L’écoulement du temps (par rapport à …) suivant la direction que prend le voyageur (tjs par rapport

[Deedee81]

Einstein se trouve dans quelle catégorie de crank ?

Les moustachus

Je ne vais pas fermer d'office, attendons de voir si d'autres n'ont pas des choses intéressantes à dire (bien que cela me semble un peu mal parti).
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[Deedee81]

si je ne me trompe pas beta*gamma*m*c=p où p est l'impulsion...

Oups, j'avais pas vu.

p, c'est gamma*m*v.

[invite6754323456711]

Salut,
si je ne me trompe pas beta*gamma*m*c=p où p est l'impulsion...

N'as tu pas déjà débattu de ce point ou des réponses ont été données ?

Patrick

[Amanuensis]

si je ne me trompe pas beta*gamma*m*c=p où p est l'impulsion...

Certes! De même relativement à un référentiel donné, E=gamma mc². Et alors? Quel rapport avec le sujet?

(Par ailleurs, l'égalité en vectoriel, cela ferait plus net... Il y a une mauvaise habitude assez généralisée d'exprimer des égalités vectorielles en scalaire.)

[Mailou75]

p, c'est gamma*m*v.

ok, donc comme v=beta*c la formule est bonne.
Le but était simplement de dire a Voldick qu'il n'était pas totalement dans l'erreur, c tout...
Quant aux réponses sur ce sujet (u100fil) elles ont été données par phys4, qui est plutôt d'accord, et en qui j'ai entièrement confiance. (ça ne veut pas dire que c'est le seul mais dans la hiérarchie de crédibilité il est bien placé )

[zoldick]

Bonjour à tous.

D'une approche rigoureuse la question posée initialement est résolue.
Mais le sujet des jumeaux est inépuisable.
La dernière controverse dans le fil est sur la vitesse différente à laquelle le trajet vers proxima et retour aurait été accomplie.
Ce voyage hypothétique est d'Einstein faut-il le rappeler.
Ce n'est qu'une expérience de pensée destiner a expliciter la notion difficilement concevable de la contraction relativiste.

Gardons a l'esprit les conséquences des différentes opinions sur la durée présumée du voyage cad le référentiel a prendre en compte pour calculer la vitesse moyenne du voyageur.

Dans ce file il n'y a pas eu de contestation sur les résultats du calcul relativiste qui donne un vieillissement de 1 an pour un voyage de 7 ans, c'est l'assertion relativiste concernant le temps local.
A noter :
pour le casanier le voyage dure toujours plus de 7 ans cad la durée dans son référentiel terrestre de l'aller retour par une onde EM (en supposant raisonnablement que le vide est parfait) C'est plus si la fusée se déplace à moins de 0.7 C.

Pour l'agité dans sa fusée différentes approches semblent possibles

_A) il a le même âge que son frère au retour, son voyage a duré pour lui + de 7ans, le temps ne se contracte pas en fonction de la vitesse relative et sur la contraction du temps uniquement la RR serait mise en défaut .

_B) il est plus jeune , le temps s'est contracté pour lui (dans son référentiel), la RR est confirmée sur ce point. Mais dans ce cas trois possiblités relativistes
__1) il a mis plus de 7 années pour accomplir son périple , tout est en règle la RR est incontestable. Chacun a une mesure différente de la vitesse atteinte. une question de référentiel.
__2) il a mis 7 ans juste il a voyagé a 0.7 C pour son frère mais lui a mesuré C. mais alors sa variation de masse violerait (au moins apparament) la théorie .
__3) il a mis moins de 7 ans pour retrouver son frère, il est beaucoup plus jeune. Mais alors deux choses seraient mises a mal dans la RR, la masse et la vitesse limite de C dans le référentiel du voyageur

Les conclusions sont discutables si les calculs sont justes.
Certains ici ont clairement opté pour la solution A . Comme les personnes ne sont pas en cause rappelons uniquement l'avis exprimé :
il a le même âge...
D'autres rejettent le calcul (élémentaire ) final de la vitesse du voyageur
"ça se calcule pas comme ça" ...
D'autres l'encensent.
.....
d'autres n'ont pas d'avis (supposition car le silence ne traduit peut-être que l'absence )

comme on peut le voir il y a surement à dire.

