Ce que j'ai compris c'est qu'on extrapole les modèles au-delà des données observées sur lesquelles ils ont été construit et que cela est vite repris par la vulgarisation grand public (sans grande précaution pour dire le moins).
C'est pas cela que tu voulais dire ?
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
C'est tout le problème d'un échangeEnvoyé par Amanuensis
Mouais... Encore quelqueet je vais commencer à essayer de comprendre comment mon texte a pu être compris d'une manière si différente de celle visée.
La perception c'est déjà une part d'information et toujours une part d'interprétation. Dans un échange, entre en plus une part de formulation.
La formulation est une tentative d'influencer/contrôler l'interprétation chez l'auditeur/lecteur. Cela demande d'être capable d'interpréter certains signes chez son auditeur/lecteur (ou au moins se figurer son auditeur/lecteur "imaginaire" ou non, dit encore "cible" ou "potentiel"), et d'en dégager des informations sur ses potentiels schémas d'intégration/interprétation de l'information. Un problème récursif, en somme.
Les codes et autres conventions de formulation servent d'ailleurs autant à contrôler/borner l'interprétation chez le récepteur, que celle de l'émetteur.
Le problème de la vulgarisation, c'est la différence de registre en justement l'émetteur et sa cible (imaginaire/figurée/interprétée), mais aussi entre sa "cible" et le récepteur proprement dit.
Dernière modification par noir_ecaille ; 24/06/2014 à 12h17.
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
Si j'avais des doutes sur les possibilités de déformation, je serais maintenant rassuré.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Comme ça tu pourras reposer la même question dans une semaine... on est habitué, ça fait 4 ans que ça dure, pas vrai ?Voila une réponse (avec celle de Deedee) plus instructive et intéressante que celle du message #13, merci !
Restons superficiel pour ne pas fâcher
Je crois que Carcharodon ne m’aime pas
Je comprends vite mais il faut m'expliquer longtemps
Au contraire. Les bully ont besoin de personnes à opprimer et rabaisser sans risque pour se sentir vivre.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Ah, la relation S&M et ses adeptes
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
C'est pas du tout que je ne t'aime pas, c'est qu'entendre a chaque fois la même rengaine sur le sujet "trou noir ceci trou noir cela" pendant 4 ans, avec la même reflexion "il m'aime pas" quand on te fait remarquer que tu repose toujours en encore les mêmes question sur le même thème sans jamais comprendre la réponse, au lieu de dire "ok je vais essayer de comprendre de quoi il parle depuis le temps et m’intéresser aux bases avant de jouer les grands scientifiques des matières exotiques", je trouve ça pathétique a force, daniel100.
Et c'est pourtant pas faute de te l'avoir dit et de t'avoir prévenu qu'avec la méthode que tu utilises, tu ne progresseras jamais d'un iota dans tes connaissances scientifiques.
la preuve est faite : 4 ans après tu en es toujours au même niveau, aux mêmes questions qui tournent en boucle...
Quand a la reflexion d'amanuensis, ça démontre seulement son environnement social réel, le mien n'est pas comme ça, désolé.
S'il croit vraiment que ça me fait plaisir d'intervenir comme ça, il est vraiment complètement a coté de la plaque.
C'est même tout le contraire : j'aimerais réellement sincèrement que toi, daniel100, tu montre un jour que tu comprends les réponses qui te sont faites en arrêtant de t'acharner a reposer sans cesse les même questions.
d'ailleurs Amanuensis est assez mal placé pour faire ce genre de reflexion, je lit de lui plus haut :
Moi j'essaye au moins de t'expliquer pourquoi tu vas continuer de tourner en rond si tu ne change pas ton approche.N'importe quoi.
Le reste pas mieux.
Lui ne fait que répondre a tes questions, moi je tente au moins de te faire comprendre qu'on ne devient pas un dieu de la physique incertaine (ta préférée, je sais) sans avoir un minimum de bases solides sur la physique connue et éprouvée.
Sinon on mélange tout dans un sacré gloubiboulga.
Mais non, je n'ai rien contre toi et je ne prends certainement pas plaisir a te le faire remarquer, contrairement a ce que peuvent croire quelques sociologues à la petite semaine.
