Bonjour, cliquez-ici pour vous inscrire et participer au forum.
  • Login:



+ Répondre à la discussion
Page 1 sur 6 12 3 4 5 DernièreDernière
Affichage des résultats 1 à 15 sur 84

La science du "Comment?" peut-elle dire "POURQUOI?" au moins une fois?

  1. Jean-Michel Tengang

    Date d'inscription
    novembre 2007
    Messages
    190

    La science du "Comment?" peut-elle dire "POURQUOI?" au moins une fois?

    Pour les physiciens, on traite du "COMMENT" et non du "POURQUOI", sinon on est dans le domaine de la philosophie ou de la métaphysique.

    Le "Comment" permet de comprendre le fonctionnement de ce que l'on observe, automatiquement cela oriente la physique dans une direction unique fortement influencée par ce qui a déjà été observé. Cette méthode a fonctionné, puisqu'elle a permis à la physique de conquérir de merveilleux territoires du savoir sur notre univers. Mais aujourd'hui, la physique bute contre un mur: Les lois qui ont sévi aux premiers instants de l'univers. Et là je suis convaincu qu'il lui faudra au moins une fois accepter le "POURQUOI" pour s'en sortir.
    Quand, pour la première fois, un observateur (l'autre… je pense, mais je n'en suis pas certain) a vu un rayon "blanc" de soleil traverser une fente de sa fenêtre et être dispersé par un prisme en plusieurs rayons de différentes couleurs, il ne s'attendait pas à une telle observation, sa première interrogation a donc été un "POURQUOI", on peut considérer qu'il s'est mis à faire de la physique quand constatant après plusieurs observations que cela se passait toujours ainsi il est passé au "COMMENT". Ce dernier lui a permis d'en comprendre le fonctionnement, mais il ne savait toujours pas "POURQUOI" il a fallu que ce mode de fonctionnement existe. S'il avait suivi la piste du POURQUOI, il n'aurait pas eu d'autre choix que de remonter aux SOURCES des lois de la physique pour trouver une réponse. Or on peut parfaitement imaginer que durant des millénaires des esprits scientifiques s'y sont essayés (ouvertement ou en "cachette"), et devant l'impossibilité de remonter aux sources, ils ont fini par abandonner le brouhaha assourdissant de cette quête à la philosophie et à la métaphysique. C'est ainsi que les contours de la physique se sont limités aux zones éclairées du "COMMENT".
    Mais c'était reculer pour mieux sauter, car aujourd'hui la physique est remontée jusqu'aux portes des DEBUTS de l'univers, de ses premiers instants, aucune des clés du "COMMENT" ne semble lui permettre d'y entrer, j'ai la certitude que c'est irrévocable, car derrière cette porte il y a les SOURCES des lois de la physique et donc, une seule clé peut lui permettre de la franchir, le "POURQUOI". La question est alors simple, est-il possible de suivre un "pourquoi" sous les lumières de la science?, Ma réponse est oui, mais une science qui accepterait au moins une fois de ne s'armer que des outils de la logique mathématique la plus pure, celle que l'on ne trouve qu'aux sources de cette discipline. Mais il ne lui faudra pas suivre les pistes empruntées par les mathématiciens qui n'en ont que faire des lois de l'univers, il lui faudra réétudier certains outils de base des mathématiques pour générer ses propres pistes afin d'ouvrir cette porte ultime: LA PORTE DES SOURCES, LA PORTE DES RAISONS DE L'UNIVERS, car j'ai la certitude qu'elle en a, que ses lois ne sont pas issues de rien, qu'un besoin les a exigées et que ce besoin était entièrement scientifique, même s'il devait s'agir de la "science" d'un UNIVERS PARENT.

    -----

     


    • Publicité



  2. leibniz

    Date d'inscription
    janvier 2003
    Localisation
    Paris
    Messages
    129

    Re : La science du "Comment?" peut-elle dire "POURQUOI?" au moins une fois?