Cordialement
Zoldick

Post Scriptum

Deedee81 a utilisé le terme de crank. Curieux j'ai regardé ce que ça voulait dire. (bon j'avais mon idée)
pour ceux que ça intéresse voici le sens dans notre contexte :

Crank
substantif : manivelle,
verbe : faire courber (détourner, tordre)

"Crank" est un terme péjoratif utilisé pour une personne qui détient une croyance inébranlable que la plupart de ses contemporains considèrent comme faux.

Synonymes courants pour "Crank" comprennent cinglé et idiot. Un crank diffère d'un fanatique en ce que l'objet de l'obsession du fanatique soit n'est pas nécessairement largement considéré comme mauvais ou pas nécessairement une croyance marginale. De même, le mot charlatan est réservé pour quelqu'un qui favorise un remède médical ou une pratique qui est largement considéré comme inefficace; ce terme n'implique cependant pas une croyance profonde dans l'idée ou le produit qu'ils essaient de vendre. Crank peut également se référer à un individu de mauvaise humeur ou celui qui est de mauvaise humeur, mais que l'usage n'est pas le sujet de cet article.

Bien que les croyances d'un crank semblent ridicules à des experts dans le domaine, des cranks ont parfois réussi à convaincre les non-experts de leurs points de vue. Un exemple célèbre est le Pi Bill Indiana où une législature de l'État à presque transcrit dans la loi un résultat "Crank" en géométrie.

Note j'ai retouché la traduction de google, se référer a l'original.
l'article "Pi Bill Indiana" est instructif et assez amusant.

[Amanuensis]

dans la hiérarchie de crédibilité il est bien placé )

Autrement dit "très souvent d'accord avec Mailou75".

[Mailou75]

Autrement dit "très souvent d'accord avec Mailou75".

?? Je ne crois pas franchement que phys4 soit influencé par ce que Mailou pense lol
et quand il n'est pas du même avis je part du principe que c'est moi qui ai tort, pas l'inverse...

[zoldick]

Bonsoir à tous

@U100fil

Biologiquement parlant ils ont vieilli au même rythme.

La RR à bani la notion de temps absolu. Cependant le long de chaque ligne d'univers, elle introduit un temps "privilégié", celui donné par le tenseur métrique. Évidemment ce temps varie d'une ligne d'univers à l'autre et donc la durée propre dépend de la ligne d'univers. C'est dans ce sens que la relativité abandonne la notion de temps absolu.

Patrick

J'admet volontier que je suis pas très calé en physique et que mon niveau en math coté algèbre supérieur est primitif sinon inexistant.
Mais j'ai un niveau spontané (?) en math embranchement logique (pas très théorisé quand même) qui me donne un droit a la contestation raisonnée des exposés dans leurs errements déraisonnables éventuels.

Vous me dites : les calculs relativistes concernant le temps sont faux.
On est donc d'accord.

Il est question ici de la contraction du temps, contraction relativiste qui s'appuie sur la transformation de Lorentz.
tient, sur Wiki Hendrik Antoon Lorentz
Une mise en doute certaine de la formule relativiste concernant la contraction du temps.

.../
l'interprétation moderne de la théorie de la relativité restreinte qui affirme seulement que la mesure d'une distance ou d'une durée dépend du référentiel dans lequel se fait cette mesure et n'a donc pas de caractère absolu./...

Traduction de "l'interprétation moderne" qu'on appellerai ailleurs exégèse selon les modernes.
on a donc ici affaire a "Exègèse de l'exégèse selon Wiki de l'exégèse suivant les modernes de la RR selon Zoldick" (ouf) entre { } l'apport zoldickien
L'interprétation moderne de la relativité restreinte affirme que seule la mesure d'une distance ou d'une durée dépend du référentiel dans lequel se fait cette mesure , la mesure n'a rien d'absolue {mais a contrario la distance et la durée seraient absolus eux}

Si les différentes interprétations successives sont fidèles respectivement à leur sujet on a alors le retour à l'ancien, en ce qui concerne l'espace et le temps qui retrouvent un absolu perdu, puisque seul le référentiel rend relatif les mesures.(wiki et Lorentz himself)
Pour la masse c'est déja fait : retour à la masse au repos invariable, la masse grave sur laquelle on ajoute la masse inertielle, autant dire un retour pré Einsteinien.
Dans ce cas de figure effectivement, le jumeaux balladeur aura passé 7 ans minima a faire son aller retour pendant que son frère moins courageux aura passé 7 ans minima a l'attendre.
Le calcul de la contraction de Lorentz est inutile, le temps des deux jumeaux est le même, et le sourire coquin d'albert est par la même élucidé...