Si je te poses un question daniel100 : c'est quoi un trou noir, déjà on aura une idée de ce que c'est pour toi.
En une phrase stp, si tu daignes répondre.
Car cette réponse présente et expose par elle même l’intérêt très relatif qu'un vulgarisé, comme toi ou moi doit porter a ce phénomène exotique et a ses propriétés particulières.
je vais le faire a ta place : un trou noir est une singularité physique.
C'est a dire une aberration dans nos lois qui représentent le monde, et qui est entouré d'une grande dose d'inconnue, et ou la spéculation mathématique est reine.
Si je suis ton cheminement, tu préfères donc essayer de comprendre quelque chose qui ne répond pas a nos lois physiques, plutôt que d'essayer de comprendre comment la physique décrit le reste du monde...
Et sans cesse depuis tant d'années... mais ça peut durer des siècles que tu ne progresseras pas d'un iota...
Maintenant on peut passer sa vie a parler du sexe des anges, mais c'est vraiment dommage sur un site qui est consacré a améliorer sa culture scientifique, et qui offre tellement d'opportunité pour ça.
Voilà, rdv dans un an quand je serais de nouveau saoulé de relire la même question (qui revient toujours a "qu'est-ce qu'il y a dans un trou noir").
Bonne continuation a toi et au "sociologue" du forum.
Restons superficiel pour ne pas fâcher
Salut , il faut pas oublié la 'bataille' des spécialistes des TNs à propos du paradoxe de l'information http://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_de_l'information , ''....même S.Hawking est soti de son silence ,il y'a quelques semaines pour proposer -via un article au titre provocateur ,''il n'y a pas de TN''-ni plus ni moins que de modifier les lois d'Einstein autour de l'horizon des événement...''(science et vie juin 2014 n 1161), si quelqu'un confirme qu'il a compris quelque chose à propos de l'horizon, il n'a qu'a envoyé un article à arxiv pour mettre fin à cette 'bataille' des spécilalistes .(théorie ER=EPR,théorie de mur de feu firewal....)
Dernière modification par azizovsky ; 24/06/2014 à 20h48.
Et bien à dans un an, tu vas beaucoup me manquer !
Dernière modification par daniel100 ; 24/06/2014 à 21h57.
Je comprends vite mais il faut m'expliquer longtemps
Il est partout à la fois au point "d'équilibre" de la frontière du point de non-retour mais l'HdE se comporte différemment :
Je réitère sur la video
Il faut regarder la vidéo vers 30:30 et 32:20 mins, mais toute la vidéo vaut le coup d’œil.
D=lim t→∞<r ∂t G(r,r',t)D ∆ G()=δ(r-r')δ(t)?Et Zut !
Salut
On peut définir formellement (et rigoureusement) l'horizon d'un TN de Schwarzschild comme le lieu géométrique de l'infini du passé des photons situés à l'infini du futur! Cf Gravitation (Wheeler, Thorne, Misner).
Cordialement
Je n'ai rien compris à la réponse immédiatement supra
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
Bonjour Ordage,
Je ne comprends pas, tu pourrais développer stp, car ça semble très intéressant, merci !
Je comprends vite mais il faut m'expliquer longtemps
Bonjour,
Je suis d'accord; c'est aussi clair que de dire: On peut définir formellement (et rigoureusement) l'horizon d'un TN de Schwarzschild comme le lieu géométrique où les photons (particules sans masse) perdent leur masse
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
Ordage, il faudrait peut-être mettre la citation ? Il doit y avoir un problème de traduction. Ou plutôt je pressens que c'est juste incomplet.
(malheureusement je ne me souviens plus de ce passage et le bouquin est chez moi, pas ici).
J'avais lu aussi une définition très rigoureuse dans le livre de Wald sur la thermodynamique des TN. Mais là aussi je ne me souviens plus des détails.
Si quelqu'un a ces livres sous la main....
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
voici un lien qui me semble à propos:
http://forums.futura-sciences.com/as...ml#post4618580
La formule de la courbe verte compliquée estet correspond à la longeur d'une corde tendu depuis un observateur stationnaire à la coordonnée r jusqu'à l'horizon du TN.
