Questionnement sur le big bang et l'accélération de l'expansion de l'univers!

[Piccomaster]

Bonjours,

Je vient de m'inscrire sur ce forum car j'ai quelques questions qui me dérangent concernant cette hypothétique accélération de l'Univers et le Big Bang.
Je suis pas un spécialiste, mais je me débrouille (j'adore la science, la philosophie mais je déteste les mathématiques), je suis plus un genre de passionné par toute sorte de science qui m'amène à plus de connaissance.

Donc, je connaissais déjà le fait que l'Univers est en expansion et du décalage vers le rouge qui grâce à cela on a observé que l'Univers allait qu'en s’accélérant.

Mais depuis le visionnage d'un documentaire sur l'expansion de l'Univers, j'ai été étonné d'entendre que plus les galaxie sont lointaines, plus leur accélération est élevé.
Je ne comprend pas, car depuis la relativité restreinte d'Einstein on sait que l'espace est lié au temps et que par de ce fait la lumière garde une vitesse limite. Donc plus on regarde loin, plus on voit dans le passé.
Par là j'en conclue que vu qu'on voit ces galaxies lointaines s’éloigner de nous en accélérant c'est par ce qu'elle sont juste vieille et que plus elles sont lointaines et vieilles plus elles se trouvent à l'origine du big bang!

Le big bang justement est considéré comme une explosion qui rejeta de l'énergie dans notre bulle Univers donnant ensuite forme à de la matière.
Mais une explosion c'est intense au début et cela éjecte très vite les projectiles pour ensuite faiblir plus on s'éloigne de l'épicentre.
Donc je suppose que les galaxies qui sont lointaines se trouvant alors à la période ou l'explosion du big bang était plus intense, doivent être éjecté plus rapidement que les galaxies qui se trouvent à notre période de la voie Lactée par exemple!

Alors je trouve finalement normal que les galaxies à proximité et à la période du big bang ait une accélération plus grande que des galaxies plus vieilles comme la notre? Non? L'accélération de l'expansion de l'univers n'est pas une illusion du fait qu'on ne tient pas compte du temps où les vieilles galaxies vivaient et où l'explosion du big bang était très intense?


J'ai aussi comprit qu'on a établi l'énergie sombre comme explication de cette accélération qui fait que les galaxies s'éloignent les unes des autres. Mais cela ne peut pas simplement être l'espace lui même qui se détend et se retend à certains endroit de l'Univers pour des cause encore extérieur à lui-même? Pourquoi inventé forcément une énergie hypothétique ou particule là ou c'est simplement le ballon qui se déforme par des force extérieur et non par un gaz (énergie) en expansion à l'intérieur.

Sinon concernant le big bang, si c'est une explosion, il y a forcément un épicentre plus intense à un endroit plutôt qu'à un autre! Alors pourquoi dans le fameux fond diffus cosmique on voit de l'énergie réparti partout autour de nous dans l'Univers a plus de 13Milliard d'année lumière avec une très faible variation de température? Sommes-nous au centre ou a eu lieu l'explosion du big bang?


Enfin voilà si quelqu'un pourrait essayer de répondre et mes questionnements je lui en serait très reconnaissant, je sais qu'on ne sait pas grand chose à ces sujets là, mais un débat là-dessus ne me dérangerait pas du tout!
D'autant plus que la communauté scientifique à besoin de cela pour faire avancer la connaissance du monde.

Merci.
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[Andrei2010]

j'ai été étonné d'entendre que plus les galaxie sont lointaines, plus leur accélération est élevé.
Je ne comprend pas, car depuis la relativité restreinte d'Einstein on sait que l'espace est lié au temps et que par de ce fait la lumière garde une vitesse limite. Donc plus on regarde loin, plus on voit dans le passé.

Quelle est ta question ? Si tu veux dire que l'accélération a une vitesse limite (celle de la lumière), tu es dans l'erreur.
Premièrement, l'expansion n'est pas le mouvement des galaxies, mais... la création d'espace entre des ensembles liés par une gravitation insuffisante : généralement, les amas galactiques. Pour cette raison, l'expansion n'a pas de vitesse, mais un taux. Et, effectivement, on constate que l'expansion accélère.

