création de l'univers inexplicable à jamais

[c0smos]

Si on réfléchit logiquement sur l'origine(ultime) de l'univers , il n'y a que deux cas possibles , et les deux sont incompréhensibles.

1) L'univers émerge du néant , et le néant dans ce cas ne peut pas avoir de propriétés qui lui permettent de cesser d'être le néant sinon ce n'est pas le néant , c'est donc ce qu'on pourrait appeler de la "magie" , il n'y a rien à comprendre , rien à mesurer. "Dieu" est inutile dans ce cas , car le néant n'est pas le néant si il y a Dieu dedans , et la transition néant-->univers est plus simple que la transition néant--->Dieu---> univers.

2) L'univers n'a pas d'origine , il a toujours été là , il est infini dans le temps et dans l'espace.
Ici aussi il n'y a rien à expliquer concernant le commencement car il n'y en a pas.

Donc dans ce cas sans origine on peut avoir le schéma Dieu éternel ---> univers , ou tout simplement univers éternel , car si on accepte qu'une intelligence ultime peut exister sans cause , pourquoi ne pas appliquer la même logique à un simple univers ?


Voilà ma vision des choses.
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[pelkin]

1) L'univers émerge du néant

D'un point de vue strictement physique (scientifique), c'est QUOI le néant ???

2) L'univers n'a pas d'origine (ultime) ,

C'est quoi "l'origine (ultime)" ?

Si on réfléchit logiquement

Logiquement, vous êtes sûr !

[c0smos]

Le néant est l'absence de toute chose (obliger d'utiliser le verbe être même si ça n'a pas de sens) , comme la physique (par définition) ne peut décrire que ce qui EST , alors il n'y a pas de description physique du néant, c'est pour ça que l'origine est incompréhensible.

Pour résumer : l'origine ne peut pas avoir de cause , sinon ce n'est pas l'origine. (le ultime était en trop)


Si le néant n'existe pas (encore une fois les limitations du langage... mais on comprend) ALORS , l'univers n'a pas d'origine , si il n'a pas d'origine il est éternel.


On voit bien que dans les deux cas , c'est impossible pour un homme de comprendre tout ça intuitivement.

[Bluedeep]

Le néant est l'absence de toute chose.

Le néant ne correspondant à aucun concept physique (jusqu'à preuve du contraire) on ne voit pas bien ce qu'il vient faire ailleurs que dans une discussion philosophique (ou de bistrot à la rigueur); or, ce n'est pas le cas ici.

[Gilgamesh]

Le néant ne correspondant à aucun concept physique (jusqu'à preuve du contraire)

Il me semble que c'est très exactement ce que dit c0smos... Et ce qui est entre parenthèse est de trop, dans la mesure où le concept de néant implique que ce qui est désigné n'existe pas, donc n'appartient pas au réel phénoménologique de la Physique.

[Bluedeep]

Il me semble que c'est très exactement ce que dit c0smos... .

C'est vrai; c'est la suite qui coince :

il n'y a pas de description physique du néant, c'est pour ça que l'origine est incompréhensible.

Le lien de causalité est pour le moins ténu ...

[Gilgamesh]

C'est vrai; c'est la suite qui coince :
Le lien de causalité est pour le moins ténu ...

Là, je suis d'accord. Vu que le néant est par définition ce dont rien ne procède, on voit mal comment on pourrait le mettre à l'origine et donc en quoi ne pas l'y mettre rendrait la question des origines incompréhensibles.

[c0smos]

Si on met un objet physique à l'origine , tout le monde va vouloir poser la question : "D'où vient l'objet?"


http://youtu.be/ljBrtM6VoKA?t=10m40s (10min40s)

[40CDV20]

Dans le fond ça ne me dérange pas plus que ça de considérer que l'univers est, et est éternel. Par contre, que doit on penser de sa mort annoncée dans quelques 100 000 milliards d'années, nous laissant un univers vide et sans la moindre structure ?
Doit on considérer que la matière et même l'espace ne sont pas notions intangibles ?
Cdt.

[Andrei2010]

que doit on penser de sa mort annoncée dans quelques 100 000 milliards d'années, nous laissant un univers vide et sans la moindre structure ?

Lors de sa "mort", l'univers ne sera pas vide et et sans la moindre structure. Selon les hypothèses :
- mort thermique : les grandes structures actuelles seront toujours là, mais "mortes" (toutes les étoiles se seront éteintes, les trous noirs se seront évaporés),
- grande déchirure : les structures (corps célestes, puis la matière qui les composent) se seront désagrégées à cause de l'expansion. Il ne restera plus que les plus petites particules élémentaires, ainsi que les particules virtuelles qui remplissent le vide au jour d'aujourd'hui,
- big crunch : l'expansion cessera, ce qui entrainera l'effondrement de l'univers sur lui-même, jusqu'à un état de densité et de température + ou - identiques à ce qu'il y avait un pouillième de seconde après le big-bang.

Doit on considérer que la matière et même l'espace ne sont pas notions intangibles ?

Elles ne le sont pas, puisque la matière et l'espace tels qu'ils existent aujourd'hui n'existaient pas sous cette forme à l'instant 0+quelques pouillèmes après le big-bang.

