Discussion fermée
Page 1 sur 8 12 3 4 5 6 7 DernièreDernière
Affichage des résultats 1 à 30 sur 234

Preuve de l'accélération de l'expansion de l'univers ?

  1. #1
    JusteBete

    Preuve de l'accélération de l'expansion de l'univers ?

    Bonjour,

    Désolé de revenir sur ce sujet mainte fois sans doute débattu, mais je bloque sur "ACCELERATION"

    Peut-on donner une justification de l'accélération ? Comment cela a-t-il été observé ?
    Soit en gros, une galaxie lointaine qui s'éloignait de nous à V en 2000 s'éloigne maintenant en 2012 à V+x ?
    Je doute que l'on puisse observer ce décalage spectral à l'échelle Humaine...

    Je regrette de n'avoir trouvé aucun raisonnement logique (en français) qui ne soit pas truffé de calculs inhabitables,
    qui me laisse penser que l'on a vérifié expérimentalement "l'accélération"...

    Si on gonfle un ballon de moins en moins, le point le plus éloigné d'un autre et toujours celui qui va le plus vite...
    Pourtant on a pas augmenté le débit de la pompe, on l'a diminué...
    C'est la logique de l'expérimentation que je veux comprendre, on calcule à priori une expansion et on en déduit une accélération...

    -------------------------------------------------------------------------------------
    Qu'est-ce qui par exemple ( a part des calculs théoriques ) invalide la spéculation ci dessous :

    l'Univers visible n'est ni plus ni moins que de la matière éjectée, a une vitesse bien supérieure à celle de la lumière dans un univers préexistant ? Genre, et pour lier l'infiniment grand au petit : un petit jet de matière éjectée, il y a 13 millions d'années par une super-supernova ( dans un univers bien plus grand et plus vide ) serait ni plus ni moins ce que nous appelons univers ?

    ==> Si A va a 2 Km , B à 4 Km et C à 6KM, notre galaxie étant en B, on verrait tout le monde s'éloigner, exactement de la même façon que des punaises lorsque l'on gonfle un ballon de baudruche ( Big-bang? )
    Celui qui est le plus loin a la plus grande vitesse que tout le monde accélèrent ou ralentissent...

    Et ce n'est pas parce qu'on est dans un avion supersonique, que l'on ne peut pas se parler, on voit les galaxies formée par la matière éjectée à une vitesse différente de la notre dans la limite de C. Pour celles qui ont une différence de vitesse > C, on les voit car au moment de l'explosion, elles était avec nous (Elles nous ont doublé ou on les a doublé V>C) mais sous la forme d'un rayonnement de fond...

    En vous remerciant par avance de votre réponse...

    -----


  2. Publicité
  3. #2
    vanos

    Re : Preuve de l accélération de l'expansion de l'univers ?

    Citation Envoyé par JusteBete Voir le message
    Peut-on donner une justification de l'accélération ? Comment cela a-t-il été observé ?
    Soit en gros, une galaxie lointaine qui s'éloignait de nous à V en 2000 s'éloigne maintenant en 2012 à V+x ?
    Je doute que l'on puisse observer ce décalage spectral à l'échelle Humaine...

    Je regrette de n'avoir trouvé aucun raisonnement logique (en français)
    Bonsoir,

    Au départ on ne connaissait pas l'accélération on ne peut donc que l'avoir constaté par l'observation, c'est-y pas logique ça ?
    Quant à savoir pourquoi, chacun se pose encore la question, on l'a seulement observé pas expliqué cette accélération.

    Bonne nuit.
    Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)

  4. #3
    JusteBete

    Re : Preuve de l accélération de l'expansion de l'univers ?

    Citation Envoyé par vanos Voir le message
    Bonsoir,

    Au départ on ne connaissait pas l'accélération on ne peut donc que l'avoir constaté par l'observation, c'est-y pas logique ça ?
    Quant à savoir pourquoi, chacun se pose encore la question, on l'a seulement observé pas expliqué cette accélération.

    Bonne nuit.

    Au départ on ne connaissait pas l'expansion et on l'a constaté... ( Il s'agit d'une expansion et non d'une accélération de celle-ci )
    A ma connaissance, on a éventuellement prédit (calculé) l'accélération de l'expansion mais jamais observé expérimentalement...
    Sinon... Ben en quoi a consisté cette expérience ? Comment a-t-on pu le déduire ? là était le sens de ma question...

  5. #4
    papy-alain

    Re : Preuve de l accélération de l'expansion de l'univers ?

