Coloniser l'Univers

[saint.112]

On va dire que c'est une marotte chez moi. Je suis pour l'exploration robotique et contre l'exploration humaine (Lune et Mars). Quant à la colonisation, étant contre sur le principe, je serais peut-être pour une colonisation robotique. Dans un futur pas si lointain les robots pourront faire pratiquement tout ce que nous faisons, en beaucoup mieux, et, je l'espère, surtout les tâches les plus fastidieuses à commencer par celle de travailler. Dans les usines il y a encore des travailleurs pour entretenir et réparer les robots mais on aura bientôt des robots réparateurs de robots. Sur le champ de bataille il n'y aura bientôt plus de bidasses, plus de pilotes dans les avions, etc.
Nous n'aurons plus qu'à faire ce que tout humain normalement constitué rêve de faire : s'allonger sur le sofa et manger des loukoums et regarder sur nos écrans plats les robots bosser.
Et la colonisation des autres mondes dans tout ça ?
On me dira que ça a un côté Terminator mais voyons les avantages :

• les robots supporteront le voyage dans l'Arche beaucoup mieux (et sans conflits),
• avec une logistique beaucoup plus légère,
• n'ayant pas les contraintes environnementales des humains (atmosphère, température, pression, etc.), ils auront un choix de planète beaucoup plus important,
• et une fois sur place sauront se démerder parfaitement pour établir des colonies, se reproduire et créer une nouvelle société, robotique s'entend,
• ils pourront être programmés pour être écolo, ce qui n'est pas gagné d'avance avec les humains.

Si l'on veut le meilleur des mondes, il doit être robotique. Le robot est l'avenir de l'homme.

Nico
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[Gilgamesh]

Vraiment très intéressant de lire quelqu'un qui a réfléchi de manière aussi approfondie au sujet.

Merci pour tes réflexions.

- Pour ce qui est de l'obstacle "humain", il faut replacer le projet dans son "contexte" : Il n'est envisageable que dans un système solaire déjà partiellement colonisé, avec bases martiennes/lunaires, villes spatiales, etc ...au plus tôt vers le milieu de notre millénaire ? Donc on est sensé avoir déjà une certaine expérience de l'aspect social, sauf l'impossibilité du retour (mais pour des colons martiens, le retour sur Terre sera peut-être essentiellement une possibilité théorique, ou au moins l'aura-t-il été pendant quelques décennies) Personnellement, je ne le vois pas comme un obstacle insurmontable, mes grands-parents ont dans leur vie rarement quitté leur village de 500 âmes.

Dans toute la réflexion que j'ai pu mener sur ce sujet, à aucun moment n’apparaît le besoin d'une étapes martiennes ou lunaires. Sans prétendre prédire le future j'en retire donc l'idée que ce seraient a priori des aventures séparées. Par contre il est possible que ce soit menée au départ par la même nation, qui formerait plusieurs colonies (à la manière des cités grecques essaimant sur les rivages de la Méditerranée).

Il est assez concevable également que la colonisation des planètes du système solaire ne présente jamais un intérêt substantiel, aucune planète ne pouvant rivaliser avec la Terre. Un peu de la même façon que nul n'envisage de fonder une ville en Antarctique.

- Un obstacle important semble technique avec d'énormes quantités de bore à extraire. D'où ma question : la première arche devra-t-elle nécessairement être aussi surdimensionnée ? Une population de 500/1000 archonautes ne serait-elle pas suffisante (un village plutôt qu'une ville)
(...)
En résumé, je pense éventuellement à une arche plus modeste de première génération pour les systèmes les plus proches, et une arche plus imposante pour éventuellement aller étudier la vie ailleurs, dans l'éventualité où on en détecte à des distances relativement "raisonnables" (cet adjectif a-t-il vraiment sa place ici ...)

Les quantités gigatoniques de Bore 11 sont requises pour la propulsion. Et donc supposent un départ vers les lointains. L'idée de l'Arche c'est de produire l'artefact minimal capable d'accomplir le trajet. Si effectivement je me suis trompé d'un facteur dix sur l'estimation pifométrique de ce minima, va pour 1000. Mais dans l'état ça me semble trop peu.

- La question de l'objectif ne me semble pas anecdotique. Un tel projet, d'une telle envergure, ne peut je pense se contenter d'un objectif de type martien, pour faire ce qui pourrait être fait dans notre propre système. Il me semble trop ambitieux pour ne pas viser un système où des indices/preuves de vie auront été détectés, dans l'éventualité où la distance du premier système avec de la vie ne sera pas trop éloigné (difficile à mon avis d'envoyer l'arche vers un systèmemort à 15 al s'il y a de la vie à 30 al). Il ne s'agit pas forcément de s'installer sur une planète avec biosphère, mais éventuellement sur une planète voisine et des missions chargées d'étudier sans la polluer la biosphère en question.

Le choix du système est une singularité, c'est à dire une expérience difficilement reproductible dans la mesure où les caractéristiques des systèmes voisins peuvent au choix rendre le choix très simple ou abominablement cornélien. Il est toutefois certain pour moi que le facteur sécurité sera premier. Peut être que quelqu'un trouvera la solution miracle, mais pour l'instant il est difficile d'éviter la perte faible mais continu de la fraction volatile de l'arche : l'eau.On peut toujours partir plus chargé mais en tout cas, passer comme tu l'évoque du simple au double, ça me semble pas du tout anodin. Napoléon disait : "l'intendance suivra". Les archonautes ne pourront pas se permettre la même liberté.

- Une exception à ce que je dis plus haut pourrait être un système très proche comme alpha centauri, et dans le cas d'un tel objectif, je me pose la question de la vitesse nécessaire. On peut envisager d'y aller moins vite, de nouveau pour minimiser le problème de l'extraction du bore.

Là encore c'est compliqué, parce qu'un négocie avec le temps. Quelle valeur donner au temps, dans une équation d'optimisation ?

