte. Si l'on change de référentiel, le changement de coordonnées classique ne s'applique pas aux équations de Maxwell, il faut utiliser une autre transformation : la transformation de Lorentz. Einstein a tenté d'appliquer les transformations de Lorentz à la mécanique classique, ce qui l'a conduit à la théorie de la relativité restreinte.

La grande différence entre RR et RG c'est le passage des référentiels inertiels au aux référentiels non inertiels. Décrire la RG cvomme une extansion de la RR est faible, cela revient à dire que la RR est une extension de la mécanique classique de Newton. la RR est un cas particulier de la RG.
quand je dis que la RR ne suffit pas pour se prononcer sur "l'invariance du temps propre", c'est comme si je disais que la mécanique classique ne suffit pas pour décrire un champ de gravitation.

Pour répondre à ta première question, je n'ai pas l'impression qu'une vitesse de la lumière variant réellement dans un champ de gravitation changerait quoi que ce soit aux lois physiques. La preuve c'est que c'est le cas puisque la vitesse de la lumière coordonée n'est pas la même que la vitesse de la lumière instantanée.

Cordialement,
Zefram

[invite6c093f92]

. la RR est un cas particulier de la RG.

La RG repose sur deux principes:
-Généralisation du principe de Relativité de la RR aux systèmes en mouvement relatif
accéléré: On augmente la portée et donc la puissance du principe de Relativité
- Principe d'équivalence

L’équation de la RG est une équation locale,elle ne s’applique qu’en un point de l’espace.cela suppose que la géométrie riemannienne s’applique dans l’Univers à grand échelle.Sa propriété fondamentale est de conserver la forme des relations donc les équations(via les transformations).

Pour répondre à ta première question, je n'ai pas l'impression qu'une vitesse de la lumière variant réellement (in-situ)dans un champ de gravitation changerait quoi que ce soit aux lois physiques.

Alors ces deux principes ils deviennent quoi?

La preuve c'est que c'est le cas puisque la vitesse de la lumière coordonée n'est pas la même que la vitesse de la lumière instantanée.

Cordialement,
Zefram

Bah oui, puisque cela ne représente pas la meme chose.
Cordialement,

[Zefram Cochrane]

pour le principe de relativité, la variation de la lumière dans un champ de gravitation ne le remettrait nullement en cause, c'est ce que j'expliquais avec mon exemple des au #72 et #77. l'observateur lunaire, où le temps s'écoule plus rapidement que sur Terre, mesure le même nombre de transitions que l'observateur terrestre; pourtant leur temps propre s'écoule différemment, conséquemment au """"fait""" que la vitesse instantanée de la lumière soit plus rapide sur la Lune que sur Terre.
Par contre, dans la mesure où la vitesse de la lumière est la même sur la Lune que sur Terre, alors les durées propres seront égales et par conséquent je ne pourrais plus dire que le temps propre de l'observateur terrestre et lunaire s'écoule différemment.

pour le principe d'équivalence,
si je considère que l'énergie s'exprime sous la forme si C varie alors V varie aussi. Une vairation de la vitesse étant une accélération. Dans l'hypothèse où la vitesse de la lumière varie dans un champ de gravitation, une variation de la vitesse de la lumière induit une accélération qui selon le principe d'équivalence est équivalente à un champ de gravitation.

cordialement,
Zefram

[invite6c093f92]

Bonjour,

pour le principe de relativité[...] la vitesse instantanée de la lumière soit plus rapide sur la Lune que sur Terre.Par contre, dans la mesure où la vitesse de la lumière est la même sur la Lune que sur Terre, alors les durées propres seront égales et par conséquent je ne pourrais plus dire que le temps propre de l'observateur terrestre et lunaire s'écoule différemment.

Tout ça pour dire que si ma tante en avait..., mais en plus on peut pas le savoir...

pourtant leur temps propre s'écoule différemment, conséquemment au """"fait""" que la vitesse instantanée de la lumière soit plus rapide sur la Lune que sur Terre.

Juste par curiosité, c'est quoi une vitesse instantannée?
Pour le reste, mettre des formules avant de maitriser les concepts, ne sert à rien àmha et j'en sais quelque chose.

Dèsolé pour le ton ni voit aucune agréssion, mais j'ai vraiment l'impréssion que l'on perd notre temps(-propre, qui est invariant,puisqu'il sert à la mesure permettant de comparer et ça, ça donne un sens physique), ou alors si...évidement, mais ça ne m'interesse pas...je m'embrouille déja assez tout seul à vouloir éffleurer les concepts de base.
Cordialement,

[Amanuensis]

Pour aller dans le sens de Didier, la charte du forum indique que ce n'est pas un lieu pour discuter de théories personnelles. Les théories courantes partent du "postulat" que la métrique en un lieu-instant donné est minkowskienne, ce qui implique l'existence de référentiels tangents dans lesquels il y a une vitesse limite. Et notre système d'unités est tel que cette vitesse a une valeur unique en m/s. Et cela se justifie parce que les lois physiques décrivant les expériences locales ont une forme unique quand exprimées en coordonnées locales et avec les unités choisies.