Mais patatras, je lis maintenant a la suite

"La RR à bani la notion de temps absolu", "la durée propre dépend de la ligne d'univers".

Je n'ai pas lu d'objection a ce point de vue de "durée propre" alors que "vitesse propre" a déclenché une réaction, un réaction lisible plus haut.
si la durée propre dépend etc, la vitesse propre qui lui est liée indissolublement devrait elle aussi dépendre de cette "ligne d'univers" purement virtuelle pour ne pas s'emmêller avec les géodésiques dans le vide quantique
Les lignes d'univers de chacun des jumeaux sont très différentes, leur "vieillisement propre " est donc différent de ce fait.
Les jumeaux ont donc vieilli a des rythmes différents impliqués par des durées propres différentes conséquences de leurs lignes d'univers différentes.
Vos deux propositions sont donc incompatibles.
C'est a vous de choisir le chat vivant ou le chat mort , il n'y a pas de boîte.
dans un cas exit le temps relatif, dans l'autre vous l'agréez.

bonne nouvelle, j'ai développé un nouveau moteur plus puissant (je suis concepteur en mécanique, c'est mon domaine de compétences) demain on ira plus loin et plus vite pour voir...
Je propose Adebaran 65 al et une vitesse permettant de battre notre précédent record de 7C
un taux de contraction de 2236, ça va fumer. pourvu que ça explose pas avant le retour...

Bon, il se fait vraiment tard
Bonne nuit a tous
Zoldick

[Amanuensis]

Je n'ai pas lu d'objection a ce point de vue de "durée propre" alors que "vitesse propre" a déclenché une réaction, un réaction lisible plus haut.
si la durée propre dépend etc, la vitesse propre qui lui est liée indissolublement devrait elle aussi dépendre de cette "ligne d'univers"

C'est exact. En 3D cette vitesse propre est exactement 0, raison pour laquelle on n'en parle pas. Et en 4D, le 4-vecteur lié à la ligne d'Univers s'appelle la 4-vitesse, de norme 1 et de composantes (gamma, gamma v) dans un référentiel inertiel quelconque.

dans un cas exit le temps relatif, dans l'autre vous l'agréez.

Il y a plusieurs notions de temps avec la relativité, et les assimiler comme un seul concept est une grosse confusion. Le temps propre ne dépend pas d'une quelconque référence, mais seulement de la trajectoire suivie par l'horloge ; les temps coordonnée couvrent un domaine plus grands mais sont multiples, et sont définis chacun par un choix de référentiel (en RR), ou un choix du système de coordonnées (en RG).

[invite6754323456711]

"La RR à bani la notion de temps absolu", "la durée propre dépend de la ligne d'univers".

La quantité (A,B) entre deux évènements A et B varie d'une ligne d'univers à l'autre joignant ces deux événements. La Quadrivitesse, 4-vecteur tangents, défini en tout point de la ligne d'univers à partir du temps propre, mais indépendant de tout paramétrage possible de la ligne d'univers peut être sans ambiguïté désigné de propre.

Patrick

[zoldick]

Bonjour a tous.

@U100fill
votre citation dans votre post #71 est inexacte. En effet, ce n'est pas moi que vous citez mais vous-même.

Votre commentaire de votre propre énoncé ne s'adresse donc pas a moi.
Mais elle éclaire s'il le fallait votre position.
Loin de moi de mettre en doute la propreté bien que je n'y apporte guère d'attention.