- Tu sembles envisager la terraformation de la planète d'arrivée, est-ce réellement utile pour une population qui aura vécu "cloitrée" pendant des centaines d'années et pourrait très bien s'adapter à une vie dans de grandes bases avec quelques sorties en scaphandre.

Rien n'est "réellement utile" en définitive. L'Arche restera leur habitat de référence, le home sweet home. Mais si on se projette sur des millénaires ça me sens tomber sous le sens que sur une planète à surface solide, à gravité décente et au condition atmosphériques pas trop infernale, capable en outre de "capitaliser" les efforts entrepris (ce qui fait en définitive beaucoup de conditions), la présence humaine ne pourra que s'étendre, sans que la terraformation ne comporte la moindre urgence.

Un dernier mot : Puisqu'on se place, même si on parle de technologies "envisageables" pour ce siècle ou le suivant, à très long terme, l'exploration robotisée ne viendra-t-elle pas bien avant ? Ne fera-t-elle pas concurrence à la colonisation humaine ?

It is not science : l'arche n'est pas une expédition scientifique, même si on y fait de la science. Il est clair que pour ce qui est d'explorer des systèmes distants, les robots seront toujours premiers.

[1.est.1.si.je.veux]

...
Cela amène à chercher à les dimensions minimales d'un couple formé par une population et son habitat, capable de vivre en autonomie pendant un durée arbitrairement grande. Je propose de considérer qu'on attend cet état d'équilibre stable avec l'effectif d'une ville moyenne (~10⁵ individus) sur une surface de quelques centaines de km2 de milieux naturels...

Salut,

As-tu un exemple d'une telle civilisation sur notre terre ?
(Qui s'est maintenu en équilibre démographique sans dépérir ou doubler)

Merci.

[noir_ecaille]

Les besoins en expertise humaine seront assez dépendantes des progrès dans le domaine de l'IA.

C'est votre point de vue, parce qu'il faudra toujours des programmeurs et surtout des experts dans leurs domaines respectifs pour faire le cahier des charges à destination des programmeurs. Pas la peine de partir dans cette religion de la singularité technologique, dont on nous prophétise l'avènement depuis cinquante ans sans pourtant parvenir à se passer des vrais acteurs technologiques -- humains.

Pour ce qui est du pool génétique, 500/1000 humains au départ pourraient suffire, même si un stock de gamètes pourrait s'avérer utile.

Là, je demande une référence parce que justement ce pool d'individu me semble bien trop insuffisant quant à espérer une diffusion stabilisante des allèles Il faut des populations où même un mâle dominant n'aurait pas assez de la moitié de sa vie pour féconder toutes les femelles en présence. Avec 500 femmes et en forçant les rétissantes, en moins de deux ans à raison d'une femme par nuit c'est bashé. Dit comme ça c'est trash et criminelle. C'est surtout pour souligner par exagération que le nombre de partenaires potentiels pour les deux sexes est trop restreint avec seulement quelques centaines de couples -- on ne peut que s'attendre à un appauvrissement génétique avec de la consanguinité. C'est entre autre une des raisons pour que même avec 10⁵ archonautes à l'embarquement, on prendra soin d'emmener un bon pool gamétaire en plus, histoire de mimer les migrations humaines telles qu'en connaissent les villes et même les fameux villages de 500 habitants ou moins -- dans le temps, les jeunes-filles se mariaient déjà relativement peu dans leur propre hameau ou village de naissance, ce qu'on peut considérer comme des flux migratoires même à modeste échelle.

Même si je ne nie pas l'aspect un peu carcéral d'une "mini-arche" (voire de celle proposée par Gilgamesh), je pense que cela ne rend pas la chose impossible, l'épanouissement personnel ne passe pas forcément par la possibilité de voyager et de rencontrer des milliers de semblables, même si je ne doute pas qu'une certaine frustration gagnera certains archonautes.

Justement : il est déjà très stressant de ne passer que six mois sur l'ISS, même avec la perspective d'un retour aux grands espaces. Quant à votre village de 500 habitants, ne me faites pas croire qu'ils n'accèdent pas à l'extérieur au moins pendant les vacances et avec les visites familiales/amicales. Sans forcément chercher une arche de la taille de la Terre, on nécessite quand même un minimum vital d'espace à arpenter à pied -- sans se marcher les uns sur les autres. Pour qu'un humain ne se sente pas en zone surpeuplée (donc stressante), on estime généralement qu'une moyenne de 100 hab/km² est acceptable, que ce soit homogène ou un peu plus hétérogène à plus petite échelle. Pour 10⁵ archonaute, ça fait donc minimum 1000 km² de surface habitable, sans compter les surfaces dédiées à supporter de la diversité écosystémique façon habitat sauvage, ainsi que les surfaces exploitables dans le renouvellement des ressources (nourriture, vêtement, recyclage de l'air, des déchets, etc). Il apparaît donc peu probable d'avoir une arche de seulement 1000 km² ou moins

[Gilgamesh]

Salut,

As-tu un exemple d'une telle civilisation sur notre terre ?
(Qui s'est maintenu en équilibre démographique sans dépérir ou doubler)

Merci.

On peut considérer que la démographie de l'arche peut varier d'un ordre de grandeur sans problème majeur et de deux en s'imposant beaucoup de restrictions. Si on on considère ces limites, on peut dire que à peu près toute les civilisation de l'Histoire prise sur un intervalle de 1000 ans s'inscrivent dans la première limite, hors la période particulière d'environ un siècle où la démographie mondiale a explosé.

[1.est.1.si.je.veux]

Disons... A peu près toute les civilisation de l'Histoire prise sur un intervalle de 1000 ans, hors la période particulière où la démographie mondiale a explosée.

Ces civilisations avaient des facteurs limitant la GMF ("Guerre Maladie Famine").
Dans ton scénario, comptes-tu reproduire ainsi de temps à autre des exterminations, pour maintenir l'équilibre démographique ?

