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Preuve de l'accélération de l'expansion de l'univers ?

  1. JusteBete

    Date d'inscription
    septembre 2012
    Messages
    46

    Preuve de l'accélération de l'expansion de l'univers ?

    Bonjour,

    Désolé de revenir sur ce sujet mainte fois sans doute débattu, mais je bloque sur "ACCELERATION"

    Peut-on donner une justification de l'accélération ? Comment cela a-t-il été observé ?
    Soit en gros, une galaxie lointaine qui s'éloignait de nous à V en 2000 s'éloigne maintenant en 2012 à V+x ?
    Je doute que l'on puisse observer ce décalage spectral à l'échelle Humaine...

    Je regrette de n'avoir trouvé aucun raisonnement logique (en français) qui ne soit pas truffé de calculs inhabitables,
    qui me laisse penser que l'on a vérifié expérimentalement "l'accélération"...

    Si on gonfle un ballon de moins en moins, le point le plus éloigné d'un autre et toujours celui qui va le plus vite...
    Pourtant on a pas augmenté le débit de la pompe, on l'a diminué...
    C'est la logique de l'expérimentation que je veux comprendre, on calcule à priori une expansion et on en déduit une accélération...

    -------------------------------------------------------------------------------------
    Qu'est-ce qui par exemple ( a part des calculs théoriques ) invalide la spéculation ci dessous :

    l'Univers visible n'est ni plus ni moins que de la matière éjectée, a une vitesse bien supérieure à celle de la lumière dans un univers préexistant ? Genre, et pour lier l'infiniment grand au petit : un petit jet de matière éjectée, il y a 13 millions d'années par une super-supernova ( dans un univers bien plus grand et plus vide ) serait ni plus ni moins ce que nous appelons univers ?

    ==> Si A va a 2 Km , B à 4 Km et C à 6KM, notre galaxie étant en B, on verrait tout le monde s'éloigner, exactement de la même façon que des punaises lorsque l'on gonfle un ballon de baudruche ( Big-bang? )
    Celui qui est le plus loin a la plus grande vitesse que tout le monde accélèrent ou ralentissent...

    Et ce n'est pas parce qu'on est dans un avion supersonique, que l'on ne peut pas se parler, on voit les galaxies formée par la matière éjectée à une vitesse différente de la notre dans la limite de C. Pour celles qui ont une différence de vitesse > C, on les voit car au moment de l'explosion, elles était avec nous (Elles nous ont doublé ou on les a doublé V>C) mais sous la forme d'un rayonnement de fond...

    En vous remerciant par avance de votre réponse...

    -----

     


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  2. vanos

    Date d'inscription
    mai 2004
    Localisation
    Anvers
    Messages
    5 006

    Re : Preuve de l accélération de l'expansion de l'univers ?

    Citation Envoyé par JusteBete Voir le message
    Peut-on donner une justification de l'accélération ? Comment cela a-t-il été observé ?
    Soit en gros, une galaxie lointaine qui s'éloignait de nous à V en 2000 s'éloigne maintenant en 2012 à V+x ?
    Je doute que l'on puisse observer ce décalage spectral à l'échelle Humaine...

    Je regrette de n'avoir trouvé aucun raisonnement logique (en français)
    Bonsoir,

    Au départ on ne connaissait pas l'accélération on ne peut donc que l'avoir constaté par l'observation, c'est-y pas logique ça ?
    Quant à savoir pourquoi, chacun se pose encore la question, on l'a seulement observé pas expliqué cette accélération.

    Bonne nuit.
    Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)
     

  3. JusteBete

    Date d'inscription
    septembre 2012
    Messages
    46

    Re : Preuve de l accélération de l'expansion de l'univers ?

    Citation Envoyé par vanos Voir le message
    Bonsoir,

    Au départ on ne connaissait pas l'accélération on ne peut donc que l'avoir constaté par l'observation, c'est-y pas logique ça ?
    Quant à savoir pourquoi, chacun se pose encore la question, on l'a seulement observé pas expliqué cette accélération.

    Bonne nuit.

    Au départ on ne connaissait pas l'expansion et on l'a constaté... ( Il s'agit d'une expansion et non d'une accélération de celle-ci )
    A ma connaissance, on a éventuellement prédit (calculé) l'accélération de l'expansion mais jamais observé expérimentalement...
    Sinon... Ben en quoi a consisté cette expérience ? Comment a-t-on pu le déduire ? là était le sens de ma question...
     