    Citation Envoyé par JusteBete Voir le message
    A ma connaissance, on a éventuellement prédit (calculé) l'accélération de l'expansion mais jamais observé expérimentalement...
    Sinon... Ben en quoi a consisté cette expérience ? Comment a-t-on pu le déduire ? là était le sens de ma question...
    Bonjour.

    En fait, c'est le contraire. Personne n'avait ni prédit ni calculé l'accélération de l'expansion avant sa découverte. Les astronomes se sont basés sur l'observation des supernovas lointaines de type Ia. Leur magnitude absolue est connue. On a donc comparé leur magnitude apparente (qui donne la distance de luminosité) avec le décalage spectral, ce qui a permis de reconstituer l'histoire de l'expansion de l'Univers. Et c'est là qu'on a constaté une augmentation de la vitesse d'éloignement des superamas galactiques. Comme on a pu faire cette reconstitution sur plusieurs milliards d'années, c'est aujourd'hui un fait acquis.
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  6. #5
    Deedee81

    Re : Preuve de l accélération de l'expansion de l'univers ?

    Salut,

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    Comme on a pu faire cette reconstitution sur plusieurs milliards d'années, c'est aujourd'hui un fait acquis.
    Il y a eut des mesures par plusieurs équipes.

    Il y a aussi des mesures indépendantes, pas avec les supernovae. Mais j'oublie chaque fois ce que c'est. Grrrr C'est pas avec les mesures sur le CMB ? Quelqu'un s'en souvient ?
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  7. #6
    Garion

    Re : Preuve de l accélération de l'expansion de l'univers ?

    Pour vulgariser à outrance, tu connais l'effet Doppler ? C'est ce qui fait qu'une sirène de pompier n'a pas la même note en s'approchant de nous qu'en s'éloignant.
    Si tu connais la note originale de la sirène, rien qu'en écoutant la note que tu entends quand elle s'éloigne, tu peux en déduire à quelle vitesse elle s'éloigne.
    C'est grosso modo un effet similaire de la lumière provoqué par l'expansion de l'univers qui permet de connaitre la vitesse à laquelle certains astres s'éloignent de nous.

  8. #7
    Garion

    Re : Preuve de l accélération de l'expansion de l'univers ?

    Citation Envoyé par JusteBete Voir le message
    Qu'est-ce qui par exemple ( a part des calculs théoriques ) invalide la spéculation ci dessous :

    l'Univers visible n'est ni plus ni moins que de la matière éjectée, a une vitesse bien supérieure à celle de la lumière dans un univers préexistant ?
    Justement non, à partir de là, tout le reste est faux aussi.

    Genre, et pour lier l'infiniment grand au petit : un petit jet de matière éjectée, il y a 13 millions d'années par une super-supernova ( dans un univers bien plus grand et plus vide ) serait ni plus ni moins ce que nous appelons univers ?
    Non, tu as une mauvaise image des premiers instants du big-bang, ce n'est pas de la matière éjectée à partir d'un point.

    ==> Si A va a 2 Km , B à 4 Km et C à 6KM, notre galaxie étant en B, on verrait tout le monde s'éloigner, exactement de la même façon que des punaises lorsque l'on gonfle un ballon de baudruche ( Big-bang? )
    Celui qui est le plus loin a la plus grande vitesse que tout le monde accélèrent ou ralentissent...

    Et ce n'est pas parce qu'on est dans un avion supersonique, que l'on ne peut pas se parler, on voit les galaxies formée par la matière éjectée à une vitesse différente de la notre dans la limite de C. Pour celles qui ont une différence de vitesse > C, on les voit car au moment de l'explosion, elles était avec nous (Elles nous ont doublé ou on les a doublé V>C) mais sous la forme d'un rayonnement de fond...
    Non plus. V>C, cela n'existe pas.
    Je te conseille de lire les différents sujet qui parlent du big-bang sur le forum. Une fois que tu l'auras bien compris, tu auras les éléments pour comprendre l'expansion.

  9. #8
    JusteBete

    Re : Preuve de l accélération de l'expansion de l'univers ?

    Bonjour,

    Vous allez dire que je joue sur les mots et c'est vrai...

    Si c'est pour me dire "si si on l'a calculé ou si-si on l'a observé" c'est pas la peine de répondre....