Mais vous avez oublié dans votre élan matinal de répondre a ma question (ce qui n'est pas une mise en demeure) sur les conséquences respectives de vos deux réponses contradictoires de votre post #57 puisque dans une proposition vous semblez pencher pour une non contraction temporelle relativiste (les jumeaux ont vieilli au même rythme) et dans l'autre que vous commentez sous mon étiquette par erreur vous préférez un temps du voyageur contracté donc un vieillisement différent.(des durées propres différentes)

Pour éviter toute ambiguité un réponse dénuée des artifices lorentziens serait souhaitable.
du genre "oui le temps du voyageur est contracté" ou "non il ne l'est pas"
Nous sommes tous dans le référentiel de FS, pas besoin de correctif relativiste...


@Amanuensis
sur la distinction que vous faites 3D/4D j'avoue que je ne sais pas de quoi vous parlez, je vais piocher ci et là pour essayer de comprendre votre propos.

vous me dites (en fait à tous bien sur) (mon je est un nous et non l'inverse)

"Il y a plusieurs notions de temps avec la relativité, et les assimiler comme un seul concept est une grosse confusion /..."

Pour une fois (tout arrive) je suis tout a fait d'accord avec vous mais probablement avec des raisons différentes, l'essentiel étant l'accord.
Le temps est (pour les physiciens) un groupe de concepts permettant d'ordonner les observations. Je ne commente pas plus ce n'est pas le sujet du fil.

par contre je ne vous suivrais pas dans la suite RG (je ne connais pas bien cette théorie, mais j'en parle beaucoup):

"Le temps propre ne dépend pas d'une quelconque référence, mais seulement de la trajectoire suivie par l'horloge /... "

Il n'est pas le lieu ici d'échanger sur le temps physique, ses définitions (éventuelles) et les implications conceptuelles que les dites définitions infèrent. En effet ce serait un HS qui risquerait d'être long, si j'en juge par les files qui ici même ont abordé ce problème (le temps physique)

Pour la question de la vitesse propre, je comprend que le temps en RR est une dimension relative à la vitesse de la penduledans un référentiel donné (excusez la formulation)
Mais pour éviter toute ambiguïté je vous demande comme à U100fil, sans détour : les jumeaux ont-il le même âge au retour, indépendament des arguties calculatoires qui pourraient nous opposer. Même remarque , ce n'est pas une injonction.

Une bonne nouvelle, ma fusée est partie cette nuit vers Adébaran sans exploser, mon chat siamois à bord avec quelques boîtes de croquettes car je présume que pour lui le voyage sera bref. Son frère jumeau dort sur son couffin, tout va bien.

A vous lire
Zoldick.

[invite6754323456711]

Bonjour a tous.

@U100fill
votre citation dans votre post #71 est inexacte. En effet, ce n'est pas moi que vous citez mais vous-même.

Oui pour apporter des précisions car j'avais l'impression d'une mauvaise interprétation

Patrick

[invite6754323456711]

du genre "oui le temps du voyageur est contracté" ou "non il ne l'est pas"

On constate une différence de temps propre (tic tac des horloges qui ont battu chacune la seconde durant leur parcours) tout comme si on fait l’analogie avec l'espace 3D ou deux randonneur suivant des chemins différents en marchant avec la même enjambé ne vont pas constater le même nombre d'enjambé.

Patrick

[invite6754323456711]

Mais pour éviter toute ambiguïté

Saisissez vous déjà la notion de relativité de mouvement galiléen ? Le mouvement est comme rien. Une image qui montre le parcours d'un objet. Pour la personne qui est dans le train, la trajectoire du livre est une droite verticale. chacune des deux personnes se considère comme étant au repos, mesure des trajectoires dans l'espace définit par leur référentiel différentes.

Patrick

[Amanuensis]

sur la distinction que vous faites 3D/4D j'avoue que je ne sais pas de quoi vous parlez

Rien d'étonnant, cela fait partie des bases de la RR.

Il n'est pas le lieu ici d'échanger sur le temps physique, ses définitions (éventuelles) et les implications conceptuelles que les dites définitions infèrent.

Certainement. Je ne vois pas l'intérêt d'échanger sur ce sujet avec vous.

[zoldick]

Re.

@U100fill votre post #75
ok pour la citation, c'est pas un problème.