Discuter d'une physiques contredisant ces postulats est hors charte.

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Maintenant, on peut essayer de comprendre d'où peut venir l'idée d'une vitesse instantanée (c'est à dire mesurée localement, et même "le plus localement possible") limite variable. À mon avis, c'est dû, une fois de plus, à la confusion introduite par la notion de système de coordonnées non local. Un tel système va attribuer à tout événement des coordonnées (t, x, y, z), et surtout à des événements tels que ne tient plus l'idée que les coordonnées correspondent à l'approximation par un référentiel minkowskien tangent en l'événement.

Avec un tel système la métrique sera exprimée (par exemple) sous la forme ds² = a²(t,x,y,z) dt² - b²(t,x,y,z) (dx²+dy²+dz²), avec a(0,0,0,0)=b(0,0,0,0)=1 mais significativement différents de ces valeurs quand on s'éloigne suffisamment de l'événement origine. La vitesse limite, qui est a/b, apparaît donc comme variable. Mais il ne s'agit pas de la vitesse limite mesurée localement en (t,x,y,z), il s'agit d'une vitesse-coordonnée, de la vitesse calculée à partir des coordonnées, à partir de longueurs et durées obtenues comme différences de coordonnées.

Oui, la vitesse limite exprimée comme un rapport entre distance-coordonnée et temps-coordonnée peut être variable, mais il ne s'agit pas d'une propriété de la vitesse limite, il s'agit d'une propriété du système de coordonnées (propriété qui se manifeste par la formule de la métrique).

Si on veut parler de la vitesse limite mesurée localement et la voir comme un calcul sur des coordonnées, alors il faut choisir un système de coordonnées adapté, c'est à dire se confondant à la limite avec les coordonnées d'un référentiel tangent au lieu-instant où-quand est faite la mesure. Et alors, la vitesse limite vaut nécessairement 1 (en unités de Planck par exemple), et parler de la variation de la valeur 1 n'a pas grand sens.

[Zefram Cochrane]

Bonjour,
je me prête volontier au jeu d'Amanuensis.
En attendant, pour répondre à didier une vitesse instantanée est une vitesse mesurée localement, et pour ce qui est de la vitesse de la lumière dans un champ de gravitation la vitesse limite en un point minskovskien du champ de gravitation.
Pour fluidifier la discussion, je propose dans le cadre du jeu, de considérer qu'elle soit variable; c'est juste pour éviter le conditionnel, les parenthèses et autre symbole qui alourdiront le discours.
deux choses annexes me viennent à l'esprit: Quand on regarde l'expression de l'énergie dans le #112, une vitesse de la lumière variable garde ses propriétés de vitesse limite, et respecte localement la RR et tout ce qui en découle.

La seconde chose est qu'en lisant l'avant dernier paragraphe d'Amanuensis, En RR, la vitesse limite coordonnées étant égale à la vitesse limite instantanée, on ne peut savoir; si on reste dans le cadre de la RR, si le temps propre d'un mobile et égale au temps propre de l'observateur supposé fixe. Et que c'est la RG qui permet d'affirmer que la vitesse limite instantanée est le même pour l'observateur local (arpenteur) que pour l'observateur de référence à l'oo. Car la propriété du système de coordonnées fixant le rapport entre la vitesse limite coordonnées et la vitesse limite instantanée dépend de la formule de la métrique qui intègre la propritété : la vitesse limite instantanée a la même valeur localement dans le champ de gravitation.

Cordialeement,
Zefram

[invite6c093f92]

Bonjour,

une vitesse instantanée est une vitesse mesurée localement

On est d'accord.Pour le reste, je n'ai pas le temps de jouer.Bonne journée.
Cordialement,

[Zefram Cochrane]

Je vais développer les formules que j'ai posté dans un autre fil. Dans le cadre de la métrique de Schwarzschild, pour une trajectoire radiale par rapport au centre de la source d'un champ de gravitation, je vais essayer d'exprimer cdt' et dr en fonction de cdt, dr, et
Bonjour,
je pose :






ce qui donne :


on a donc pour le moment trois équations pour quatre inconnues :


et

on commence par isoler E :
→
→

ensuite on passe à D² :
→
→

C'est au tour de B² :
→

→ →
→

on peut revenir à D² :

→
→


Puis a E :
→
→




On a donc les paramètres :





En les réinjectant dans le premier système d'équations, nous obtenons :



→




on simplifie :



pour une trajectoire radiale de genre lumière on a :


nous avons :


; je divise le numérateur par et le dénominateur par .


→

→


→


donc :





En final on a :



Je suis pas très bon en géométrie mais pour moi, les vecteurs étant colinéaires et surtout correspondant avec ceux de la RR. Il me semble que les plans tangent dans le système de coordonnées et sont cotangents.

Est ce normal ?
Cordialement,
Zefram

[f6bes]

http://mondavenir.lebonforum.com/

Bjr à toi,
SI...je m'incris ..ça fera...six membres !
Je crois que je vais attendre...désolé !

"....Le record du nombre d'utilisateurs en ligne est de 5 le Mar 24 Juil - 15:33..." de quelle année...mystére !
(probablement ...aujourd'hui !)
A+