    Je veux pas savoir si on l'a fait et encore moins les chiffres, je veux juste la logique de raisonnement qui a permis de déduire...
    Par ex : http://guydoyen.fr/2011/09/10/calcul...s-de-2000-ans/

    Donc, si je résume bien : on a observer et calculer quoi ?
    Une galaxie a 20 m/a s'éloigne à 20*v, une à 10m/a s'éloigne à 10*V et une à 5m/a s'éloigne à 5V quelque soit la direction.
    De là, on en déduit une accélération de l'expansion de l'univers... ( Je me trompe ? )

    Je fait exploser un pétard dans une boule de semoule au sein du vide. Les grains partent à des vitesses différentes,
    1Km/h, 15km/h et 30Km/h à H+20 on a bien une position : 20km , 300Km et 600Km et à h+200: 200/3000/6000Km.
    A partir d'un certain H, si je me met sur un point du milieu, je vois tout le monde s'éloigner de moi à une vitesse lié
    directement à la distance à laquelle ce point se trouve...C'est mathématique !
    Et je n'ai pas besoin de parler d'une expansion uniforme et tout tout...je parle juste d'une simple explosion !

    Puis-je pour autant en déduire une Accélération de mon expansion de mes grains de semoule ?

    Maintenant, et bien qu'il s'agisse de vue de l'esprit, je considère les vues de l'esprit aussi importantes que les calculs...
    En effet : si j'en déduit une accélération alors je dois chercher la raison qui pousse les grains loin des autres...si ce n'est que l'impulsion initiale qui provoque cet agrandissement du volume occupé par mes grains, alors je ne parle pas d'accélération et je ne cherche pas désespérément une "force anti-gravitation"...

    Attention : je ne renie absolument pas ni les expérimentations ni les résultats, je veux juste savoir la logique qui a été appliquée sur quelles données pour aboutir à cette "Accélération"...

  10. #9
    mtheory

    Re : Preuve de l accélération de l'expansion de l'univers ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Salut,



    Il y a eut des mesures par plusieurs équipes.

    Il y a aussi des mesures indépendantes, pas avec les supernovae. Mais j'oublie chaque fois ce que c'est. Grrrr C'est pas avec les mesures sur le CMB ? Quelqu'un s'en souvient ?
    http://www.futura-sciences.com/fr/ne...e-noire_31345/
    http://www.futura-sciences.com/fr/ne...e-noire_38137/
    http://www.futura-sciences.com/fr/ne...nstante_30316/
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  11. #10
    papy-alain

    Re : Preuve de l accélération de l'expansion de l'univers ?

    Citation Envoyé par JusteBete Voir le message
    Donc, si je résume bien : on a observer et calculer quoi ?
    Une galaxie a 20 m/a s'éloigne à 20*v, une à 10m/a s'éloigne à 10*V et une à 5m/a s'éloigne à 5V quelque soit la direction.
    De là, on en déduit une accélération de l'expansion de l'univers... ( Je me trompe ? )
    Oui, tu te trompes. Ce que tu décris ici n'est autre que la loi de Hubble, qui montre une expansion, mais pas une accélération de celle-çi.
    Tu n'as pas bien compris le sens de ma première intervention. Les supernovas de type Ia dont je parlais ont une caractéristique fondamentale : leur magnitude absolue est connue avec précision, ce qui en fait des "chandelles cosmiques" idéales. Par ailleurs, plus tu regardes loin, plus tu remontes dans le passé. Et si tu observes que dans le passé la vitesse d'éloignement est moindre qu'aujourd'hui, cela signifie forcément qu'il y a accélération. Et, de plus, si on compare les observations permettant de remonter 1 milliard d'années en arrière, puis à 2, puis 3, puis 4, etc., tu obtiens alors le profil détaillé de cette accélération.
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  12. #11
    Deedee81

    Re : Preuve de l accélération de l'expansion de l'univers ?

    Citation Envoyé par JusteBete Voir le message
    Si c'est pour me dire "si si on l'a calculé ou si-si on l'a observé" c'est pas la peine de répondre....
    Je te trouve très sympathique envers ceux qui font l'effort de répondre (rien n'y oblige).

    Tu disais "à ma connaissance, on a éventuellement prédit (calculé) l'accélération de l'expansion mais jamais observé expérimentalement". Il était, me semble-t-il, normal qu'on te signale que c'était l'inverse. Alors excuse-moi si tu n'aimes pas les réponses. Dans ce cas n'est peut-être pas la peine de poser des questions.

    En plus, tu te bloques sur des erreurs. On a dit et répété que le big bang n'est pas une explosion et toi tu reviens avec "je parle juste d'une simple explosion".