[vaincent]

Ben vas'y mon grand, on t'écoute ! J'ai hâte de savoir (je ne dois pas être le seul d'ailleurs).
Attention, à la moindre explication le "pourquoi" va resurgir.

Je ne vois pas mon p'tit, quel "pourquoi?" pourrait surgir après avoir expliqué qu'un objet ponctuel impose le caractère central de l'interaction à distance qui en "émane".

[vaincent]

"Pourquoi" et "comment" sont souvent assimilés dans le langage courant. À la question "pourquoi la Terre est ronde?", la réponse scientifique sera en fait une réponse au comment et pas au pourquoi, c'est à dire "pour quelle raison", qui relève du finalisme.

La quetion “pourquoi“ au sens propre n'a donc pas sa place en sciences, du moins dans les “sciences dures“.

Je trouve que ce point de vue manque cruellement d'ouverture d'esprit. Ok pour le langage courant, mais ne pas tenter d'y répondre est de mon de point de vue, pur lâcheté scientifique.

[c0smos]

Le "pourquoi" n'a pas de sens en général , "pourquoi la Terre est ronde?" , pour rien... elle n'a pas pour but d'être ronde , elle n'a pas envie d'être ronde.

[ansset]

Je trouve que ce point de vue manque cruellement d'ouverture d'esprit. Ok pour le langage courant, mais ne pas tenter d'y répondre est de mon de point de vue, pur lâcheté scientifique.

Tu veux dire que de ne pas introduire une finalité supposée est lâche scientifiquement ?
C’est plutôt que ce postulat serait irréfutable, donc peu recevable.
( j’ajoute qu’il est inutile )

[ansset]

Pardon : pas « postulat » , mais « hypothèse théorique ».

[pelkin]

un objet ponctuel impose le caractère central de l'interaction à distance qui en "émane".

Pourquoi ?

[vaincent]

Tu veux dire que de ne pas introduire une finalité supposée est lâche scientifiquement ?
C’est plutôt que ce postulat serait irréfutable, donc peu recevable.
( j’ajoute qu’il est inutile )

Je ne vois pas dans le "pourquoi" une certaine forme de finalité, de but. ça c'est vouloir absolument personnifier le "pourquoi", ce qui est une erreur à mon avis, car cela met d'emblé le "pourquoi" dans la transcendance. Il y a plusieurs niveaux de "pourquoi", pas besoin forcément de chercher à répondre au "pourquoi" finale. Un certain nombre de scientifiques ont un problème avec cette question, car pour eux cela renvoi à la philosophie(entre autres), qu'ils ne se gènent pas d'ailleurs de dénigrer allègrement(Newton, Descartes, Leibniz et bien d'autres(Einstein dans son livre "Comment je vois le monde" où la philosophie et la science interagissent) ont d'ailleurs dus se retourner un grand nombre de fois dans leur tombe). Refuser l'interaction entre la science et la philosophie, c'est ne pas avoir compris la richesse des connaissances qui peuvent en découler. Heureusement certains l'ont compris(et parmi eux des grands noms de la science), en témoigne notamment un colloque réunissant cosmologistes et philosophes.
Pour être plus formel, on peut également citer le principe de moindre action, qui répond à bon nombre de "pourquoi", et qui dans une version balbutiante fut introduite par Fermat pour l'optique qui fut très décrié par les cartésiens de l'époque, à cause justement du fait qu'il expliquait le "pourquoi" des lois de l'optique géométrique.

Pour finir je citerai un membre de ce forum(jamajeff) : "Enfin, séparer si formellement le pourquoi et le comment, c'est se voiler la face sur ses propres présupposés. La science n'a jamais cessé de dire pourquoi. Cependant, elle a ajouté que dire "pourquoi" ne signifie pas nécessairement "dire pourquoi dans l'absolu". "

[vaincent]

Pourquoi ?

Parce que je le sais! Pas vous ?

[pelkin]

Parce que je le sais! Pas vous ?

Tout à fait scientifique comme réponse !

Pour votre discours sur la philosophie, le colloque que vous proposez est intéressant (bien que datant de 2009), la conclusion est pourtant : "Etienne Klein suggère d’ailleurs que le premier Wittgenstein, celui du Tractatus, avait peut-être raison de considérer les questions philosophiques ne se réduisant pas à des questions de sciences naturelles ou de mathématique, comme intrinsèquement mal fondées et vides de sens. Ainsi, la proposition « Quelle est l’origine de l’Univers ? » n’a-t-elle peut-être pas plus de valeur que celle-ci « La couleur bleue est-elle paire ou impaire ?

Bonne journée.

[Paminode]

Je parlais avec quelqu'un tout à l'heure qui me disait que l'hypothèse déiste ne pourra jamais être invalidée

je n'arrive pas à répondre à mon interlocuteur quand il me dit que la science ne pourra jamais décrire les causes de l'existence de l'univers à l'infini, donc qu'elle ne pourra jamais "faire disparaitre" dieu.