[Gilgamesh]

Ces civilisations avaient des facteurs limitant la GMF ("Guerre Maladie Famine").
Dans ton scénario, comptes-tu reproduire ainsi de temps à autre des exterminations, pour maintenir l'équilibre démographique ?

Le contrôle démographique est une question effectivement très délicate de prime abord, et tout allusion à un contrôle actif dans ce domaine est politiquement suspect.

Pourtant, l’Arche étant un monde clôt et largement optimisé, il n’est pas question de laisser le simple croît naturel gouverner la démographie.

Comme signalé il ne faut pas non plus s'exagérer l’intensité de la contrainte, la population pouvant sans aucun doute varier d'un ordre de grandeur sans dommage conséquent. Toutefois, la question sera obligatoirement posée pour une durée longue et il faut résoudre théoriquement l’équilibre que l’on souhaite instaurer entre la liberté individuelle et l’intérêt collectif.

Dans un cadre politique basé sur le Bien commun, on peut imaginer le pacte social suivant :

1) Le premier enfant constituerait un droit indiscutable, que chaque femme pourrait concrétiser quand elle le voudrait, avec simplement le devoir de le déclarer pour permettre la planification démographique.

2) L’extension de la famille à deux enfants ou plus serait ensuite soumis au tirage au sort en fonction de l’impératif d’équilibre formulé par les projections démographiques et des voeux à court et long terme formulés par chacune.

Concrètement chaque année les femmes seraient amenées à déclarer leur projet familial. Un pour l'année en court : je désire ou pas un enfant pour cette année et un pour l’ensemble de leur période féconde : en tout, j’aimerais deux, trois, quatre,… enfants. Ce serait une simple déclaration, révisable sans préavis et non contraignante. On en tirerait une projection démographique d’où résulterait un avis en retour, sous la forme d’un tirage au sort. Chaque cohorte de femmes (une cohorte est constituée d’individus du même âge) aurait droit à son tirage au sort. Les noms que l’on mettrait dans le chapeau dépendraient du souhait exprimé pour l’année (si une femme désir un enfant pour cette année-là, on y met son nom, sinon non) et chaque nom serait pondéré à proportion du projet parental déjà réalisé (une femme désirant trois enfants et n’en n’ayant aucun aurait plus de droit qu’une femme désirant quatre enfants et en ayant déjà trois).

La question qui reste ensuite en suspend, soumise à l’appréciation politique des archonautes, est de déterminer la contrainte applicable (ou pas) si une femme tombe enceinte alors que le tirage au sort ne lui avait accordé aucun enfant. Si les souhaits non réalisés dans la cohorte équilibrent ceci, tout va bien. La question prend un tour plus sensible dans le cas où l’indiscipline globale d’une cohorte grèveraient le droit procréateur des plus jeunes. Au pire on peut imaginer une sanction pénale, mais il est prévisible que, comme toute contrainte sociale qui a pour origine une nécessité bien compréhensible, l’éducation suffirait à ce que les choses se passent dans l’ordre, ou presque.

[1.est.1.si.je.veux]

...Au pire on peut imaginer une sanction pénale, mais il est prévisible que, comme toute contrainte sociale qui a pour origine une nécessité bien compréhensible, l’éducation suffirait à ce que les choses se passent dans l’ordre, ou presque...

J'admire ton sens du bien commun qui te permet de croire que tout le monde l'aurait ou qu'il serait transmissible par l'éducation.
Mais as-tu des preuve de cela ?

[Gilgamesh]

J'admire ton sens du bien commun qui te permet de croire que tout le monde l'aurait ou qu'il serait transmissible par l'éducation.
Mais as-tu des preuve de cela ?

Tu me demande en fait si la loi est une chose efficace à l'échelle d'une société. Disons que ça se constate au quotidien, d'autant mieux que cette loi est facile à comprendre à la fois dans ses attendus et dans sa mise en oeuvre. Bien entendu, c'est une réalité statistique : dire que la loi sur les ceinture de sécurité efficace c'est constater que de façon effective, la majorité des individus bouclent leur ceinture en prenant le volant ; cela ne signifie pas que personne ne violera la loi. Mais ici, seule la réalité statistique importe.

[1.est.1.si.je.veux]

Tu me demande en fait si la loi est une chose efficace à l'échelle d'une société...

A l'échelle du monde et non d'une société.
Car en fait ton arche existe déjà mais à plus grande échelle cela s'appelle la terre.
Pour moi ce qui permet de contenir la démesure d'un homme, c'est la démesure d'un autre.
(démesure = non respect du bien commun).

[Gilgamesh]

Quelque part, ici, cet "autre" démesuré c'est l'espace lui même. Nécessité fait loi.

[1.est.1.si.je.veux]

Quelque part, ici, cet "autre" démesuré c'est l'espace lui même. Nécessité fait loi.

Tu veux dire que toutes les personnes ont conscience de la nécessité et qu'alors elle s'imposerais à eux.
Faisons l'hypothèse que tout le monde à conscience de cette nécessitée, est-ce qu'alors elle s'imposerais ?
Regardes on a démontré que pi est nécessairement irrationnel, il y a malgré tout des gens qui veulent montrer le contraire...

[Gilgamesh]

Tu veux dire que toutes les personnes ont conscience de la nécessité et qu'alors elle s'imposerais à eux.
Faisons l'hypothèse que tout le monde à conscience de cette nécessitée, est-ce qu'alors elle s'imposerais ?
Regardes on a démontré que pi est nécessairement irrationnel, il y a malgré tout des gens qui veulent montrer le contraire...

Je ne parle pas de nécessités intellectuelles, mais de nécessités vitales. De façon générale, et même si au cas par cas on peut trouver des contre exemple, les sociétés humaines peuvent promouvoir les croyances les plus irrationnelles, mais quand il s'agit de boire, de manger, de se loger, de se déplacer, de cultiver la terre, etc elles mettent en oeuvre des solutions plutôt rationnelles et en tout cas fonctionnelles.