    Tu dis "je considère les vues de l'esprit aussi importantes que les calculs..." mais, excuse-moi, lorsque les "vues de l'esprit" en question sont fausses, en contradiction avec l'observation, on mord sur sa chique et on change son point de vue.

    Quand à la cause de l'accélération, non, on ne la connait pas. Si on savait tous, il n'y aurait plus aucun physicien. Alors laisse nous chercher.

    Excuse-moi pour le ton sec mais j'ai trouvé ton message assez désobligeant.

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    [...]
    Merci,
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  13. #12
    Garion

    Re : Preuve de l accélération de l'expansion de l'univers ?

    Citation Envoyé par JusteBete Voir le message
    Je veux pas savoir si on l'a fait et encore moins les chiffres, je veux juste la logique de raisonnement qui a permis de déduire...
    La réponse a déjà été donnée, la méthode consiste à mesurer le décalage vers le rouge de la lumière (qui est similaire à l'effet Doppler de la sirène) émise par les supernovae de type Ia.

    Le reste de ton post n'a pas d'intérêt car il repose sur l'idée fausse de l'explosion. Commence par comprendre le big-bang sans t'arrêter à de la mauvaise vulgarisation et tu comprendras le reste.

  14. #13
    Zefram Cochrane

    Re : Preuve de l accélération de l'expansion de l'univers ?

    Bonjour,
    J'ai une question : Est ce que l'accélération de l'expansion se manifeste parce qu'on observe que les galaxies les plus proches de nous s'éloignent plus vites qu'elles ne devraient par rapport à celles qui sont éloignées?
    Calculs et shémas bienvenus.
    Cordialement,
    Zefram
    On the influence of gravitation on the propagation of light.

  15. #14
    Deedee81

    Re : Preuve de l accélération de l'expansion de l'univers ?

    Citation Envoyé par Zefram Cochrane Voir le message
    J'ai une question : Est ce que l'accélération de l'expansion se manifeste parce qu'on observe que les galaxies les plus proches de nous s'éloignent plus vites qu'elles ne devraient par rapport à celles qui sont éloignées?
    C'est plutôt la distance des galaxies lointaines qui n'est pas tout à fait ce à quoi on s'attend d'une expansion régulière. Mais :

    Citation Envoyé par Zefram Cochrane Voir le message
    Calculs et shémas bienvenus.
    En effet car j'ai toujours tendance à me tromper dans le signe (plus près ou plus loin ?). Espérons que quelqu'un à ça sous la main.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  16. #15
    papy-alain

    Re : Preuve de l accélération de l'expansion de l'univers ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Espérons que quelqu'un à ça sous la main.
    Pour les schémas, patience, Mailou va arriver...
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  17. #16
    Deedee81

    Re : Preuve de l accélération de l'expansion de l'univers ?

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    Pour les schémas, patience, Mailou va arriver...


    Au fait, pour celui que ça intéresse, des schémas et autres courbes, il y en a dans les new futura, voir les liens de Mtheory.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  18. #17
    papy-alain

    Re : Preuve de l accélération de l'expansion de l'univers ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    C'est plutôt la distance des galaxies lointaines qui n'est pas tout à fait ce à quoi on s'attend d'une expansion régulière.
    En fait, on peut dire que dans le passé, la constante de Hubble était plus faible qu'aujourd'hui.
    Mais ça me fait penser à un truc que j'ai lu je ne sais plus où : il paraîtrait (mais je demande confirmation) qu'en l'absence de toute gravité, la constante de Hubble tournerait autour de 80, contre 73 ou 74 actuellement. Or, avec l'éloignement progressif des superamas entre eux, l'effet de cette gravité diminue constamment. N'est il dés lors pas normal qu'avec le temps on s'approche de plus en plus de ce 80, sans devoir faire appel pour cela à l'énergie noire ?
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  19. #18
    triall

    Re : Preuve de l accélération de l'expansion de l'univers ?

    Bonjour à tous @justebete
    Maintenant, et bien qu'il s'agisse de vue de l'esprit, je considère les vues de l'esprit aussi importantes que les calculs...
    En effet : si j'en déduit une accélération alors je dois chercher la raison qui pousse les grains loin des autres...si ce n'est que l'impulsion initiale qui provoque cet agrandissement du volume occupé par mes grains, alors je ne parle pas d'accélération et je ne cherche pas désespérément une "force anti-gravitation"...