    On a déjà exploré ce que vous appelez le "POURQUOI" avec succès, et justement dans le domaine que vous prenez en exemple : la réfraction de la lumière dans le prisme. On connaît tous la loi des sinus de Snell (et non de Descartes), ça c'est le comment. Le pourquoi, c'est Fermat qui l'a énnoncé : la lumière suit le chemin de moindre temps. Vous avez raison de dire que lorsqu'on recherche un POURQUOI on se retrouve dans le domaine de la philosophie et de la métaphysique, le principe de Fermat est bel et bien un principe metaphysique. D'ailleur les cartésiens le lui ont reproché à Fermat. Pour eux cela introduisait une finalité à l'univers, ce qu'ils trouvaient choquant et nécessairement faux. Il se trouve que c'étaient eux qui étaient dans le faux et Fermat qui avait raison.

    Sinon, faut il avoir recours à la métaphysique pour percer plus loin les mystères de l'univers ? Je réponds 100 fois oui !

    La légende qui dit que la science ne s'intéresse qu'au comment et pas au pourquoi n'est qu'un bobard positiviste.
     

  3. shokin

    Date d'inscription
    mars 2004
    Localisation
    Suisse
    Âge
    33
    Messages
    10 622

    Re : La science du "Comment?" peut-elle dire "POURQUOI?" au moins une fois?

    La question "pourquoi", ne suppose-t-elle pas implicitement un but (ou plusieurs) et un être conscient (ou plusieurs) ayant ce(s) but(s) et étant éventuellement capable d'auto-détermination ?



    Shokin
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.
     

  4. Jean-Michel Tengang

    Date d'inscription
    novembre 2007
    Messages
    190

    Re : La science du "Comment?" peut-elle dire "POURQUOI?" au moins une fois?

    Citation Envoyé par shokin Voir le message
    La question "pourquoi", ne suppose-t-elle pas implicitement un but (ou plusieurs) et un être conscient (ou plusieurs) ayant ce(s) but(s) et étant éventuellement capable d'auto-détermination ?



    Shokin
    Je commencerai par le but qui conduit à l'autodétermination, en répondant par non.
    Quand on a envie d'investir son argent dans un supermarché par exemple, on a un but, on met en place les éléments qui permettront de l'atteindre, mais on a aucune certitude sur ce qui adviendra au bout du compte. Quelle que soit la rigueur mise en place pour organiser l'affaire, on aura jamais le contrôle sur les clients, sur leur comportement, sur leurs choix, etc. On ne pourra pas prédéterminer si les employés feront grève et quand ils le feront. Bref de nombreux paramètres seront portés par l'incertitude et il nous sera impossible de savoir à l'avance si le but sera atteint. Avoir un but ne veut donc pas dire qu'on peut prédéterminer tous les Etats qui permettront de l'atteindre. Avoir un but ne veut pas dire qu'on est certain de l'atteindre. La rigueur des lois mises en place pour atteindre un but n'en prédétermine l'issue.
    On peut voir les choses dans l'autre sens. L'univers est régi par des lois absolument rigoureuses et même du "chaos" attribué à la physique quantique ressort un ordre parfait. Il est ILLOGIQUE de penser que tout cela est totalement gratuit et issu de rien. L'univers existe, il aurait pu ne pas réunir les conditions initiales pour exister. Ce but peut donc être tout simplement son existence. SI UNE EXISTENCE A UN DEBUT, L'EXISTENCE EST EN ELLE-MÊME UN BUT (parmi d'autres peut-être).
     

  5. Médiat

    Date d'inscription
    août 2006
    Âge
    67
    Messages
    16 828

    Re : La science du "Comment?" peut-elle dire "POURQUOI?" au moins une fois?

    Citation Envoyé par Jean-Michel Tengang Voir le message
    Il est ILLOGIQUE de penser que tout cela est totalement gratuit et issu de rien.
    Au nom de quelle logique faites-vous cette affirmation péremptoire ?
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
     


    • Publicité



  6. bardamu

    Date d'inscription
    août 2003
    Âge
    48
    Messages
    2 279

    Re : La science du "Comment?" peut-elle dire "POURQUOI?" au moins une fois?

    Citation Envoyé par leibniz Voir le message
    (...)
    Sinon, faut il avoir recours à la métaphysique pour percer plus loin les mystères de l'univers ? Je réponds 100 fois oui !