[1.est.1.si.je.veux]

Je ne parle pas de nécessités intellectuelles, mais de nécessités vitales. De façon générale, et même si au cas par cas on peut trouver des contre exemple, les sociétés humaines peuvent promouvoir les croyances les plus irrationnelles, mais quand il s'agit de boire, de manger, de se loger, de se déplacer, de cultiver la terre, etc elles mettent en oeuvre des solutions plutôt rationnelles et en tout cas fonctionnelles.

ok, merci.

[noir_ecaille]

D'un point de vue statistique toujours, un enfant "de trop" sur 100 000 de prévus pour une génération donnée ; c'est moins sensible qu'un enfant de trop sur 1000, voire un enfant de trop sur 500.

[kcnarf07]

###.

- Je précise que ma proposition d'une arche plus modeste est seulement motivée par la durée et la difficulté de l'extraction de la masse de bore mise en jeu, rien de plus. Il me semblait juste que jouer sur la taille de l'arche (et sa vitesse) permettait de réduire cette difficulté.
- Concernant le fait d'avoir déjà une expérience au sein même de notre système d'une société humaine dans l'espace relativement isolée, même si la colonisation du système slaire n'est pas un préalable à l'arche, sa construction même ne nécessiterait-elle pas ce type d'expérience (quels effectifs seraient nécessaires ? selon quel organisation ? dans quel type de structure ?)
- Pour ce qui est de l'objectif, je reconnais volontiers que notre connaissance est pour l'instant insuffisant pour en discuter.

edit : est-il possible de supprimer le message précédent ?

[kcnarf07]

C'est votre point de vue, parce qu'il faudra toujours des programmeurs et surtout des experts dans leurs domaines respectifs pour faire le cahier des charges à destination des programmeurs. Pas la peine de partir dans cette religion de la singularité technologique, dont on nous prophétise l'avènement depuis cinquante ans sans pourtant parvenir à se passer des vrais acteurs technologiques -- humains.

Je ne parlais pas non plus de se passer complètement d'êtres humains. Je cherche juste à définir quel nombre minimum (mais suffisant) d'humains doit être envoyé. Dans la mesure où d'autres aspects du projet, comme la structure même de l'arche, sont spéculatifs, et puisque sa conception même doit lui permettre des capacités auto-réparatrices, je m'interroge sur la nécessité d'embarquer 100000 personnes.

Là, je demande une référence parce que justement ce pool d'individu me semble bien trop insuffisant quant à espérer une diffusion stabilisante des allèles Il faut des populations où même un mâle dominant n'aurait pas assez de la moitié de sa vie pour féconder toutes les femelles en présence. Avec 500 femmes et en forçant les rétissantes, en moins de deux ans à raison d'une femme par nuit c'est bashé. Dit comme ça c'est trash et criminelle. C'est surtout pour souligner par exagération que le nombre de partenaires potentiels pour les deux sexes est trop restreint avec seulement quelques centaines de couples -- on ne peut que s'attendre à un appauvrissement génétique avec de la consanguinité. C'est entre autre une des raisons pour que même avec 10⁵ archonautes à l'embarquement, on prendra soin d'emmener un bon pool gamétaire en plus, histoire de mimer les migrations humaines telles qu'en connaissent les villes et même les fameux villages de 500 habitants ou moins -- dans le temps, les jeunes-filles se mariaient déjà relativement peu dans leur propre hameau ou village de naissance, ce qu'on peut considérer comme des flux migratoires même à modeste échelle.

Je pensais par exemple à des tribus comme les jarawas ou les sentinelles des andamans, mais j'ignore si leur isolement génétique a été historiquement comparable. Cela dit, un pool génétique complémentaire reste une option.

Justement : il est déjà très stressant de ne passer que six mois sur l'ISS, même avec la perspective d'un retour aux grands espaces. Quant à votre village de 500 habitants, ne me faites pas croire qu'ils n'accèdent pas à l'extérieur au moins pendant les vacances et avec les visites familiales/amicales. Sans forcément chercher une arche de la taille de la Terre, on nécessite quand même un minimum vital d'espace à arpenter à pied -- sans se marcher les uns sur les autres. Pour qu'un humain ne se sente pas en zone surpeuplée (donc stressante), on estime généralement qu'une moyenne de 100 hab/km² est acceptable, que ce soit homogène ou un peu plus hétérogène à plus petite échelle. Pour 10⁵ archonaute, ça fait donc minimum 1000 km² de surface habitable, sans compter les surfaces dédiées à supporter de la diversité écosystémique façon habitat sauvage, ainsi que les surfaces exploitables dans le renouvellement des ressources (nourriture, vêtement, recyclage de l'air, des déchets, etc). Il apparaît donc peu probable d'avoir une arche de seulement 1000 km² ou moins

Pour ce qui est de l'accès à l'"extérieur" des habitants d'un village de 500 habitants, je parlais d'un village agricole, avant l'arrivée de l'automobile. Donc, pas de vacances, mais en effet des visites (rares) à des membres de la famille. Mais à une époque où en réalité le village dont je vous parle comptait moins de 300 habitants, et les quelques villages voisins étaient de taille comparable. Dans une option arche-"village", une organisation en plusieurs villages de quelques centaines d'habitants me semble d'ailleurs plus viable qu'un village unique, car plus conforme à l'histoire humaine.
Reste en effet qu'ils pouvaient "potentiellement" quitter le village, aller travailler en ville etc ... ce qui pouvait permettre d'éviter une accumulation des frustrations pour les moins casaniers d'entre eux. C'est cette absence de "soupape" qui me semble susceptible de poser des problèmes sociaux, mais je ne suis pas sûr que le problème soit très différent avec 1000 ou 100000 habitants, au sein d'une arche perdue dans l'espace.
Pour ce qui est de la densité acceptable, 100 hab/km² me semble un chiffre très faible, presque 4 fois inférieur à la densité de la Belgique ou du Japon.

