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L'univers est-il infini, oui ou non ?

  1. zono2000

    Date d'inscription
    octobre 2012
    Messages
    7

    L'univers est-il infini, oui ou non ?

    Bonjour, pardon si ma question peut sembler naïve. J'ai parcouru hier tout un fil de discussion sur FF, où les différents protagonistes semblaient être d'accord sur le fait que l'univers était fini mais dépourvu de limites.

    Je crois avoir saisi ce dont il s'agit. Ceci dit, en termes philosophiques (et non pas géométriques), on dit que ce qui est dépourvu de limites est, stricto sensu, indéfini. Au sens moderne, il n'y a pas de différence avec le concept d'infini.

    Donc l'univers, s'il est dépourvu de limites, est indéfini, autrement dit infini. Alors pour quelle raison tenir à le définir comme fini ?

    Merci à ceux qui voudront bien m'éclairer.

    -----

     


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  2. Kelthuzad

    Date d'inscription
    septembre 2012
    Localisation
    M31 (Avec la 4G)
    Messages
    295

    Re : L'univers est-il infini, oui ou non ?

    Salut,

    Je ne suis pas d'accord avec ce que tu dis. La surface d'une sphère est dépourvue de limite, elle n'est pas infinie pour autant.
     

  3. aurelienbis

    Date d'inscription
    novembre 2008
    Âge
    27
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    1 565

    Re : L'univers est-il infini, oui ou non ?

    un fil de discussion sur FF
    F'est fur Futura Fiences ?

    Je n'ai jamais entendu dire que l'univers était fini. En revanche, j'ai entendu que "même tout petit, l'univers était déjà infini".
     

  4. Kelthuzad

    Date d'inscription
    septembre 2012
    Localisation
    M31 (Avec la 4G)
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    295

    Re : L'univers est-il infini, oui ou non ?

    Si, les scientifiques pencheraient en ce moment pour un univers fini et sans bord.
    Pour répondre à la question initiale, le tout est de ne pas répondre à la question de manière philosophique, car ceci n'est pas correct :

    s'il est dépourvu de limites, [il] est indéfini, autrement dit infini
    Dernière modification par Kelthuzad ; 31/10/2012 à 21h03.
     

  5. zono2000

    Date d'inscription
    octobre 2012
    Messages
    7

    Re : L'univers est-il infini, oui ou non ?

    Citation Envoyé par Kelthuzad Voir le message
    Si, les scientifiques pencheraient en ce moment pour un univers fini et sans bord.
    Pour répondre à la question initiale, le tout est de ne pas répondre à la question de manière philosophique, car ceci n'est pas correct :
    Au contraire, du point de vue philosophique, c'est tout à fait correct. Par exemple, la notion d'Apeiron.
    Ceci dit, j'aimerais bien savoir en quoi ça te semble incorrect justement, et en quoi définir l'univers comme fini et sans bord exclut la notion d'infini.
    Dernière modification par zono2000 ; 01/11/2012 à 10h25.
     


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  6. Gloubiscrapule

    Date d'inscription
    octobre 2006
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    31
    Messages
    2 365

    Re : L'univers est-il infini, oui ou non ?

    Pour répondre à la question, on n'en sait rien!

    Soit l'univers est infini.
    Soit l'univers est fini et sans bord.
    C'est soit l'un soit l'autre.

    On ne fait plus de la science avec des concepts philosophiques vieux de 2500ans...
    Quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt...
     

  7. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
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    21 593

    Re : L'univers est-il infini, oui ou non ?

    Pour répondre à la question : il n'est même pas clair que tout le monde comprenne la question de la même manière.

    Commençons par définir correctement (c'est à dire en utilisant des termes mathématiques précis) ce que pourrait vouloir dire "univers fini", et on pourra alors seulement discuter d'éléments de réponse.

    Les discussions passées (et il y en a eu pas mal) sur le sujet ont confirmé 1) l'ambiguïté du sujet, 2) le fait que la plupart des intervenants sont contents avec cette ambiguïté, se contentant de mettre leur sens personnel à "univers fini", et à répondre comme si leur compréhension était la seule bonne.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     

  8. zono2000

    Date d'inscription
    octobre 2012
    Messages
    7

    Re : L'univers est-il infini, oui ou non ?

    Citation Envoyé par Gloubiscrapule Voir le message
    Pour répondre à la question, on n'en sait rien!

    Soit l'univers est infini.
    Soit l'univers est fini et sans bord.
    C'est soit l'un soit l'autre.