    La légende qui dit que la science ne s'intéresse qu'au comment et pas au pourquoi n'est qu'un bobard positiviste.
    Bonjour,
    fais-tu une différence entre un principe au sens scientifique et un principe au sens métaphysique ?
    Quand on dit "en géométrie euclidienne, la somme des angles d'un triangle est égale à celle de 2 angles droits" ou quand on parle du principe de moindre action, on peut le voir comme issu de l'expérience, comme une manière de coordonner les observations autour de constantes et de variables. Où est la métaphysique ?
    Citation Envoyé par Jean-Michel Tengang Voir le message
    (...) L'univers est régi par des lois absolument rigoureuses et même du "chaos" attribué à la physique quantique ressort un ordre parfait. Il est ILLOGIQUE de penser que tout cela est totalement gratuit et issu de rien. L'univers existe, il aurait pu ne pas réunir les conditions initiales pour exister. Ce but peut donc être tout simplement son existence. SI UNE EXISTENCE A UN DEBUT, L'EXISTENCE EST EN ELLE-MÊME UN BUT (parmi d'autres peut-être).
    Dès lors qu'on place le questionnement dans une série de causes transitives (ceci donne cela), le pourquoi est renvoyé à l'infini qui s'achève généralement sur un "parce que c'est comme ça", un simple constat d'existence.
    Parler des "débuts de l'univers", il faut établir un critère qui distingue notre univers d'un autre ou d'un pré-univers. Si j'appelle la Terre "mon univers", le pourquoi (la cause transitive) de son existence sera renvoyé au système solaire. Si c'est le système solaire, on la renverra à la galaxie etc.
    Selon quelle logique la notion d'existence relève de causes transitives, dans quelle logique parle-t-on de "passer à l'existence" ? Est-ce applicable à l'univers considéré comme espace-temps ?
    Et surtout : les sciences expérimentales partent d'une expérience d'existence (phénomène), en propose les conditions d'apparition (hypothèse) et valide cette proposition par une nouvelle expérience d'existence. Tout ce qu'elles peuvent faire c'est faire des hypothèses sur les conditions d'apparition de toutes nos expériences compatibles avec celles-ci mais elles ne peuvent trancher entre plusieurs hypothèses. Or, dans ce cadre, n'importe quelle hypothèse peut-être faite (nounours vert superpuissant) et seule une question de "goût" ou de principe méthodologique (rasoir d'Occam) orientera les choix.

    Si nous passons là dans la métaphysique, c'est qu'il ne s'agit plus de trancher par l'expérience mais de trancher selon telle ou telle vision du monde, telle ou telle logique.

    Exemple de divergence métaphysique :
    - selon votre proposition : vous optez pour une contingence de l'univers (l'univers aurait pu ne pas être), un ordre que vous qualifiez de "parfait" sans donner le critère de perfection (si il est parfait au sens de parfaitement cohérent, un pré-univers échapperait-il à cette cohérence et donc notre univers serait-il contingent ou déterminé à être tel qu'il est ?)
    - selon Spinoza : l'univers est nécessairement tel qu'il est, par perfection et réalité il entend la même chose.
    Ethica, IV, 43 : Titillatio excessum habere potest et mala esse.
    Spinoza
     

  7. shokin

    Date d'inscription
    mars 2004
    Localisation
    Suisse
    Âge
    33
    Messages
    10 622

    Re : La science du "Comment?" peut-elle dire "POURQUOI?" au moins une fois?

    Citation Envoyé par Jean-Michel Tengang Voir le message
    SI UNE EXISTENCE A UN DEBUT, L'EXISTENCE EST EN ELLE-MÊME UN BUT (parmi d'autres peut-être).
    Ah ! oui ? le but de qui ? de quel être ?



    Shokin
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.
     

  8. Jean-Michel Tengang

    Date d'inscription
    novembre 2007
    Messages
    190

    Re : La science du "Comment?" peut-elle dire "POURQUOI?" au moins une fois?