  4. papy-alain

    Date d'inscription
    avril 2007
    Localisation
    Mer de la Tranquilité
    Âge
    66
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    3 325

    Re : Preuve de l accélération de l'expansion de l'univers ?

    Citation Envoyé par JusteBete Voir le message
    A ma connaissance, on a éventuellement prédit (calculé) l'accélération de l'expansion mais jamais observé expérimentalement...
    Sinon... Ben en quoi a consisté cette expérience ? Comment a-t-on pu le déduire ? là était le sens de ma question...
    Bonjour.

    En fait, c'est le contraire. Personne n'avait ni prédit ni calculé l'accélération de l'expansion avant sa découverte. Les astronomes se sont basés sur l'observation des supernovas lointaines de type Ia. Leur magnitude absolue est connue. On a donc comparé leur magnitude apparente (qui donne la distance de luminosité) avec le décalage spectral, ce qui a permis de reconstituer l'histoire de l'expansion de l'Univers. Et c'est là qu'on a constaté une augmentation de la vitesse d'éloignement des superamas galactiques. Comme on a pu faire cette reconstitution sur plusieurs milliards d'années, c'est aujourd'hui un fait acquis.
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
     

  5. Deedee81

    Date d'inscription
    octobre 2007
    Localisation
    Courcelles - Belgique
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    Re : Preuve de l accélération de l'expansion de l'univers ?

    Salut,

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    Comme on a pu faire cette reconstitution sur plusieurs milliards d'années, c'est aujourd'hui un fait acquis.
    Il y a eut des mesures par plusieurs équipes.

    Il y a aussi des mesures indépendantes, pas avec les supernovae. Mais j'oublie chaque fois ce que c'est. Grrrr C'est pas avec les mesures sur le CMB ? Quelqu'un s'en souvient ?
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)
     


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  6. Garion

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    janvier 2005
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    Re : Preuve de l accélération de l'expansion de l'univers ?

    Pour vulgariser à outrance, tu connais l'effet Doppler ? C'est ce qui fait qu'une sirène de pompier n'a pas la même note en s'approchant de nous qu'en s'éloignant.
    Si tu connais la note originale de la sirène, rien qu'en écoutant la note que tu entends quand elle s'éloigne, tu peux en déduire à quelle vitesse elle s'éloigne.
    C'est grosso modo un effet similaire de la lumière provoqué par l'expansion de l'univers qui permet de connaitre la vitesse à laquelle certains astres s'éloignent de nous.
     

  7. Garion

    Date d'inscription
    janvier 2005
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    Re : Preuve de l accélération de l'expansion de l'univers ?

    Citation Envoyé par JusteBete Voir le message
    Qu'est-ce qui par exemple ( a part des calculs théoriques ) invalide la spéculation ci dessous :

    l'Univers visible n'est ni plus ni moins que de la matière éjectée, a une vitesse bien supérieure à celle de la lumière dans un univers préexistant ?
    Justement non, à partir de là, tout le reste est faux aussi.

    Genre, et pour lier l'infiniment grand au petit : un petit jet de matière éjectée, il y a 13 millions d'années par une super-supernova ( dans un univers bien plus grand et plus vide ) serait ni plus ni moins ce que nous appelons univers ?
    Non, tu as une mauvaise image des premiers instants du big-bang, ce n'est pas de la matière éjectée à partir d'un point.

    ==> Si A va a 2 Km , B à 4 Km et C à 6KM, notre galaxie étant en B, on verrait tout le monde s'éloigner, exactement de la même façon que des punaises lorsque l'on gonfle un ballon de baudruche ( Big-bang? )
    Celui qui est le plus loin a la plus grande vitesse que tout le monde accélèrent ou ralentissent...

    Et ce n'est pas parce qu'on est dans un avion supersonique, que l'on ne peut pas se parler, on voit les galaxies formée par la matière éjectée à une vitesse différente de la notre dans la limite de C. Pour celles qui ont une différence de vitesse > C, on les voit car au moment de l'explosion, elles était avec nous (Elles nous ont doublé ou on les a doublé V>C) mais sous la forme d'un rayonnement de fond...
    Non plus. V>C, cela n'existe pas.
    Je te conseille de lire les différents sujet qui parlent du big-bang sur le forum. Une fois que tu l'auras bien compris, tu auras les éléments pour comprendre l'expansion.
     