    On ne fait plus de la science avec des concepts philosophiques vieux de 2500ans...
    Je crois qu'il n'y a pas de contradiction. La notion antique d'indéfini et la notion moderne d'infini sont des concepts valides, puisqu'ils répondent à une définition rigoureuse. Quant aux liens entre la philosophie et la science, ils ne sont pas à démontrer. La relation entre Russell et Einstein est un exemple parmi d'autres.


    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Pour répondre à la question : il n'est même pas clair que tout le monde comprenne la question de la même manière.

    Commençons par définir correctement (c'est à dire en utilisant des termes mathématiques précis) ce que pourrait vouloir dire "univers fini", et on pourra alors seulement discuter d'éléments de réponse.

    Les discussions passées (et il y en a eu pas mal) sur le sujet ont confirmé 1) l'ambiguïté du sujet, 2) le fait que la plupart des intervenants sont contents avec cette ambiguïté, se contentant de mettre leur sens personnel à "univers fini", et à répondre comme si leur compréhension était la seule bonne.
    Effectivement, la notion de fini sans bord n'est pas facile à se représenter. Il y a évidemment des exemples qui permettent intellectuellement de se le représenter (la surface d'une sphère, la mise en perspective de volumes en 4 ou 5 dimensions). Ceci dit, ça ne résout pas la question fondamentale de la limite autrement qu'intrinsèquement (= en-soi) et d'un point de vue perspectiviste. Par exemple, la surface d'une sphère peut être illimitée en-soi, il n'empêche qu'il n'est pas possible d'évoquer la surface d'une sphère sans évoquer également son volume. En un mot, pour qu'il y ait une surface sphérique, il faut qu'il y ait une sphère, donc un volume. Les deux dimensions de la surface suggèrent nécessairement l'antériorité d'une réalité tridimensionnelle.

    Dans cette perspective, l'univers peut très bien être fini et sans bord, comme la surface d'une sphère. Mais en déplaçant la notion de 'fini sans bords' en trois dimensions, je ne crois pas qu'on résolve pour autant la problématique de la limite.

    D'où mon désir d'éclaircissement.
     

  9. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
    Messages
    21 593

    Re : L'univers est-il infini, oui ou non ?

    Citation Envoyé par zono2000 Voir le message
    Par exemple, la surface d'une sphère peut être illimitée en-soi, il n'empêche qu'il n'est pas possible d'évoquer la surface d'une sphère sans évoquer également son volume. En un mot, pour qu'il y ait une surface sphérique, il faut qu'il y ait une sphère, donc un volume.
    Justement, non.

    Si on parlait de cela dans le cadre adapté (les maths, et plus précisément la topologie), il serait facile de montrer que cette affirmation est incorrecte.

    Les deux dimensions de la surface suggèrent nécessairement l'antériorité d'une réalité tridimensionnelle.
    Là encore non.

    Mais quand Gauß a eu démontré puis compris cela, il a appelé son théorème "teorema egregium", tant il avait été surpris par ce résultat.

    Dans cette perspective, l'univers peut très bien être fini et sans bord, comme la surface d'une sphère. Mais en déplaçant la notion de 'fini sans bords' en trois dimensions, je ne crois pas qu'on résolve pour autant la problématique de la limite.

    Sauriez-vous expliciter de manière rigoureuse ce que vous sous-entendez par "problématique de la limite" ?


    ----

    Effectivement, la notion de fini sans bord n'est pas facile à se représenter.
    Par ailleurs, cela reflète une incompréhension de mon point. L'ambiguïté dont je parlais n'était pas seulement un problème de représentation, mais 1) l'usage mal défini de "infini", y compris dans la phrase ci-dessus (les mathématiciens n'écrivent pas cela), 2) l'application à l'Univers.
    Dernière modification par Amanuensis ; 01/11/2012 à 14h16.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     

  10. ansset

    Date d'inscription
    novembre 2009
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    23 581

    Re : L'univers est-il infini, oui ou non ?

    en général, en physique, la notion d'infini passe mal.
    que l'on passe par des équations qui n'excluent pas l'infini , soit, mais comme modèle, non pas trop.
    et topologiquement des finis sans bords sont totalement rigoureux.
     

  11. zono2000

    Date d'inscription
    octobre 2012
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    7

    Re : L'univers est-il infini, oui ou non ?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Sauriez-vous expliciter de manière rigoureuse ce que vous sous-entendez par "problématique de la limite" ?