    Attention : je ne renie absolument pas ni les expérimentations ni les résultats, je veux juste savoir la logique qui a été appliquée sur quelles données pour aboutir à cette "Accélération"...
    Donc il a été dit que ce sont les observations (chandelles...) qui ont permis de dire que l''expansion accélérait ; et la raison que l'on en donne c'est une certaine "énergie noire" inconnue à nos jours ... ce pourrait être l'énergie du vide..
    1max2mov

  20. #19
    papy-alain

    Re : Preuve de l accélération de l'expansion de l'univers ?

    Citation Envoyé par triall Voir le message
    ... ce pourrait être l'énergie du vide..
    C'est une hypothèse envisagée, mais rien ne le prouve.
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  21. #20
    JusteBete

    Re : Preuve de l accélération de l'expansion de l'univers ?

    Merci beaucoup à Papy-alain pour sa réponse.

    J’ai mis un peu de temps à comprendre que cette réponse se basait exclusivement sur le principe d’une extension homogène de l’univers
    (Je préférais mon explosion de semoule)

    Donc je résume : Un postulat dit « Rien ne va plus vite que la lumière »
    ---------------> Du coup on déduit que c’est l’univers qui s’étend uniformément
    ---------------> On calcule cette expansion en fonction de galaxies lointaines
    ---------------> On calcule cette expansion en fonction de galaxies proches
    Et on en déduit : Les proches aujourd’hui s’éloignent plus vite que les lointaines (anciennes d’hier). L’expansion de l’univers est uniforme partout donc forcement les lointaines font pareil … d’où une accélération de l’expansion de l’univers…

    Effectivement, comme l’homme n’est pas le centre de l’univers, la probabilité pour qu’en tout point distant de l’univers, la gravitation (forte si existante au début de l’expansion) ramène à nous (masse globale du « centre ») tout ce qui s’éloigne, est quasiment nulle…

    Finalement l’observation est fortement liée à un postulat et un calcul préalable : extension uniforme…

    OK ! J’ai compris l’idée… (Enfin si ce qui est au dessus est juste)

    et je t’en remercie beaucoup…

  22. #21
    Deedee81

    Re : Preuve de l accélération de l'expansion de l'univers ?

    Salut,

    Citation Envoyé par JusteBete Voir le message
    Et on en déduit : Les proches aujourd’hui s’éloignent plus vite que les lointaines (anciennes d’hier). L’expansion de l’univers est uniforme partout donc forcement les lointaines font pareil … d’où une accélération de l’expansion de l’univers…
    Tes raisonnements sont parfaitement corrects.

    Note que diverses alternatives ont été envisagées. Par exemple, si à très grande échelle l'univers n'est pas strictement homogène. Et si par chance (ou malchance) on est juste au centre d'une région de densité un peu différente de la périphérie, cela peut donner un biais laissant croire à une accélération.

    Généralement les physiciens n'aiment pas trop ce genre de "coïncidence" ayant un petit goût anthropocentrique. Mais ce n'est pas totalement exclut. Et pour le moment on ne sait pas discriminer les différentes hypothèses.

    Les prochaines campagnes de mesures devraient affiner notre connaissance de ce phénomène en traçant précisément l'accélération dans l'espace (accélération isotrope ?) et le temps. Cela permettra d'éliminer certaines hypothèses et d'en conforter d'autres. Ca permettra peut-être de comprendre l'origine/nature de ce phénomène. Tout comme pour la matière noire où on a énormément progressé.

    J'ai quand même mis un peut-être car, par exemple, dans le cas de la matière noire, les données sont maintenant énormes mais pendant longtemps le mystère n'a fait que s'épaissir (vérifions les machos : raté, vérifions les neutrinos : raté, etc...) et même maintenant on ne connait pas encore sa nature exacte (même si une particule exotique semble maintenant le scénario le plus vraisemblable).

    On est coincé sur notre petite planète (et sa banlieue), ce qui limite les possibilités, mais à force de se péter les yeux dans nos instruments on finira bien par comprendre (ça et d'autres expériences, comme le tentatives de détecter des particules "noires" ou le LHC qui finira bien par nous ouvrir les portes d'une nouvelle physique, enfin, espérons).
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  23. #22
    JusteBete

    Re : Preuve de l accélération de l'expansion de l'univers ?