Cette longueur est finie et ne dépend pas de l'observateur car la valeur indiquée correspond à celle marqué sur la corde elle même.
Cordialement,
Zefram
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
Salut il est équivalent de dire : c'est le lieu géométrique où le flux neuronal perd ses pédales (son excitaion au niveau du synapses : le signal ne devient pas sérotonine ou dopamine)Bonjour,
Je suis d'accord; c'est aussi clair que de dire: On peut définir formellement (et rigoureusement) l'horizon d'un TN de Schwarzschild comme le lieu géométrique où les photons (particules sans masse) perdent leur masse
salut
Pour préciser et traduire la définition (topologique) approximativement donnée par ordage de l'horizon des événements (qui est une hypersurface du genre lumière dans l'espace-temps et que l'on ne peut construire que lorsque l'on connaît celui-ci dans son intégralité, ce qui en fait une surface aux propriétés un peu étranges) :
- il s'agit du bord (et pas de l'infini) du "passé causal" de l'infini futur du genre lumière
- traduction/recette : pour l'obtenir il faut donc (pour un trou noir "isolé" dans un espace-temps qui est calme et gentil si on enlève le trou noir) se placer infiniment loin spatialement et attendre indéfiniment (c'est ça l'infini futur) pour récolter tous les photons (car on s'intéresse à un truc du genre lumière) qui arrivent puis faire une sorte de "retour inverse de la lumière" pour voir tous les événements par lesquels tous ces photons sont passés (ce qui donne le passé causal du truc dont on est parti). L'ensemble de ces événements forment une variété (en gros un ensemble/espace quadridimensionnel continu) auquel il manque un "bord" du genre lumière. Ce bord, c'est l'horizon. Ce n'est au bout du compte que la traduction rigoureuse et topologique du fait que si on est en dehors de l'horizon et qu'on émet un photon il pourra atteindre l'infini et que s'il n'y a pas d'horizon on peut recevoir, à l'infini, un photon depuis n'importe où/n'importe quand. Pour visualiser facilement cette définition, rien de mieux que les diagrammes de Carter-Penrose.
Dernière modification par Rincevent ; 25/06/2014 à 19h53.
Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.
Bonsoir,
je ne suis pas d'accord sur l'infini futur. Pour tout observateur stationnaire, la vitesse coordonnée de la lumière varie dans un champ de gravitation et devient nulle au niveau de l'horizon Rs. Forcément, tout photon devant remonter le champ de gravitation depuis la surface de l'horizon du TN n'est pas prêt d'arriver à l'observateur stationnaire puisque sa vitesse d'évolution est nulle. C'est l'effet Shapiro appliqué à une trajectoire radiale de genre lumière.
Voir le pdf du message 92 http://forums.futura-sciences.com/as...ml#post3759432
cette effet Shapiro peut s'interpréter comme un photon évoluant dans un milieu où la vitesse de la lumière coordonnée (non locale) varie. Voir message 79 http://forums.futura-sciences.com/as...ml#post4596894
pour saisir la nuance entre vitesse locale et vitesse coordonnée. regardez le graph du message 11 http://forums.futura-sciences.com/as...ml#post4586737
Cela représente :
croube à droite : les vitesses instantannées de chute libre mesurées par l'observateur en chute libre depuis différentes coordonnées r , à gauche les vitesses coordonnée correspondantes dans le système de coordonnées de l'observateur à l'oo.
pourquoi ces vitesses, (valable aussi pour la lumière), tendent vers 0 quand l'observateur en chute libre atteint l'horizon du TN?
C'est parce que pour lui le temps de chute
Cordialement,
Zefram
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
Selon les dernière infos, et commentaires de Stephen hawkins :
L’une des caractéristiques définissant les trous noirs, l’incapacité complète même pour la lumière de s’en échapper, ne peut être vraie.
En vertu de quoi il remet en cause remettre en cause l’existence des TN puisque c’est remettre en cause la distorsion de l’espace temps(relativité générale), si quelqu'un est au courant...?"L’absence d’horizon des évènements signifie qu’il n’y a pas de trous noirs, dans le sens de régimes d’où la lumière ne peut s’échapper à l’infini.