  8. JusteBete

    Date d'inscription
    septembre 2012
    Messages
    46

    Re : Preuve de l accélération de l'expansion de l'univers ?

    Bonjour,

    Vous allez dire que je joue sur les mots et c'est vrai...

    Si c'est pour me dire "si si on l'a calculé ou si-si on l'a observé" c'est pas la peine de répondre....

    Je veux pas savoir si on l'a fait et encore moins les chiffres, je veux juste la logique de raisonnement qui a permis de déduire...
    Par ex : http://guydoyen.fr/2011/09/10/calcul...s-de-2000-ans/

    Donc, si je résume bien : on a observer et calculer quoi ?
    Une galaxie a 20 m/a s'éloigne à 20*v, une à 10m/a s'éloigne à 10*V et une à 5m/a s'éloigne à 5V quelque soit la direction.
    De là, on en déduit une accélération de l'expansion de l'univers... ( Je me trompe ? )

    Je fait exploser un pétard dans une boule de semoule au sein du vide. Les grains partent à des vitesses différentes,
    1Km/h, 15km/h et 30Km/h à H+20 on a bien une position : 20km , 300Km et 600Km et à h+200: 200/3000/6000Km.
    A partir d'un certain H, si je me met sur un point du milieu, je vois tout le monde s'éloigner de moi à une vitesse lié
    directement à la distance à laquelle ce point se trouve...C'est mathématique !
    Et je n'ai pas besoin de parler d'une expansion uniforme et tout tout...je parle juste d'une simple explosion !

    Puis-je pour autant en déduire une Accélération de mon expansion de mes grains de semoule ?

    Maintenant, et bien qu'il s'agisse de vue de l'esprit, je considère les vues de l'esprit aussi importantes que les calculs...
    En effet : si j'en déduit une accélération alors je dois chercher la raison qui pousse les grains loin des autres...si ce n'est que l'impulsion initiale qui provoque cet agrandissement du volume occupé par mes grains, alors je ne parle pas d'accélération et je ne cherche pas désespérément une "force anti-gravitation"...

    Attention : je ne renie absolument pas ni les expérimentations ni les résultats, je veux juste savoir la logique qui a été appliquée sur quelles données pour aboutir à cette "Accélération"...
     

  9. mtheory

    Date d'inscription
    août 2004
    Localisation
    Clermont Ferrand
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    47
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    11 544

    Re : Preuve de l accélération de l'expansion de l'univers ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Salut,



    Il y a eut des mesures par plusieurs équipes.

    Il y a aussi des mesures indépendantes, pas avec les supernovae. Mais j'oublie chaque fois ce que c'est. Grrrr C'est pas avec les mesures sur le CMB ? Quelqu'un s'en souvient ?
    http://www.futura-sciences.com/fr/ne...e-noire_31345/
    http://www.futura-sciences.com/fr/ne...e-noire_38137/
    http://www.futura-sciences.com/fr/ne...nstante_30316/
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
     

  10. papy-alain

    Date d'inscription
    avril 2007
    Localisation
    Mer de la Tranquilité
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    Messages
    3 325

    Re : Preuve de l accélération de l'expansion de l'univers ?

    Citation Envoyé par JusteBete Voir le message
    Donc, si je résume bien : on a observer et calculer quoi ?
    Une galaxie a 20 m/a s'éloigne à 20*v, une à 10m/a s'éloigne à 10*V et une à 5m/a s'éloigne à 5V quelque soit la direction.
    De là, on en déduit une accélération de l'expansion de l'univers... ( Je me trompe ? )
    Oui, tu te trompes. Ce que tu décris ici n'est autre que la loi de Hubble, qui montre une expansion, mais pas une accélération de celle-çi.
    Tu n'as pas bien compris le sens de ma première intervention. Les supernovas de type Ia dont je parlais ont une caractéristique fondamentale : leur magnitude absolue est connue avec précision, ce qui en fait des "chandelles cosmiques" idéales. Par ailleurs, plus tu regardes loin, plus tu remontes dans le passé. Et si tu observes que dans le passé la vitesse d'éloignement est moindre qu'aujourd'hui, cela signifie forcément qu'il y a accélération. Et, de plus, si on compare les observations permettant de remonter 1 milliard d'années en arrière, puis à 2, puis 3, puis 4, etc., tu obtiens alors le profil détaillé de cette accélération.
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
     

  11. Deedee81

    Date d'inscription
    octobre 2007
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    Re : Preuve de l accélération de l'expansion de l'univers ?