    Citation Envoyé par JusteBete Voir le message
    Merci beaucoup à Papy-alain pour sa réponse.
    Donc je résume : Un postulat dit « Rien ne va plus vite que la lumière »
    ---------------> Du coup on déduit que c’est l’univers qui s’étend uniformément
    ---------------> On calcule cette expansion en fonction de galaxies lointaines
    ---------------> On calcule cette expansion en fonction de galaxies proches
    Et on en déduit : Les proches aujourd’hui s’éloignent plus vite que les lointaines (anciennes d’hier).
    L’expansion de l’univers est uniforme partout donc forcement les lointaines font pareil … d’où une accélération de l’expansion de l’univers…
    Juste une remarque : On se base sur la RG pour en déduire un accroissement de l'expansion de l'univers, seulement on le fait en oubliant les principes même de RG...

    Je m'explique : Qui dit expansion de l'univers très rapide dit diminution de "gravitation" très rapide... on s'éloigne de tout le monde...
    RG : Plus la gravitation est petite, plus le temps passe vite ( et dans des proportions non négligeable, cf satellite GPS )
    Si notre temps, aujourd'hui est plus rapide que ce qu'il était il y a 13 milliard d'année, ben il est normal d'observer un décalage dans le rouge...

    Bref ! J'ai peut-être compris l'idée, mais à moins que l'on me confirme que l'on a bien pris en compte l’accélération de notre temps dans les calculs, il y a pour moi, de quoi douter sérieusement des conclusions !!!

  24. #23
    JusteBete

    Re : Preuve de l accélération de l'expansion de l'univers ?

    Citation Envoyé par JusteBete Voir le message
    Donc je résume : Un postulat dit « Rien ne va plus vite que la lumière »
    ---------------> Du coup on déduit que c’est l’univers qui s’étend uniformément
    ---------------> On calcule cette expansion en fonction de galaxies lointaines
    ---------------> On calcule cette expansion en fonction de galaxies proches
    Et on en déduit : Les proches aujourd’hui s’éloignent plus vite que les lointaines (anciennes d’hier).
    L’expansion de l’univers est uniforme partout donc forcement les lointaines font pareil … d’où une accélération de l’expansion de l’univers…
    Juste une remarque : On se base sur la RG pour en déduire un accroissement de l'expansion de l'univers, seulement on le fait en oubliant les principes même de RG...

    Je m'explique : Qui dit expansion de l'univers très rapide dit diminution de "gravitation" très rapide... on s'éloigne de tout le monde...
    RG : Plus la gravitation est petite, plus le temps passe vite ( et dans des proportions non négligeable, cf satellite GPS )
    Si notre temps, aujourd'hui est plus rapide que ce qu'il était il y a 13 milliard d'année, ben il est normal d'observer un décalage dans le rouge...

    Bref ! J'ai peut-être compris l'idée, mais à moins que l'on me confirme que l'on a bien pris en compte l’accélération de notre temps dans les calculs, il y a pour moi, de quoi douter sérieusement des conclusions !!!

  25. #24
    Gloubiscrapule

    Re : Preuve de l accélération de l'expansion de l'univers ?

    Citation Envoyé par JusteBete Voir le message
    Je m'explique : Qui dit expansion de l'univers très rapide dit diminution de "gravitation" très rapide... on s'éloigne de tout le monde...
    RG : Plus la gravitation est petite, plus le temps passe vite ( et dans des proportions non négligeable, cf satellite GPS )
    Si notre temps, aujourd'hui est plus rapide que ce qu'il était il y a 13 milliard d'année, ben il est normal d'observer un décalage dans le rouge...
    En gros tu viens de comprendre pourquoi dans un univers en expansion il y a un décalage vers le rouge, conséquence directe de la dilatation du temps lié à la propagation dans un univers en expansion (que l'on peut voir comme une baisse du potentiel gravitationnel suite à la dilution de la matière).

    Citation Envoyé par JusteBete Voir le message
    Bref ! J'ai peut-être compris l'idée, mais à moins que l'on me confirme que l'on a bien pris en compte l’accélération de notre temps dans les calculs, il y a pour moi, de quoi douter sérieusement des conclusions !!!
    Tu as sans doute pas très bien compris. Déjà il faut bannir les expressions du genre: accélération du temps, écoulement du temps, temps plus rapide, temps moins rapide, qui ne veulent rien dire d'un point de vue physique et qui ont la fâcheuse tendance d'embrouiller les esprits non initiés... Ce qui changent c'est les mesures de durées.