Par là j'en conclue que vu qu'on voit ces galaxies lointaines s’éloigner de nous en accélérant c'est par ce qu'elle sont juste vieille et que plus elles sont lointaines et vieilles plus elles se trouvent à l'origine du big bang!

Vaut mieux lire ça qu'être aveugle. On va devoir énumérer les bases :
- le big-bang n'est pas une explosion, mais l'expansion de l'univers à partir d'un état extrêmement dense et extrêmement chaud,
- le big-bang s'est produit partout dans l'univers.

Le big bang justement est considéré comme une explosion qui rejeta de l'énergie dans notre bulle Univers donnant ensuite forme à de la matière.
Mais une explosion c'est intense au début et cela éjecte très vite les projectiles pour ensuite faiblir plus on s'éloigne de l'épicentre.

Vaut mieux lire ça que ne pas avoir accès à internet. Aucun homme de l'art (astrophysicien, astronome, etc) ne considère le big-bang comme une explosion, mais comme l'expansion de l'univers originel. C'est vrai que cette "décompression" primitive a été violente, mais la comparaison à une explosion est très inexacte.

Donc je suppose que les galaxies qui sont lointaines se trouvant alors à la période ou l'explosion du big bang était plus intense, doivent être éjecté plus rapidement que les galaxies qui se trouvent à notre période de la voie Lactée par exemple!

Les premières galaxies se font formées environ 500 millions d'années après le big-bang (je ne suis pas certain de la date, mais c'est dans ces eaux-là).

Alors je trouve finalement normal que les galaxies à proximité et à la période du big bang ait une accélération plus grande que des galaxies plus vieilles comme la notre? Non?

Non.

L'accélération de l'expansion de l'univers n'est pas une illusion du fait qu'on ne tient pas compte du temps où les vieilles galaxies vivaient et où l'explosion du big bang était très intense?

Non.

J'ai aussi comprit qu'on a établi l'énergie sombre comme explication de cette accélération qui fait que les galaxies s'éloignent les unes des autres.

"L'énergie sombre", comme la "matière noire", ne sont que des noms posés sur des mystères. On aurait pu appeler la première "Souffle divin" et la seconde "Nounours verts invisibles", par exemple. Si l'expansion accélère, c'est qu'il y a forcément une énergie ; mais, on ne sait pas d'où elle sort. Idem pour la matière noire : elle a une influence gravitationnelle, mais on ne la voit pas, on ne perçoit pas son rayonnement thermique ou électromagnétique.

Mais cela ne peut pas simplement être l'espace lui même qui se détend et se retend à certains endroit de l'Univers pour des cause encore extérieur à lui-même?

L'espace ne se détend pas et ne se retend pas pour des causes extérieures à l'univers, du moins d'après ce qu'on a observé. Il se crée de l'espace entre les amas galactiques, point-barre.

Pourquoi inventé forcément une énergie hypothétique

Ce n'est pas une énergie hypothétique, parce que seule une énergie peut accélérer l'expansion.

c'est simplement le ballon qui se déforme par des force extérieur et non par un gaz (énergie) en expansion à l'intérieur.

Ben non.

Sinon concernant le big bang, si c'est une explosion, il y a forcément un épicentre plus intense à un endroit plutôt qu'à un autre! Alors pourquoi dans le fameux fond diffus cosmique on voit de l'énergie réparti partout autour de nous dans l'Univers a plus de 13Milliard d'année lumière avec une très faible variation de température? Sommes-nous au centre ou a eu lieu l'explosion du big bang?

Le fond diffus cosmologique prouve que le big-bang a eu lieu partout.

Merci.

Je t'en prie.

[Gilgamesh]

Le big bang justement est considéré comme une explosion

Non, déjà faut commencer par ça : c'est une expansion de l'espace, et non une explosion dans l'espace.