Vous tortillez comme un beau diable et évitez d'exprimer votre choix pourtant bien simple a exprimer clairement.
Vous me répondez : la RR traite la contraction du temps qu'elle prétend (ce n'est pas péjoratif) en la niant, en fait les pendules ne sont pas synchrones parce que l'une tourne moins vite que l'autre, puisqu'a l'arrivée les deux randonneurs ayant choisi des trajets différents, malgré leur nb d' enjambées différent (le temps local) la durée de leurs trajets respectifs est la même , ils se retrouvent au même moment au gîte d'étape. Mais vous permuttez les dimensions (ce qui est autorisé dans la théorie certes) mais les enjambées des randonneurs ne font pas le compte du temps, c'est leurs montres à leur poignet qui remplissent cette fonction. Si elles indiquent la même heure a l'arrivée c'est que l'un fait ses enjambées plus rapidement que l'autre, dans le cas contraire le premier arrivé attend l'autre (j'ai fait aussi le GR104)

cet exploit je réalise ça tous les jours(la contraction temporelle) j'enlève la pile d'une de mes pendules , son temps propre s'arrête, nul besoin pour cela de la précipiter méchament a C a travers l'appart. Le temps continue alors imperturbablement à s'écouler même pour elle qui marche plus du tout, surtout si je m'énerve vraiment.
C'est la constatation que malgré Lorentz et al (son copain Albert etc) le temps serait absolu.
Ceci n'est pas (ma dernière phrase) un point de vue scientifique rigoureux. (serait)

Une approche plus sérieuse du temps physique me semble indispensable.
(mon post intoductif est prêt, c'est juste l'exposé du problème de la nature du temps physique, j'ai du mal, pour la suite, c'est assez contestable, j'hésite )
Vous assimilez le temps a une dimension géométrique de l'espace comme les coordonnées x, y et z habituelles avec les mêmes propriété mathématiques, vous suivez en cela la conception de Minkowski qui considère le temps de cette façon. Mathématiquement, il n'y a rien a contester, c'est cohérent, les mathématiciens en parlent beaucoup mieux que moi et je suis admiratif.
La vue donnée par Wiki http://fr.wikipedia.org/wiki/Espace_de_Minkowski est très bien faite.
Pour les lecteurs, la vue montre deux des dimensions habituelles de l'espace euclidien et la dimension temps. comme on ne peut clairement faire figurer l'axe Z , il est éludé (commentaire sous la figure) sur le dessin, mais il est présent.
Cette conception postule des propriétés non confirmées par l'expérience millénaire des physiciens concernant le temps, dont la plus contestable est sa qualité vectorielle.
Comme c'est une dimension considérée comme géométrique habituelle, elle peut être traitée comme les autres axes : et notement être manipulée par le coef de Lorentz (transformée de ) suivant le référentiel de l'observateur.
Ceci n'est valide que si on admet au temps cette qualité de dimension physique vectorielle.

Curieusement vous rejetez par des arguties le modèle que vous défendez.
j'insiste, si les jumeaux etc alors etc. contracté ou pas.

J'ai toujours plaisir à lire vos posts très concis mais un peu élusifs parfois...


@Amanuensis
Je suis étonné de votre remarque qui n'apporte rien au problème dont il ne reste qu'a exprimer en clair la conclusion :
quelle est la différence d'âge entre les jumeaux après le voyage de l'un d'eux.
On se fiche du calcul en fait. Résoudre un paradoxe ne consiste pas à montrer qu'un calcul est juste, mais à rendre compte de la contradiction apparente entre la sagesse populaire et la science.

cordialement
Zoldick

[Mailou75]

Mais pour éviter toute ambiguïté je vous demande comme à U100fil, sans détour : les jumeaux ont-il le même âge au retour

Navré mais tes questions ne sont pas très claires...

Une bonne nouvelle, ma fusée est partie cette nuit vers Adébaran sans exploser, mon chat siamois à bord avec quelques boîtes de croquettes car je présume que pour lui le voyage sera bref. Son frère jumeau dort sur son couffin, tout va bien.