    La mesure de l'accélération de l'expansion de l'univers correspond justement à regarder comment cette dilatation du temps, et donc redshift, évolue avec la distance. Donc bon rassures-toi les cosmologistes savent ce qu'ils font!
    Dernière modification par Gloubiscrapule ; 23/09/2012 à 14h32.
    Quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt...

  26. #25
    Aroll

    Re : Preuve de l accélération de l'expansion de l'univers ?

    Citation Envoyé par Gloubiscrapule Voir le message
    En gros tu viens de comprendre pourquoi dans un univers en expansion il y a un décalage vers le rouge, conséquence directe de la dilatation du temps lié à la propagation dans un univers en expansion (que l'on peut voir comme une baisse du potentiel gravitationnel suite à la dilution de la matière).



    Tu as sans doute pas très bien compris. Déjà il faut bannir les expressions du genre: accélération du temps, écoulement du temps, temps plus rapide, temps moins rapide, qui ne veulent rien dire d'un point de vue physique et qui ont la fâcheuse tendance d'embrouiller les esprits non initiés...
    D'autant qu'il parle D'ACCÉLÉRATION du temps là où il serait plutôt question de dilatation du temps.............. ce qui est une sorte de contraire. En effet, traduite en langage "populaire", une dilatation du temps correspond à un RALENTISSEMENT de son écoulement, et une ""accélération"" du temps (langage pop) donnerait donc un décalage vers......... le bleu!!!

    Amicalement, Alain

  27. #26
    Gloubiscrapule

    Re : Preuve de l accélération de l'expansion de l'univers ?

    Citation Envoyé par Aroll Voir le message
    une dilatation du temps correspond à un RALENTISSEMENT de son écoulemen!!!
    Ralentissement de l'écoulement ne veut rien dire non plus. De même que "dilatation du temps" qui est aussi pas bien approprié et source de confusions! Ce n'est pas le temps, ou l'écoulement du temps qui change mais les MESURES de durées que 2 observateurs distincts feront.
    Quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt...

  28. #27
    Aroll

    Re : Preuve de l accélération de l'expansion de l'univers ?

    Citation Envoyé par Gloubiscrapule Voir le message
    Ralentissement de l'écoulement ne veut rien dire non plus. De même que "dilatation du temps" qui est aussi pas bien approprié et source de confusions! Ce n'est pas le temps, ou l'écoulement du temps qui change mais les MESURES de durées que 2 observateurs distincts feront.
    Je comprends bien ton désir de précision dans les termes, mais il faut bien trouver un langage permettant de lui montrer que ce qu'il nomme "temps plus rapide"
    Citation Envoyé par JusteBete
    Si notre temps, aujourd'hui est plus rapide que ce qu'il était il y a 13 milliard d'année, ben il est normal d'observer un décalage dans le rouge...
    même "traduit" en termes mieux choisis, ne donne pas un redshift, mais un blueshift.

    Amicalement, Alain

  29. #28
    JusteBete

    Re : Preuve de l accélération de l'expansion de l'univers ?

    Citation Envoyé par Aroll Voir le message
    même "traduit" en termes mieux choisis, ne donne pas un redshift, mais un blueshift.
    Amicalement, Alain
    Et maintenant on me parle de "dilations du temps" en fonction d'une expansion...Oups...Mon dieu que c'est compliqué ! Un problème à la fois s.v.p...
    Donc, moi je te parle bien de l'écoulement du temps qui diffère entre la terre et son satellite GPS ( Lié à l'expansion de l'univers ? ou à la gravitation ? )
    Si mon satellite GPS (temps plus rapide) capte la lumière de la terre...Et en admettant qu'il faille sur terre 1 seconde pour envoyer une oscillation complète, comme l'écoulement du temps est plus rapide sur le satellite, en 1 s satellite, il ne recevra pas la totalité de l'oscillation... Sauf erreur de ma part c'est bien un RedShift...
    Ce que j'essaye de dire, c'est que si il y a 13 milliard d'années, la terre avait émise de la lumière et que "miraculeusement" elle soit capable de nous revenir aujourd'hui sans aucune déformation, alors on la verrait dans le rouge parce que notre propre temps, avec la diminution de la gravitation s'est accéléré...
    Il n'y a ni notion d'expansion de l'univers, ni vitesse...juste une notion de gravitation... Est-t on au moins d'accord là dessus ?

  30. #29
    Gloubiscrapule

    Re : Preuve de l accélération de l'expansion de l'univers ?