Bonjour,

L'hypothèse déiste ne pourra peut-être jamais être invalidée, mais cela ne veut pas dire pour autant que cela la rend valide.
Il me semble que la question n'est pas de savoir si l'hypothèse déiste peut être validée ou invalidée, mais de savoir si elle présente un quelconque intérêt.
Il me semble que de deux choses l'une :
- Soit nous renonçons à la causalité : chaque chose dans l'univers a une cause, mais l'univers n'en a aucune : il est, et c'est tout.
Pourquoi pas, mais la réflexion s'arrête vite.
- Soit nous acceptons la causalité : l'univers a une cause, comme chaque chose qui le compose : il est, parce que...
Et si nous sommes incapables de compléter la phrase, au moins considérons-nous qu'il existe un "parce que", même si nous ne le connaîtrons jamais.
Personnellement, - par éducation ? -, j'ai du mal à renoncer à la causalité.

Auquel cas l'idée de divinité m'apparaît comme étant l'attribution toute humaine d'une conscience à cette cause.
Je vous suggèrerais donc de demander à cette personne ce que le fait d'attribuer une conscience ou une volonté à la "cause première" de la réalité, le fait de l'anthropomorphiser en quelque sorte, peut apporter comme bénéfice à une réflexion sur cette réalité.

Plus exactement la science ne s’occupe que de ce qui peut être prouvé et faire l’objet d’une modélisation mathématique. Par conséquent il n’y a pas d’objection de principe au fait qu’on puisse un jour remonter jusqu’aux causes de l’existence de l’univers, même si ça parait improbable. .

Apparemment, peu de scientifiques l'espèrent. Cet espoir viendrait plutôt du "grand public" ?

Science et religion sont des démarches qui ne peuvent converger, dans l'une on cherche à comprendre le fonctionnement de ce qui se voit (ou qui se mesure) et dans l'autre on brode autour de supputations invérifiables (...)Les deux démarches n'ont pas la même vocation.

On le dit souvent : la science répond au "comment", pas au "pourquoi". Le "pourquoi", c'est pour les philosophes, les religieux etc.

Oui, mais peut-on reprocher à certaines personnes de se tourner, même en vain, davantage vers la science que vers la philosophie ou la religion dans l'espoir d'une réponse ?
La science n'a peut-être rien à dire dans l'immédiat, mais "on ne sait jamais". Tandis que les deux autres, là on sait...

[JPL]

Rappel de la charte du forum :

Étant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées.

Cette règle est claire et s'applique à tous les messages qu'ils soient pour ou contre.

[Saint-Sandouz]

Il me semble que c'est le bon chanoine Lemaître qui répond parfaitement à la question initiale. Il trouve dans la religion la réponse à la question de la genèse de l'Univers (et à bien d'autres questions comme le devenir du genre humain, le salut, etc.) et il trouve la réponse à la question de son fonctionnement dans la science et il ne mélange pas les deux problématiques.
Comme FS est dédié à la science et pas à la religion, faisons comme lui, ne nous occupons pas de questions qui sont hors champ.
Cordialement
ND

[rik 2]

bonsoir! la frontière est —assez— nette elle se situe entre la cosmogonie et la cosmologie.

La cosmogonie est définie comme un système de la formation de l'Univers. Elle se distingue de la cosmologie, qui est la « science des lois générales par lesquelles le monde physique est gouverné.

[wasabi67]

Et la science peut-elle/pourra t-elle répondre à la question "pourquoi il est" ?

La science ne pourra jamais répondre à aucune question qui commence par "pourquoi" quelle qu'elle soit. La science c'est le "comment", la métaphysique le "pourquoi".

[Paminode]

Bonjour,

Il y a déjà eu une discussion de 20 pages sur la polysémie du mot "pourquoi" :
http://forums.futura-sciences.com/ep...-sciences.html
Et même une autre de 6 pages :
http://forums.futura-sciences.com/ep...-dire-une.html

Pour résumer, si je demande "Pourquoi la pierre tombe ?"
il est relativement clair que dans ce cas-là c'est à comprendre dans le sens de "Comment se fait-il que la pierre tombe ?" (recherche d'une cause)
et non dans le sens de "Dans quel but la pierre tombe ?" (recherche d'une finalité).

[wasabi67]

Quand on parle de création de l'univers, on sait à quel sens du mot "pourquoi" on fait référence, et ce n'est pas pas celui qui concerne la science.

[NightMR]

Mais étant donné que la raison pour laquelle l'univers est là (car, l'Homme a tendance à vouloir tout expliquer ) est inexplicable , pourquoi se demander pourquoi est-t-il là mais a-t-il toujours existé car il y a plusieurs hypothèses qui se demandent si l'univers à eu un commencement , peut-être qu'il n'existe pas de la façon dont on l'imagine , peut être que nous sommes des entités qui ne savent pas à quoi elle ressemblent et qui doivent imaginer un monde dans lequel elles pensent être . tout cela pour combler alors leur manque de communication et pour vider le verre de la solitude ; donc à l'heure où j'écris ce message, je suis dans un monde inventé de toute part tout simplement par ce que l'univers, c'est nous.

Moi je dis, à réfléchir :3