[Gilgamesh]

- Je précise que ma proposition d'une arche plus modeste est seulement motivée par la durée et la difficulté de l'extraction de la masse de bore mise en jeu, rien de plus. Il me semblait juste que jouer sur la taille de l'arche (et sa vitesse) permettait de réduire cette difficulté.

Initialement j'avais effectivement tenté de rationaliser un courbe d'optimisation de la masse de l'arche en fonction de la distance à parcourir. On peut en effet imaginer une arche moins massive, avec moins de gens, s'il faut aller moins loin.

Un truc du genre M = f(D)
M la masse minimale
D la distance

Mais les bases de cette réflexion sont fortement affaiblies si on se figure que rejoindre un système habitable tête nu est un exercice plus académique que réaliste. L'arche devenant le mode d'habitation principal dans toutes les hypothèses réalistes, sa taille devient un constante (D = +oo).

- Concernant le fait d'avoir déjà une expérience au sein même de notre système d'une société humaine dans l'espace relativement isolée, même si la colonisation du système slaire n'est pas un préalable à l'arche, sa construction même ne nécessiterait-elle pas ce type d'expérience (quels effectifs seraient nécessaires ? selon quel organisation ? dans quel type de structure ?)
- Pour ce qui est de l'objectif, je reconnais volontiers que notre connaissance est pour l'instant insuffisant pour en discuter.

Dans l'idée, la nation spatiale installe un chantier sur un des troyens ou une petite lune de Jupiter ou de Saturne. Elle tisse les superstructure carbonées, fait pousser les premiers km² de parois et dès que l'arche est "hors vide", c'est à dire étanche, ils peuvent commencer à éclairer l'intérieur, remplir d'eau salée la carène liquide, faire flotter les plateformes, les charger de régolite progressivement convertis en terre végétale, faire pousser les premières carottes et faire ainsi l'expérience progressive d'une communauté autonome.

[noir_ecaille]

@ kcnarf07

Dans des pays où il fait bon vivre d'un point de vu climat social, avec peu de contraintes territoriales comme par exemple le Canada ou la Nouvelle-Zélande, la densité moyenne de population chute à moins de 20 hab/km².

La densité mondiale moyenne de population, toutes terres émergées et toutes ethnies confondues, est d'environ 47 hab/km² (de terres émergées). Si on retranche l'Antarctique, continent déclarée vierge de colonisation humaine (les expéditions scientifiques ne compte pas comme population fixée avec descendance), on arrive à un peu moins de 52 hab/km².

Pour une civilisation comme l'arche stellaire de Gilgamesh, une densité moyenne de 100 hab/km² est donc relativement élevée pour un monde aux ressources matérielles et spatiales très limitées. Sans oublier que, comme pour la Terre, toutes les surfaces "émergées" ne seront pas automatiquement habitables.

[noir_ecaille]

PS : Je n'ai pas limité mon calcul comparatif à la densité de population de tel ou tel pays à cause des flux migratoires humains, considérant que l'arche sera un monde coupé/privé de toute possibilité migratoire avec l'extérieur durant ses longs trajets millénaires.

[kcnarf07]

Le lien direct entre faible densité de population et climat social me semble loin d'être démontré. Quelques contre-exemples de pays à faible densité où il ne fait pas nécessairement bon vivre me viennent à l'esprit. La référence à la densité de la planète entière (y compris de vastes régions inhabitées) me semble également discutable. La Belgique subit-elle "socialement" les effets d'une densité ? Considérez-vous que Jersey ou Guernesey comme des enfers surpeuplés ? Pour ma part, je ne vois aucune justification à une densité limitée à 100hab/km², dans la mesure où chaque km² de surface habitable supplémentaire a un coût ... non négligeable.

PS : Je n'ai pas limité mon calcul comparatif à la densité de population de tel ou tel pays à cause des flux migratoires humains, considérant que l'arche sera un monde coupé/privé de toute possibilité migratoire avec l'extérieur durant ses longs trajets millénaires.

Désolé, je ne suis pas sûr de comprendre ce que vous entendez par là.

[noir_ecaille]

La Belgique n'est pas un système isolé du fait des flux migratoires humains. Par ailleurs j'ai cru comprendre qu'il existe des tensions belges -- entre flammands et wallons par exemple ? Sans compter des récriminations envers les étudiants vétérinaires français qui piqueraient des places aux étudiants belges, etc. Voudriez-vous faire croire que la Belgique serait une utopie que les faits ne vont pas dans votre sens

J'ai pris l'entière population terrienne parce que ce système ne subit pas de flux migratoire extérieur, uniquement des migrations internes. C'est exactement ce qui va se passer pour l'arche interstellaire : pas de flux avec l'extérieur -- sauf à lâcher quelques hypothétiques archonautes en surplus dans quelques millénaires, et encore s'il y a des volontaires à une colonisation d'exoplanètes pas forcément (très peu probablement) habitables tête nues. En tant que système fermé et qu'importe les disparités, la densité de population terrienne dépasse difficilement les 50 hab/km², avec malgré tout des tensions locales.

Concernant le fait qu'il y a des régions peu habitables sur Terre, j'y fait explicitement référence dans la relativisation des 47 hab/km², et plus encore en retranchant une région comme l'Antarctique pour arriver à 52 hab/km². Tout en gardant à l'esprit que l'habitabilité n'est pas en rapport avec le confort (ex : plateau tibétain, désert saharien, etc).

Par curiosité, à quels pays feriez-vous nominément référence quand vous dites :

Le lien direct entre faible densité de population et climat social me semble loin d'être démontré. Quelques contre-exemples de pays à faible densité où il ne fait pas nécessairement bon vivre me viennent à l'esprit.

[Tawahi-Kiwi]

La densité mondiale moyenne de population, toutes terres émergées et toutes ethnies confondues, est d'environ 47 hab/km² (de terres émergées). Si on retranche l'Antarctique, continent déclarée vierge de colonisation humaine (les expéditions scientifiques ne compte pas comme population fixée avec descendance), on arrive à un peu moins de 52 hab/km².