    Citation Envoyé par JusteBete Voir le message
    Donc, moi je te parle bien de l'écoulement du temps qui diffère entre la terre et son satellite GPS ( Lié à l'expansion de l'univers ? ou à la gravitation ? )
    Non l'écoulement du temps ne diffère pas, voir mes remarques. Ce qui diffère c'est une mesure de durée selon que l'on est sur le GPS ou sur Terre.

    Citation Envoyé par JusteBete Voir le message
    Si mon satellite GPS (temps plus rapide) capte la lumière de la terre...
    Temps plus rapide ne veut rien dire! (je sais je suis chiant )

    Citation Envoyé par JusteBete Voir le message
    Ce que j'essaye de dire, c'est que si il y a 13 milliard d'années, la terre avait émise de la lumière et que "miraculeusement" elle soit capable de nous revenir aujourd'hui sans aucune déformation, alors on la verrait dans le rouge parce que notre propre temps, avec la diminution de la gravitation s'est accéléré...
    Il n'y a ni notion d'expansion de l'univers, ni vitesse...juste une notion de gravitation... Est-t on au moins d'accord là dessus ?
    Non je vois pas ce que tu veux dire! Pourquoi il y a diminution de la gravitation?

    Si tu négliges la vitesse et l'expansion et que j’envoie un photon depuis la Terre, qu'il rebondit sur un miroir géant très loin et qu'il revient, il aura exactement la même fréquence. Pas de redshift, pas de blueshift.
    Si maintenant je négliges juste l'expansion et que mon miroir se déplace relativement par rapport à moi, j'observerais un blueshift si le miroir s'approche et un redshift s'il s'éloigne.
    Si maintenant je négliges juste la vitesse et que l'univers est en expansion. J'observerais un redshift car le photon se propage dans un univers en expansion.

    Je vois pas ce que la gravité vient faire ici, à moins que la Terre devienne un trou noir entre temps!
    Quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt...

  31. #30
    JusteBete

    Re : Preuve de l accélération de l'expansion de l'univers ?

    Citation Envoyé par Gloubiscrapule Voir le message
    Non l'écoulement du temps ne diffère pas, voir mes remarques. Ce qui diffère c'est une mesure de durée selon que l'on est sur le GPS ou sur Terre.Temps plus rapide ne veut rien dire! (je sais je suis chiant )
    Tu prend deux montres atomiques synchronisée, tu en envois une sur un satellite géostationnaire pendant 1 an, et tu l'a ramène sur terre... C'est une expérience qui a été faite, et qui a montré que la montre qui s'est envoyée en l'air avance sur celle resté à terre.... Rem : on avait prévu le contraire, en supposant que la différence de vitesse ( satellite = vitesse plus grande = temps ralenti ) serait plus importante que l'effet gravitationnel ( gravitation moindre = temps accéléré ) ...
    Alors tu vas dire que je suis chiant, mais pour moi il y a bien temps accéléré ou ralenti...Sinon, comment tu explique, revenues au même endroit, la différence de temps indiquée par les horloge atomique ? Elle est ou , la différence de mesure de durée ?

    Pour ce qui est de la gravitation de la terre qui aurait changé en 13 milliard d'année, je t'accorde que cela n'est pas net...je suis parti d'un principe qui n'est peut-être pas bon, qui voudrait qu'il y a longtemps ( toute la masse de l'univers étant concentrée), les objets émettant de la lumière étaient plus massif que maintenant...ou du moins subissaient une gravitation plus grande...

Page 1 sur 8 12 3 4 5 6 7 DernièreDernière

Discussions similaires

  1. Accélération de l'expansion de l'Univers
    Par Arn99De dans le forum Astronomie et Astrophysique
    Réponses: 3
    Dernier message: 29/07/2014, 23h24
  2. accélération de l'expansion de l'univers
    Par cpalperou dans le forum Astronomie et Astrophysique
    Réponses: 18
    Dernier message: 22/01/2013, 20h54
  3. Accélération de l'expansion de l'univers
    Par ekarion dans le forum Astronomie et Astrophysique
    Réponses: 2
    Dernier message: 04/10/2010, 12h11
  4. Accélération de l'expansion de l'univers
    Par dede33600 dans le forum Astronomie et Astrophysique
    Réponses: 10
    Dernier message: 31/12/2007, 14h04
  5. accélération et expansion de l'univers
    Par paradoxdu74 dans le forum Astronomie et Astrophysique
    Réponses: 14
    Dernier message: 15/06/2006, 20h45