    Citation Envoyé par bardamu Voir le message
    Si nous passons là dans la métaphysique, c'est qu'il ne s'agit plus de trancher par l'expérience mais de trancher selon telle ou telle vision du monde, telle ou telle logique.
    Certaines de vos remarques sont totalement sensées. Mais revenons-en au désir des physiciens de réunir les 4 Forces pour percer les mystères de l'ère de Planck. Ils s'appuient sur l'observation des lois de l'univers et ce qu'ils cherchent derrière cette porte de l'ère de Planck, C'EST UNE LOI qui leur échappe, une loi qui a donné naissance à celles que la science a déjà réussi à cerner, une loi qui a ensuite entraîné une force unique à se scinder en 4. C'est cette LOI et ses Contraintes qui l'ont conduite à générer tout ce que nous observons déjà que j'appelle le BUT. Il ne faut pas associer le mot "but" à un besoin libre de ses hypothèses ( dans ce cas vous avez raison, on pourra en trouver plusieurs), mais aux EXIGENCES DE CETTE LOI et de ses contraintes, et elles ne peuvent qu'être scientifiques. En gros, la Mère des lois de la physique ne peut pas être exclue de la science.
    Il y a longtemps que je traîne ce mot "but" sur le forum et vos remarques m'ont permis de me rendre compte que soit je m'exprimais mal notamment en l'utilisant avec peu de précision, soit ce n'était pas le bon mot. Il en est de même pour le "POURQUOI". Il s'agit simplement pour moi de dire qu'il était possible par le RAISONNEMENT SCIENTIFIQUE D'IDENTIFIER CETTE LOI avant de comparer ses exigences aux lois observables. Il est clair que ce "pourquoi" aurait entraîné de nombreuses hypothèses, mais est-ce scientifiquement choquant, la physique n'a-t-elle pas l'habitude de proposer plusieurs hypothèses pour résoudre certains problèmes et de laisser une confrontation à la réalité choisir la gagnante? Les enfants initiaux du "POURQUOI" seront peut-être considérés comme des réponses métaphysiques, mais rien n'interdit que l'une d'elle finisse par suivre les traces de la réalité scientifique et se révèle être LA LOI que cherchent les physiciens derrière le mur de Planck. D'ailleurs certaines pistes de la science ne sont-elles pas nées d'hypothèses métaphysiques ou philosophiques? Plusieurs des premiers scientifiques de renom n'étaient-ils pas des philosophes? Aujourd'hui que la science est devenue grande et qu'elle se veut autonome, elle renie certains réflexes de son passé auxquels elle doit tellement. Je pense simplement qu'aujourd'hui, face au mur de Planck, cette ingratitude et l'obstination qui va avec, est devenue un handicap pour elle. Quand on voit toutes les critiques contre la "Théories des cordes" qui a pourtant occupé une large majorité de physiciens théoriques durant 30 ans, on ne peut que se dire que quelque chose cloche, quelque chose de grave et que pour s'en sortir il faut peut-être (ce n'est qu'une hypothèse) que la science cesse d'être snob et hautaine.
    ### modification à la demande de l'auteur ###
    Dernière modification par bardamu ; 20/11/2007 à 12h57. Motif: modification à la demande de l'auteur
     

  9. Jean-Michel Tengang

    Date d'inscription
    novembre 2007
    Messages
    190

    Re : La science du "Comment?" peut-elle dire "POURQUOI?" au moins une fois?

    Citation Envoyé par shokin Voir le message
    Ah ! oui ? le but de qui ? de quel être ?



    Shokin
    "le but de qui ? de quel être ?". Intégrer ainsi ma notion de "BUT" dans votre question c'est y ramener "Dieu" et me ramener d'une façon radicale hors de la science. Pour éviter le piège en gardant "BUT" et l'essentiel de votre question, je vous répondrai qu'elle aurait pu être "le but de quoi ? de quelle entité?". J'y répond longuement dans mon message précédent: il s'agit du "BUT de la LOI qui régit l'ère de Planck et de ses Contraintes".
     

  10. shokin

    Date d'inscription
    mars 2004
    Localisation
    Suisse
    Âge
    33
    Messages
    10 622

    Re : La science du "Comment?" peut-elle dire "POURQUOI?" au moins une fois?

    Nous ne devons pas avoir la même définition du "but". Un but est, pour moi, un projet que se crée (et qui, donc, n'était pas) un être conscient et non pas une chose (laquelle a un destin et/ou est le jouet d'êtres vivants et de lois).

    Encore faudrait-il donner une définition précise de Dieu... mais ça risque de dévier fortement du sujet.

    Penses-tu aux lois de la réalité (celles qu'il est impossible de ne pas respecter) ou aux lois "humaines" (celles créées par des êtres, dans un certain but...) ?

    Shokin
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.
     

  11. saroule

    Date d'inscription
    novembre 2007
    Messages
    10

    Re : La science du "Comment?" peut-elle dire "POURQUOI?" au moins une fois?