A mon avis, on arrive facilement a 100 hab/km² lorsque l'on retranche toutes les terres qui sont loin d'etres optimales. En terme de densite de population, une fois qu tu retires les parties les plus inhospitalieres et inutilisables du Sahara, des deserts australiens, de la taiga russe, du nunavut, etc., je serais d'avis qu'on approche plutot les 100 hab/km², voire plus.
Il ne faut pas non plus negliges l'urbanisation de ces pays. Les pays que tu cites ont une proportion de population urbaine tres elevee. 86% en NZ; 81% au Canada; 89% en Australie, similaire ou plus elevee que les pays europeens.

Quant aux considerations plus "politiques", elles n'ont rien a faire sur ce forum. Neanmoins, je tiens a dire que le Canada et la Nouvelle Zelande sont loin d'avoir des climats sociaux exemplaires. Histoire des 50 dernieres annees et actuelles a l'appui.

Par curiosité, à quels pays feriez-vous nominément référence quand vous dites :

Regarde cette liste, et les pays qui se trouvent dans le top 20 des densites les plus faibles....beaucoup sont loin d'etres des paradis...
http://simple.wikipedia.org/wiki/Lis...lation_density

T-K

[kcnarf07]

- Concernant la Belgique, je ne prétends aucunement qu'il s'agit d'une utopie, je ne vois tout simplement pas de différence de "bien-être" fondamentale avec d'autres pays européens moins densément peuplés, et je ne connais pas de lien évident entre ses problèmes et sa densité.

- Concernant l'impossibilité des migrations, c'est potentiellement un réel problème, mais là encore, je ne connais pas de lien évident avec une densité maximale.

- L'un des points délicat est que nous n'avons au final pas d'expérience réellement comparable (une civilisation technologique de faible effectif et isolée). Vous préférez une comparaison avec la Terre dans son ensemble pour le côté système fermé, je comparerais plus volontiers avec une petit île d'un pays riche, pour le côté faible effectif. Mais dans les 2 cas, l'approximation est peut-être trop grossière pour être pertinente. Cependant, si on considère qu'une des contraintes majeures est le temps et l'énergie nécessaires pour la construction de l'arche, optimiser ses dimensions, sa masse et la quantité de carburant nécessaire me semble important.

[noir_ecaille]

@ T-K

Je ne dirais pas que ces parties ne sont pas inhabitables (plutôt qu'inhospitalières) tant qu'il y a des cultures humaines durablement implantée. Ce n'est pas confortable/hospitalier mais ça reste habitable. Ou faut-il aussi retrancher tous les sites industriels puisque ce ne sont pas des zones résidentielles ? J'exagère un peu, mais une densité calculée comme moins de quelques habitants par kilomètre carré ne vide pas pour autant le Sahara de ses Touaregs et j'en passe. Sans oublier qu'on colonise de plus en plus des espaces de ce type -- il suffit de voir le développement de villes comme Dubai pour comprendre que les déserts sont parfaitement habitables et même hospitalier en y mettant les moyens quand on veut du confort.

Un autre point que j'aborde aussi en #94, c'est l'inhomogénéité et des raisons/nécessités à cette densité hétérogène de la population sur cette superficie "habitable" :
- le recyclage de ressources (dont air, nourriture, eau, déchets...)
- l'entreposition de biodiversité (qui nécessite d'intégrer une part de variations géographiques)
- les équipements de l'arche (tout comme on n'habite pas un quai d'entrepôt, une usine, etc, même si c'est situé en zone habitable)

À cela on peut ajouter qu'on rencontrera probablement des concentrations locales de certains équipements à la manière des villes. Sans que ce soit obligatoire/nécessaire puisque l'arche interstellaire dans son ensemble est un équipement de haute technologie : on pourrait donc créer des points d'accès aux ressources électriques ou autres avec moins de travaux/trajets que sur Terre.


Si en plus on doit contrôler le volume de population ainsi qu'indiqué par Gilgamesh, soit un renforcement de la stratégie K (biologie), d'un point de vue éthologique il faut beaucoup d'espace pour détendre les cohabitations générationnelles entre les différents groupes/générations d'adultes. Pour se rendre compte de cette nécessité d'espace/territorialisation, il suffit de faire cohabiter dans un habitat exigu (ex : un appartement) de une à trois générations voire plus sur un temps long (toute une vie pour chaque membre). Moins les familles font d'enfants, plus les adultes réclammeront une autonomie voire une indépendance décisionnelle et/ou territoriale.

Cette territorialité est innée. Les humains ont notamment un territoire relatif par défaut équivalent à la longueur de leurs bras, qu'ils vivent comme un stress lorsqu'un individu s'introduit dans cet espace -- stress d'autant plus grand si cela est évitable, car c'est alors vécu comme une agression. Mais ça ne s'arrête pas là, puisqu'en faisant cohabiter des adultes sur une longue période, il apparaît d'autres petits territoires (ex : chambre/bureau/pièce/espace personnel[le]) eux-même inclus dans des espaces plus ou moins partagés et balisés en cas de partage (ex : monopolisation temporaire d'un toilette, d'une salle de bain, etc). Les meilleurs voisins sont ceux qu'on ne subit pas (que ce soit sonore, olfactif, visuel, monopolisation de l'ascenceur ou autres parties communes, etc), aussi l'isolation relative est-elle capitable pour vivre en bonne intelligence -- isolation relative qui nécessite des équipements et de l'espace pour chaque individu + les équipements en question. Avec peu d'équipements (isolations sonique, phonique, plusieurs ascenceurs, etc) mais beaucoup de place, on arrive à une isolation relative équivalente (comme les méga-pavillons avec plusieurs hectares de "jardin" et des murs hauts qui permettent de s'y ballader à poil sans porter atteinte aux moeurs).