    Citation Envoyé par JusteBete Voir le message
    Si c'est pour me dire "si si on l'a calculé ou si-si on l'a observé" c'est pas la peine de répondre....
    Je te trouve très sympathique envers ceux qui font l'effort de répondre (rien n'y oblige).

    Tu disais "à ma connaissance, on a éventuellement prédit (calculé) l'accélération de l'expansion mais jamais observé expérimentalement". Il était, me semble-t-il, normal qu'on te signale que c'était l'inverse. Alors excuse-moi si tu n'aimes pas les réponses. Dans ce cas n'est peut-être pas la peine de poser des questions.

    En plus, tu te bloques sur des erreurs. On a dit et répété que le big bang n'est pas une explosion et toi tu reviens avec "je parle juste d'une simple explosion".

    Tu dis "je considère les vues de l'esprit aussi importantes que les calculs..." mais, excuse-moi, lorsque les "vues de l'esprit" en question sont fausses, en contradiction avec l'observation, on mord sur sa chique et on change son point de vue.

    Quand à la cause de l'accélération, non, on ne la connait pas. Si on savait tous, il n'y aurait plus aucun physicien. Alors laisse nous chercher.

    Excuse-moi pour le ton sec mais j'ai trouvé ton message assez désobligeant.

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    [...]
    Merci,
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)
     

  12. Garion

    Date d'inscription
    janvier 2005
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    Re : Preuve de l accélération de l'expansion de l'univers ?

    Citation Envoyé par JusteBete Voir le message
    Je veux pas savoir si on l'a fait et encore moins les chiffres, je veux juste la logique de raisonnement qui a permis de déduire...
    La réponse a déjà été donnée, la méthode consiste à mesurer le décalage vers le rouge de la lumière (qui est similaire à l'effet Doppler de la sirène) émise par les supernovae de type Ia.

    Le reste de ton post n'a pas d'intérêt car il repose sur l'idée fausse de l'explosion. Commence par comprendre le big-bang sans t'arrêter à de la mauvaise vulgarisation et tu comprendras le reste.
     

  13. Zefram Cochrane

    Date d'inscription
    janvier 2011
    Messages
    4 080

    Re : Preuve de l accélération de l'expansion de l'univers ?

    Bonjour,
    J'ai une question : Est ce que l'accélération de l'expansion se manifeste parce qu'on observe que les galaxies les plus proches de nous s'éloignent plus vites qu'elles ne devraient par rapport à celles qui sont éloignées?
    Calculs et shémas bienvenus.
    Cordialement,
    Zefram
    On the influence of gravitation on the propagation of light.
     

  14. Deedee81

    Date d'inscription
    octobre 2007
    Localisation
    Courcelles - Belgique
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    54
    Messages
    26 337

    Re : Preuve de l accélération de l'expansion de l'univers ?

    Citation Envoyé par Zefram Cochrane Voir le message
    J'ai une question : Est ce que l'accélération de l'expansion se manifeste parce qu'on observe que les galaxies les plus proches de nous s'éloignent plus vites qu'elles ne devraient par rapport à celles qui sont éloignées?
    C'est plutôt la distance des galaxies lointaines qui n'est pas tout à fait ce à quoi on s'attend d'une expansion régulière. Mais :

    Citation Envoyé par Zefram Cochrane Voir le message
    Calculs et shémas bienvenus.
    En effet car j'ai toujours tendance à me tromper dans le signe (plus près ou plus loin ?). Espérons que quelqu'un à ça sous la main.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)
     

  15. papy-alain

    Date d'inscription
    avril 2007
    Localisation
    Mer de la Tranquilité
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    66
    Messages
    3 325

    Re : Preuve de l accélération de l'expansion de l'univers ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Espérons que quelqu'un à ça sous la main.
    Pour les schémas, patience, Mailou va arriver...
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
     


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