    Voici peut-être un élément de réponse dans la citation trouvée à la première page du livre de Marceau Felden intitulé "Et si l'homme était seul dans l'univers...?"
    ---------------------------

    Question posée par le maharadjah de Travancore:

    << Quel est le but de la création ? >>

    Réponse de Ramasa Maharshi:

    << C'est de provoquer cette question ! >>

    ------------------------------

    Cordialement
     

  12. Jean-Michel Tengang

    Date d'inscription
    novembre 2007
    Messages
    190

    Re : La science du "Comment?" peut-elle dire "POURQUOI?" au moins une fois?

    Citation Envoyé par shokin Voir le message
    Nous ne devons pas avoir la même définition du "but". Un but est, pour moi, un projet que se crée (et qui, donc, n'était pas) un être conscient et non pas une chose (laquelle a un destin et/ou est le jouet d'êtres vivants et de lois).

    Encore faudrait-il donner une définition précise de Dieu... mais ça risque de dévier fortement du sujet.

    Penses-tu aux lois de la réalité (celles qu'il est impossible de ne pas respecter) ou aux lois "humaines" (celles créées par des êtres, dans un certain but...) ?

    Shokin
    1) "Nous ne devons pas avoir la même définition du "but".":
    j'admets que mon "but" mérite de solides guillemets, c'est pour cela que j'ai précisé que le mieux serait de l'entendre (ou même le remplacer) comme "les contraintes de la loi initiale" qui ont donné naissance aux lois déjà observées de la physique.

    2) Encore faudrait-il donner une définition précise de Dieu... mais ça risque de dévier fortement du sujet.:
    Je suis entièrement d'accord, et ma précédente réponse montre bien que je veux éviter ce sujet là.

    3) "Penses-tu aux lois de la réalité (celles qu'il est impossible de ne pas respecter) ou aux lois "humaines" (celles créées par des êtres, dans un certain but...) ?":
    Il s'agit clairement des lois de la physique.
     

  13. leibniz

    Date d'inscription
    janvier 2003
    Localisation
    Paris
    Messages
    129

    Re : La science du "Comment?" peut-elle dire "POURQUOI?" au moins une fois?

    Citation Envoyé par bardamu Voir le message
    Bonjour,
    fais-tu une différence entre un principe au sens scientifique et un principe au sens métaphysique ?
    Quand on dit "en géométrie euclidienne, la somme des angles d'un triangle est égale à celle de 2 angles droits" ou quand on parle du principe de moindre action, on peut le voir comme issu de l'expérience, comme une manière de coordonner les observations autour de constantes et de variables. Où est la métaphysique ?
    Bonjour Bardamu,
    Bien que l'on présente aujourd'hui (très souvent) le principe de moindre action comme un principe vérifiable à postériori, le but de Leibniz était au contraire de développer son fameux "art d'inventer", et pas de simples principes empiriques. C'est le principe de tension égale le long de la chainette, qui découle directement du principe de moindre action, qui a permit à Leibniz et à Bernouilli de découvrir la nature de cette courbe.
     

  14. jamajeff

    Date d'inscription
    août 2007
    Messages
    518

    Re : La science du "Comment?" peut-elle dire "POURQUOI?" au moins une fois?

    Citation Envoyé par Jean-Michel Tengang Voir le message
    j'admets que mon "but" mérite de solides guillemets, c'est pour cela que j'ai précisé que le mieux serait de l'entendre (ou même le remplacer) comme "les contraintes de la loi initiale" qui ont donné naissance aux lois déjà observées de la physique.
    Bonjour,

    1)
    Je comprend votre "but" comme une pro-vocation, c'est à dire quelquechose qui serait d'emblée voué à comparaître. Mais cette provocation est présupposée, c'est à dire que, d'un point de vue scientifique, il s'agit d'une "hypothèse" dont il faut encore montrer la pertinence.

    Cela dit, qu'entendez-vous par "les contraintes de la loi initiale qui ont donné naissance aux lois déjà observées de la physique"? Par "contraintes", désignez-vous les présupposés implicites de la forme logique des propositions scientifiques?
    Ou bien, cette loi est-elle immanente et constitue-t-elle la forme logique par laquelle nous pourions lier les lois de notre univers? De sorte qu'elle ne serait pas nécessairement la source de toutes les lois mais seulement leur synthèse.