Hormis l'aspect psychologique, il faudrait aussi tenir compre de la biocapacité environnementale de l'arche, en lien direct avec le contrôle des naissances.
Dans les sources de Wikipédia : http://www.wwf.fr/vous_informer/rapp...te_ecologique/
Cette biocapacité ainsi que l'empreinte écologique s'évaluraient en équivalents de surface. Les humains auront leur propre empreinte écologique, de même l'arche de Noé qui embarquera avec eux. Mettons une confortable empreinte de 5 hag/hab, pour 1 km² (habitable ? arable ?) ça fait maximum 200 habitants supportés sans excéder les ressources et leur renouvellement -- pour les seuls humains, en faisant fi des autres espèces. Donc si on veut des mammifères marins, des oiseaux, des chats et des chiens, etc, etc, etc, il faudrait probablement diviser par deux ou plus le nombre d'habitants par kimomètre carré. On retomberait donc sur 100 hab/km².

[noir_ecaille]

@ kcnarf07

D'un point de vue statistique, plus on a un effectif élevé, plus il est représentatif. C'est une raison secondaire pour laquelle je préfère non seulement comparer à la Terre en tant que système fermé, mais aussi en terme de représentativité de "l'échantillon".

Je pense que la durée est le paramètre le plus important, puisque le voyage excédera la durée de vie humain. Qu'il s'agisse d'une boîte à sardine ou d'un "paquebot" de luxe n'aura aucune influence sur la durée, alors pourquoi "optimiser" le carburant en résuisant la masse ? Parce qu'à l'évidence, rien n'empêche de refaire le plein à chaque étoile croisée, par contre il sera difficile de revenir chercher une brosse à dent oubliée sur Terre ou tout élément du genre espace/volume supplémentaire ou plus grande diversité biologique, etc

Par ailleurs, il est plus optimisé d'effectuer un seul transport lourd que plusieurs transports légers pour une même destination. Encore un facteur qui fait pencher la balance vers une arche léviathan plutôt que boîte à sardine.

[Tawahi-Kiwi]

Je ne dirais pas que ces parties ne sont pas inhabitables (plutôt qu'inhospitalières) tant qu'il y a des cultures humaines durablement implantée. Ce n'est pas confortable/hospitalier mais ça reste habitable. Ou faut-il aussi retrancher tous les sites industriels puisque ce ne sont pas des zones résidentielles ? J'exagère un peu, mais une densité calculée comme moins de quelques habitants par kilomètre carré ne vide pas pour autant le Sahara de ses Touaregs et j'en passe. Sans oublier qu'on colonise de plus en plus des espaces de ce type -- il suffit de voir le développement de villes comme Dubai pour comprendre que les déserts sont parfaitement habitables et même hospitalier en y mettant les moyens quand on veut du confort.

Tu n'es pas tres critique de tes propres messages.
Evidemment qu'il y a des gens qui vivent dans les deserts et dans les montagnes, mais dans le cadre du Canada & Co, c'est un peu se moquer du monde de dire que ces populations (autres que pour le pillage de leurs environnements) participent a la richesse (economique) / "climat social", quoique ce soit du pays. S'ils ne vivaient pas la et qu'ils s'agissaient de Terra nullius, cela ne changerait strictement rien au pays dans sa globalite. La seule raison pour laquelle on enverrait des gens vivre dans de tels environnements pour le bien-etre du pays, serait pour des raisons economiques. S'il n'y avait pas d'interet miniers dans la taiga, la toundra et les deserts, cela ne changerait strictement rien a la vie des gens si de telles zones etaient 100% desertes (pour les pays "developes" evidemment).

Dubai...franchement, c'est un peu faible comme argument. Tu as deja vu l'input/output de Dubai ? dire que les deserts sont parfaitements habitables en prenant l'exemple de Dubai est risible. Cela revient a dire (en plus pousse, je l'admet) que l'espace est parfaitement habitable en prenant l'exemple de l'ISS .

Enfin, je ne vais pas continuer sur cette voie, je trouve deja cela a moitie hors sujet; hors charte et certainement pas extrapolable a l'arche.

T-K

[Gilgamesh]

Juste pour préciser les choix effectués et donner quelques indications quantitatives


Plan au sol de l'Arche.

Surface au sol : 10 km x 31,4 km = 314 km²
Surface des plateformes : 65% soit 200 km²

On se propose de limiter les surfaces anthropisées (habitations, jardins, cultures) à 10% de cette surface, soit 20 km².
Pour une population N = 50 000 habitants, on dispose donc de 400 m² anthropisé au sol par personne.

On peut imaginer une ville unique (marquée Kaluga sur le schéma), occupant la surface d'un hexagone (0,6 km2), développée sur 1+4 étages (1 étage à l'air libre et 4 en profondeur dans l'océan). Si on imagine la moitié de la surface en appartement, et le reste en partie commune, cela représente 30 m² de logement par personne. En plus de cet appart en ville, chaque famille dispose d'un logement individuel au vert, disséminé dans les milieux naturels. On imagine que ça prend la moitié de la surface anthropisée, ce qui représente environ 200 m2 au sol par personne. Le logement peut se développer sur un (ou plusieurs) niveau supplémentaire en sous sol, ce qui permet multiplier les surfaces. Le reste en culture sur 10 km². Juste pour voir, avec une productivité de 35 qx/hq on obtient 190 g/personnes et par jour. C'est assez substantiel mais on réservera cette surface aux productions très spécifiques, difficiles à reproduire en réacteur. L'essentiel de la production alimentaire ne devrait pas avoir lieu au sol : le moyeu de l'arche est un milieu plus indiqué. Il est constitué d'un cylindre évidé de 1,3 km de long sur 0,45 km de grand rayon et 0,24 km de petit rayon. En surface développée sur 20 niveaux, cela représente 110 km² supplémentaires, ce qui n'est pas rien. On imagine que la surface extérieure du cylindre soit constituée par une chemise d'eau de 10 m d'épaisseur. Ce qui présente l'intérêt supplémentaire de protéger l'intérieur du rayonnement cosmique même en l'absence du corps de l'Arche. Dans la couche d'eau, en condition biologique totalement optimale (eau, éclairement, nutriment...) on peut espérer sans problème une productivité de l'ordre de 1kg/m3/jour (à répartir entre diverses espèces végétales ou animales), ce qui représente une production d'environ 100 tonnes de matière sèche par archonaute sur l'année. Soit l'essentiel de la ration alimentaire, plus la biomasse industrielle (textile, construction, etc).