En d’autres termes, la notion que les trous noirs aient un horizon des évènements, ce qui empêche de s’en échapper à tout jamais, est erroné. "
Selon la relativité générale, un trou noir en rotation entraînerait autour de lui l'espace-temps dans le même sens par effet Lense-Thirring, si la lumière ne peut s'échapper (observation du trou noir et non blanc) l'ergosphère ne délimiterait donc pas l'horizon ? (on m'a affirmé l'inverse pourtant...) et ce serait donc le comportement gravitationnel qui serait inconnu ? Soit quelque chose m'échappe, soir c'est trop quantique pour moi...
D=lim t→∞<r ∂t G(r,r',t)D ∆ G()=δ(r-r')δ(t)?Et Zut !
Salut
Je n'avais pas le bouquin sous les yeux, étant en vacances, j'ai cité de mémoire , désolé pour la citation approximative, mais cela se comprend bien sur un diagramme de Carter-Penrose.
Merci pour les explications supplémentaires et la précision.
Cordialement
Il me vient une question saugrenue.
En visionnant la vidéo des observations du trou noir au centre de notre galaxie (les astres tournent « violemment » autour de quelque chose d’invisible), je me suis dis que c’était la preuve (indirect) qu’il y a bien un trou noir à ce centre.
Puis sur wikipédia, j’ai lus que ce TN avait un diamètre d’environ 10 soleils, ce qui est très petit, surtout observé de la Terre.
Je me pose donc une question, cette observation du centre de la galaxie est-elle une preuve de l’existence d’un TN à cet endroit ? Pourquoi ne serait-ce pas une naine blanche ou autre objet hyper dense ?
Merci,
Je comprends vite mais il faut m'expliquer longtemps
Salut,
Il y a deux raisons :
Tout d'abord, vu la masse énorme, cela ne peut pas être une naine blanche ou un objet de ce type. Il s'effondrerait sous son propre poids. Les seuls objets connus ayant cette masse dans un si petit volume sont les trous noirs.
A l'occasion, ce monstre avale de la matière (nuage de gaz, ou autre) et il émet des jets intenses de rayons X. La signature de ces rayonnements est bien celle prévue pour les TN.
Dans probablement peu de temps, on aura une meilleure preuve car on prévoit assez rapidement de pouvoir observer en direct des TN supermassifs (ou plutôt leur disque d'accrétion, l'arrière-plan et de là l'espace déformé). Mais pas le notre trop difficile à voir (forcément : on regarde notre galaxie par la tranche, ce qui ne rend pas facile les observations du bulbe galactique).
EDIT : deux raisons pour moi. Peut-être plus si un spécialiste passe par là
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Pas spécialiste mais on sait qu'il émet régulièrement en radio (du moins son disque d'accrétion) et on l'appelle Sagittarius A* (l'astérisque l'identifie comme source radio).
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
Sauf erreur, j’ai appris ici que notre trou noir central n’est plus actif, donc pas de disque d’accrétion.
Je comprends vite mais il faut m'expliquer longtemps
Si si. Mais sa visibilité fluctue :
(2006) http://www.aanda.org/articles/aa/pdf.../aa4418-05.pdf
(2007) http://www.space.com/3346-black-hole...zed-snack.html
(2008) http://kups.ub.uni-koeln.de/2232/
(2010) http://chandra.harvard.edu/photo/2010/sgra/
(2012) http://chandra.harvard.edu/photo/2012/sgra/
(2013) http://chandra.harvard.edu/photo/2013/sgra_echoes/
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
Salut,
Pris de vitesse.
De temps en temps il avale de grosses bouffées. Et j'ai lu très récemment (dans La Recherche je crois) qu'on avait détecté une étoile filant droit vers la bêbête et qu'on attendait impatiemment de la voir se faire gloutonner.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Le jour ou ça arrivera, pourrions-nous observer (visuellement et non aux rayons X) le disque d’accrétion ? et l’étoile se disloquer ?
Je comprends vite mais il faut m'expliquer longtemps
Salut,
Indirectement. Mais pas de vue directe, hélas, pas encore (en plus, notre TN est mal mis : on voit la galaxie par la tranche. On espère en voir un bientôt en direct mais dans les galaxies voisines)
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