    Quoi qu'il en soit, les difficultés sont les suivantes:
    Comment ferions nous pour fonder logiquement ce qui est le principe de la logique sans commettre la faute de présupposer ce qui est à démontrer? De sorte que la nouvelle Idéologie métaphysique (Idéologie, avec le "I" majuscule, étant à prendre au sens noble du terme) n'aurait de convaincant que le pouvoir de sa syntaxe sur l'opinion, mais sans avoir, quand à la substance, quoi que ce soit à redire aux autres prétendants qui briguent également le trône des vérités métaphysique. L'argument serait de pouvoir, c'est à dire un argument faible.

    Assurément, dans tout argument logique, la forme logique de la fonction de vérité est présupposée, de sorte qu'on ne peut démontrer logiquement la validité de la logique. Tout au plus peut-on la montrer.
    Mais par cette monstration, la logique ne dit rien sur le monde. La vérité scientifique ne peut pas être "logique" car la logique n'est que la forme de la fonction de vérité scientifique. Par la logique, nous ne pouvons aboutir qu'aux vérités de la logiques; des résultats nécessairement vrais a priori.

    Ainsi, par un calcul de propositions, comme en mathématique, nous avons des hypothèses formelles sur le monde qui disent beaucoup fur la forme virtuelle d'un monde possible, mais pas sur le monde.

    2)
    Ce qui saute aux yeux, c'est que le cloisonnement entre "comment" et "pourquoi" pour définir, a priori, la différence entre physique et métaphysique pose problème car il n'y a pas de "comment" sans un "pourquoi" qui s'introduit implicitement, et inversément. Plus hypocrite encore, par ce moyen c'est "pourquoi" que nous travestissons en "comment" par pur ressentiment envers le mot. On ne soigne pas une gangrène avec du maquillage et du parfum. De sorte que cette métaphysique se montre de plus belle.

    En effet, si nous définissons a priori le questionnement scientifique comme exclusivement fondé sur le "comment", cela met implicitement le "pourquoi" dans la transcendance. Nous avons alors un présupposé métaphysique dans la science. Mais npus en avons changé le signifiant pour raisons de "bonne conscience".

    Sans compter que le fait de fonder ce qui est légitimement science a priori sur base de questions qui ne sont pas à poser, c'est bâtir une connaissance sur des fondations de papier. Cela donne aux autres prétendants la possibilité de retourner contre la science les questions qui ont été refoulé. Sans parler de l'absurde d'une contradictions qu'elle cacherait sous une terminologie technologique.

    Peut-être faudrait-il laisser aux artefacts expérimentaux le pouvoir de disqualifier les mauvaises questions et ainsi se laisser déterminer le champ les réponses légitimes, car c'est eux seuls qui pourront définir quels sont les prétendants illégitimes?

    Cordialement.
    Dernière modification par jamajeff ; 21/11/2007 à 16h24.
     

  15. jamajeff

    Date d'inscription
    août 2007
    Messages
    518

    Re : La science du "Comment?" peut-elle dire "POURQUOI?" au moins une fois?

    Pour répondre à la question du topic, il me semble donc que la science n'a jamais cessé de dire "pourquoi". Mais ce "pourquoi" n'était pas un absolu mais un relatif à un champ spécifique déterminé par son propre questionnement.
    Et c'est parce qu'elle n'a jamais cessé de le dire mieux que ses concurrents qu'elle a acquis le pouvoir qu'on lui reconnait maintenant.

    Mais ce pouvoir n'est pas du seulement à la forme de l'énonciation mais dans la façon de se laisser déterminer par le monde, dans ses dispositifs expérimentaux. C'est d'ailleurs parce que le dispositif expérimental est un modèle partiel fini que nous avons maintenant des théories que nous ne parvenons aps à unifier. L'expérimentation se rapporte toujours à un champ partiel du monde et non au monde dans sa totalité.
     


    • Publicité




 

Discussions similaires

  1. Réponses: 6
    Dernier message: 02/09/2006, 23h15
  2. Peut-on dire à chacun "sa vérité" ?
    Par Antikhippe dans le forum [ARCHIVE] Philosophie
    Réponses: 16
    Dernier message: 25/11/2004, 13h20