Décrit ton expérience et on pourra répondre

[Mailou75]

la RR traite la contraction du temps qu'elle prétend (ce n'est pas péjoratif) en la niant, en fait les pendules ne sont pas synchrones parce que l'une tourne moins vite que l'autre, puisqu'a l'arrivée les deux randonneurs ayant choisi des trajets différents, malgré leur nb d' enjambées différent (le temps local) la durée de leurs trajets respectifs est la même , ils se retrouvent au même moment au gîte d'étape.

Si ils arrivent en même temps que l'un (A) est allé en ligne droite et que l'autre (B) a fait des détours, c'est que B est plus rapide, il sera donc plus jeune à l'arrivée !

Comme c'est une dimension considérée comme géométrique habituelle, elle peut être traitée comme les autres axes

Exactement, le temps est comme les trois autres dimensions, les 4D sont "interchangeables" et ont toutes la même valeur !
D'une certaine façon l'espace de l'un devient (partiellement, à moins d'atteindre c) le temps de l'autre et réciproquement... c'est "l'angle 4D" entre deux lignes d'univers !

[zoldick]

Re


@Mailou75
C'est la question des jumeaux (une ènième suite, albert s'écroule de rire, un siècle que la blague tient)

j'embraye au post 42

Personne ne veut se mouiller pour conclure: alors contracté ou pas, la conséquence du choix : soit le temps est absolu, soit le voyageur file a 7C, dans les deux occurences ça craint.

Pour la question du vecteur temps, j'ai dis mes réserves dans la suite du paragraphe.
je ne résiste pas au plaisir inouï de me citer moi-même

Cette conception postule des propriétés non confirmées par l'expérience millénaire des physiciens concernant le temps, dont la plus contestable est sa qualité vectorielle.
Comme c'est une dimension considérée comme géométrique habituelle, elle peut être traitée comme les autres axes : et notement être manipulée par le coef de Lorentz (transformée de ) suivant le référentiel de l'observateur.
Ceci n'est valide que si on admet au temps cette qualité de dimension physique vectorielle.

Je finirai bien par ouvrir ce file sur le temps, mais faut que je trouve un bon casque...

A vous lire
Zoldick

[Amanuensis]

Fil pourri, peut être fermé.

[daniel100]

Premiers mots de la question initiale :

Bonjour à tous,
Je ne veux pas faire ici référence aux jumeaux de langevin, …

[invite6754323456711]

Vous tortillez comme un beau diable et évitez d'exprimer votre choix pourtant bien simple a exprimer clairement.

Non s'exprime la copie de ce qu'exprime des physiciens qui ne font pas dans la rhétorique, mais s'exprime dans un langage clair et non ambigu pour parler de la relativité. Ce qui minimise les sophismes.

Patrick

[zoldick]

Re.

@Amanuensis
Ne me lisez pas de travers, la blague c'est le paradoxe des jumeaux, pas la contraction relativiste.

Les échanges sont cordiaux, des intervenants nouveaux se présentent, rien d'anti science n'est exprimé ici.
Dans la discussion il apparait un problème sur le concept du temps, ce sujet n'est pas traité car ce serait un HS à n'en plus finir.
Si plus personne ne poste, ce file sera comme les autres sur le même sujet : conclusion indéterminée, ce qui ne pose aucun problème.

De toutes façons, le modèle de l'espace-temps de la RR implique des âges différents. Les calculs détaillés ne sont que de l'habillage.
Mais on est pas obligé (si on respecte les bases de la science) d'agréer a ce modèle sans réserves (si on peut les justifier d'une manière rationnelle)

cordialement
Zoldick

PS
@ U100fil
Je ne vais pas vous passer a la question. vous voulez pas répondre, c'est tout. on en fait pas un plat. (j'avais écris un pal !!!)

[Deedee81]

Bonjour,

Fil pourri, peut être fermé.

C'est dommage car il y avait quelques aberrations (non stellaires) mais les réponses appropriées avaient été données et ce fil ne bougeait plus.

Là c'est devenu bagarre et compagnie (sans compter les affirmations abracabrantesque).

Je ferme. D'autant qu'il suffit de tapper "paradoxe des jumeaux" dans google pour avoir des milliers de références. C'est pas assez ?