Pour les déplacements motorisés, on imagine que tout se passe sur des câbles à quelques mètres du sol, ce qui évite de consacrer de la surface à des voies circulantes cloisonnant les milieux, sans intérêt particulier et stériles.

Aucun prélèvement substantiel n'est effectué sur les milieux naturels.

[noir_ecaille]

@ T-K

J'ai prévenu que j'exagérais

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Pour terminer cet aparté...

Je n'ai pas non plus affirmé que tous le monde participe de façon "efficace" ou "indispensable" au climat social -- même dans une ville, quid des SDF et j'en passe, si on veut vraiment pousser l'exagération ? Peut-on considérer qu'ils aient une quelconque participation/"fonction" économique ? Malgré tout nos sociétés fonctionnent et reposent plus ou moins partiellement sur l'exploitation d'un territoire ; qu'importe qu'il s'agisse de sylviculture et d'exploitation forestière, de chasse et pêche, d'agriculture et élevage, de mines et industrire, de tourrisme et de pôle de compétitivités technologiques, etc. Dubai existe parce que les Émirats capitalisent les gains pétroliers dans un pôle de compétitivité économique et technologique, en prévision d'un moment pas si hypothétique où le pétrole perdra(it) sa compétitivité énergétique. C'est assez similaire à la Hong-Kong encore anglaise ou à la principauté de Monaco, la contrainte territoriale côté terre en moins. Par ailleurs, il existe une demande de tourisme spatiale. Reste à voir qui pérennisera un tel accès ludique en premier ; mais en cas de succès, ce sera comme tous ces pôles flirtant entre économies secondaire et tertiaire. C'est le flot d'argent qui maintiendra de telles structures et leur croissance. Flot d'argent qui revient invariablement s'appuyer à un moment donné sur l'exploitation des ressources primaires, donc d'un territoire -- éventuellement par procuration comme la Chine et l'Inde qui cultivent leurs nouveaux greniers alimentaires en Afrique (ex : Éthiopie). Autre exemple : je ne sais pas si le plateau du Larzac français est "très" exploité économiquement, peut-être juste pour l'élevage et le tourisme, mais ce même isolement en fait aussi un lieu apprécié pour l'entraînement militaire donc d'utilité collective d'une façon ou d'une autre.

Là où je veux en venir, c'est qu'un territoire même hétérogènement peuplé est exploité d'une façon ou d'une autre, avec plus ou moins d'efficacité et de fait plus ou moins d'implications variées. Se limiter aux seules villes avec ou sans quelques hectares de campagne attenante ne reflète pas le besoin surfacique pour supporter les besoins de la population considérée, pas seulement quant à remplir les supermarchés de denrées.

Biosphère 2 a permis d'apprécier la difficulté quant à recréer un écosystème entièrement clos et peuplé d'une poignée d'humains. Beaucoup de problèmes : maintien de la santé des humains, disparition de nombreuses espèces, appauvrissement de la biodiversité, manque de sollicitation naturelle (dont vent)... Une petite structure qui n'a finalement rien du jardinage de bonzaïs mais tout d'un enfer équilibriste.

Sur une arche interstellaire, il faudra avoir de la biodiversité sur de larges surfaces mais aussi en congélateur pour parer aux inévitables pépins. Peut-être même plus de congélateurs que de surfaces résidentielle et agricole...

[Gilgamesh]

Le problème de Biosphère II est qu'on ne maîtrisait pas l'essentiel, c'est à dire l'énergie incidente. C'est en bonne partie une crise de la photosynthèse. Biosphère II première session a "semi-échouée" par manque d'oxygène : basiquement les biosphériens s'asphyxiaient. Il a fait mauvais en Arizona cet été là et la photosynthèse était insuffisante. Quand on a la main sur l'intégralité de l'input énergétique (sous forme électrique, d'entropie minimale donc très souple à utiliser), ce n'est pas vraiment une épée de Damoclès.

De manière général, un "vrai" problème écosystémique c'est cela : quand une des molécule clé de l'écosystème reste séquestrée dans un compartiment. Et de ce point de vue, il me semble évident que la maîtrise écosystémique DIMINUE avec la taille de celui ci. Si on augmente l'inertie du système le problème s'éloigne. Le problème n'est pas le même sur 300 m² et sur 300 km², 6 ordres de grandeurs au dessus. L'inertie est bien plus élevée, un million de fois plus, peut être : en proportion avec la masse de l'écosystème. La masse permet d'initier des cycle naturels couplés sans pompe, filtre, cuve de décantation, etc. Les espèces introduites sont les mêmes que sur Terre. Elles fonctionnent pareil. C'est simplement une grande île au milieu de l'océan dans laquelle on maitrise l'ensoleillement et les précipitation. C'est tout. Les évolutions de populations peuvent être bien plus rapide, c'est bien connu (les îles sont des laboratoire de l'évolution) mais la fertilité globale n'est pas compromise dès lors qu'on contrôle le climat. Tant qu'il a de l'eau et de la lumière, "ça" fonctionne, même si ce n'est pas avec les mêmes espèces. On peut de toutes façons concevoir facilement une banque de semence pour réintroduire les 'petites espèces' (virus, bactéries, champignons, algues arthropode...) les plus à même de rétablir l'état souhaité. Ça demande une grande maturité technique, mais si on se place à l'échéance de quelques siècles, il est prévisible que nous disposerons de ce savoir.