    Par ailleurs, cela reflète une incompréhension de mon point. L'ambiguïté dont je parlais n'était pas seulement un problème de représentation, mais 1) l'usage mal défini de "infini", y compris dans la phrase ci-dessus (les mathématiciens n'écrivent pas cela), 2) l'application à l'Univers.
    Par infini, j'entends ce qui n'a pas de limites, ni en taille ni en nombre, dans l'espace et le temps. Dans le cas de la sphère (et de l'univers), je résumerais le problème de la limite ainsi : on peut prédiquer de la sphère ou de l'univers un élément infini (la surface ou le volume) mais il ne me semble pas qu'on puisse pour autant réduire la substance "sphère" ou "univers" à ce seul prédicat. En toute logique, il s'agit de substances finies, bien qu'on puisse leur attribuer un élément infini. En ce sens, il ne semble pas illogique de dire de l'univers qu'il est fini, mais qu'il porte en lui un élément infini. De ce point de vue, il n'y a pas de problématique de la limite, ni de difficulté avec la notion de "fini sans bords".

    Le problème de la limite surgit dès lors qu'on quitte l'abstraction pour se représenter les choses dans le réel, car on ne peut séparer la substance de son contexte. C'est le principe de l'existence, et le principe du réel. Pour rester avec l'exemple de la sphère : qu'il s'agisse d'une boule de billard ou d'une planète, une sphère donnée évolue toujours dans un contexte particulier, qu'il s'agisse de matière, de vide, d'énergie etc. À ce titre il n'y a pas de différence entre l'univers et une boule de billard : a priori leur existence repose sur la préexistence d'un contexte ou, plus précisément, d'un substrat. Le problème de la limite se pose dès lors qu'on envisage l'univers comme un objet ancré dans le réel. La limite se trouvant entre la substance et le substrat.

    En définissant l'univers comme infini, on le pose comme absolu et l'on fait disparaître le problème de la limite, puisque par définition il n'y en a pas. En le définissant comme fini, on pose l'univers comme relatif.

    Ma question est donc : partant que l'univers est fini et sans bords, 1) de quelle substance est-il le prédicat ? 2) sur quel substrat repose-t-il ?
     

  12. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
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    21 593

    Re : L'univers est-il infini, oui ou non ?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    topologiquement des finis sans bords sont totalement rigoureux.
    Non. Quelle en serait la définition ?

    Suffit de consulter des textes mathématiques de topologie pour vérifier qu'on n'y parle pas, en général, de "fini sans bord".
    Dernière modification par Amanuensis ; 01/11/2012 à 15h16.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     

  13. ansset

    Date d'inscription
    novembre 2009
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    Re : L'univers est-il infini, oui ou non ?

    ça par exemple.
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Univers...bidimensionnel
    maintenant je ne rentre plus dans le rapport du maître à élève.
    je me souvient bien d'une discussion ou tu m'as volontairement induit en erreur pour ensuite se moquer et dire que celà était :
    je cite :
    "ta méthode pédagogique" !
    tu me permettra de ne pas chercher un gourou ici mais des questions à poser et aussi des réponses à apporter.
    je ne sors pas de ce cadre.
    essayes d'en faire autant.
     

  14. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
    Messages
    21 593

    Re : L'univers est-il infini, oui ou non ?

    Citation Envoyé par zono2000 Voir le message
    Par infini, j'entends ce qui n'a pas de limites, ni en taille ni en nombre, dans l'espace et le temps.
    Si vous incluez le temps, c'est à dire si vous parlez de la topologie de l'espace-temps, alors vous ne parlez pas de la même chose que ceux qui vous ont répondu dans les premiers messages. C'est l'une des ambiguïtés dont je parlais, portant sur le mot "Univers".

    Dans le cas de la sphère (et de l'univers), je résumerais le problème de la limite ainsi : on peut prédiquer de la sphère ou de l'univers un élément infini (la surface ou le volume) mais il ne me semble pas qu'on puisse pour autant réduire la substance "sphère" ou "univers" à ce seul prédicat.
    Désolé, mais je disais qu'il fallait passer en maths pour parler rigoureusement du sujet, et ce que vous écrivez là ne correspond à rien de ce que j'ai rencontré en maths concernant la topologie.
    En toute logique, il s'agit de substances finies, bien qu'on puisse leur attribuer un élément infini.
    Ibidem. Cela me paraît à sa place en philosophie. En physique ou en maths, ça ne fait pas sens.

    Pareil pour la suite, je ne détaille pas. Je ne suis pas compétent pour ce genre de discussion philosophique.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     

  15. papy-alain

    Date d'inscription
    avril 2007
    Localisation
    Mer de la Tranquilité
    Âge
    66
    Messages
    3 434

    Re : L'univers est-il infini, oui ou non ?

    Je ne comprends pas le sens de toute cette discussion. A la question simple "l'Univers est il infini oui ou non ?", la réponse est encore plus simple : ON N'EN SAIT RIEN. Tout le reste, c'est du bla-bla.
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
     


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