J'ai essayé de l'expliquer ici :
http://forums.futura-sciences.com/as...ml#post4168714

[Piccomaster]

Ok donc en faite toute mon interrogation était basé sur un principe faux à savoir que le big bang était une explosion...

Je suis vraiment très surprit de voir que dans la plupart des documentaires ou articles de simplification sur les mystères de l'univers font des comparaisons complètements fausses!

Il y a un gros soucis dans notre société de vulgarisation "correcte" au sujet de la science c'est pas la première fois que des documentaires télés par exemple m'induise en erreur!

Certains docs devrait être interdit de montrer des absurdité pareil en disant que le big bang est une explosion car ça s'appelle de la désinformation, je me suis senti trahi tout d'un coup!

Merci en tout cas à vous, de plus les schémas que présente Gilgamesh sont très intéressant et facile à comprendre.

Bien sûr je ne suis pas encore assez satisfait de cette énergie sombre, vu qu'on ne l'a même pas encore découverte.
Mais du coup, vu que le big bang lui même est l'expansion de l'univers alors en quoi cette énergie sombre à l'intérieur de l'univers ferais s’épandre encore plus cet Univers? Si l'expansion de l'Univers s’accélère, ce n'est pas une énergie à l'intérieur du ballon qui le ferait gonfler, puisque vous me dites que ce n'est pas le big bang qui fasse gonfler l'Univers (car ce n'est pas une explosion) mais que le big bang c'est l'Univers lui-même qui s’étant.

Ma question alors, ne peut-on pas considérer qu'il y a quelqu'un à l'extérieur de cet univers "élastique" qui l'étire sans forcément que la force provienne de l'intérieur à travers cette énergie sombre? C'est peut être farfelu, mais l'univers est peut être soumis à des forces extérieur à lui même, comme un élastique qu'on aurait prit dans nos mains et qu'on tirerait dessus.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Gilgamesh]

Ok donc en faite toute mon interrogation était basé sur un principe faux à savoir que le big bang était une explosion...

Je suis vraiment très surprit de voir que dans la plupart des documentaires ou articles de simplification sur les mystères de l'univers font des comparaisons complètements fausses!

Il y a un gros soucis dans notre société de vulgarisation "correcte" au sujet de la science c'est pas la première fois que des documentaires télés par exemple m'induise en erreur!

Certains docs devrait être interdit de montrer des absurdité pareil en disant que le big bang est une explosion car ça s'appelle de la désinformation, je me suis senti trahi tout d'un coup!

A qui le dis tu... <soupir>

Je crois que je n'ai jamais vu un documentaire de vulgarisation qui s'attaque à cet obstacle majeur de compréhension du phénomène. Je ne dis pas qu'il n'y en a pas. Mais ce doit être l'oiseau rare. Au contraire, on voit fréquemment "surgit de nulle part" une boule de feu éblouissante qui gonfle et envahit l'écran, et l'univers est explicitement représenté comme étant issu de l'explosion de ce point. La valeur pédagogique de ce genre de représentation est carrément négative.

Ça ne demanderait qu'une minute en plus, et c'est beaucoup plus facile à expliquer quand on peut produire des diagrammes animés qu'à l'écrit.

Merci en tout cas à vous, de plus les schémas que présente Gilgamesh sont très intéressant et facile à comprendre.

Bien sûr je ne suis pas encore assez satisfait de cette énergie sombre, vu qu'on ne l'a même pas encore découverte.
Mais du coup, vu que le big bang lui même est l'expansion de l'univers alors en quoi cette énergie sombre à l'intérieur de l'univers ferais s’épandre encore plus cet Univers? Si l'expansion de l'Univers s’accélère, ce n'est pas une énergie à l'intérieur du ballon qui le ferait gonfler, puisque vous me dites que ce n'est pas le big bang qui fasse gonfler l'Univers (car ce n'est pas une explosion) mais que le big bang c'est l'Univers lui-même qui s’étant.

Ma question alors, ne peut-on pas considérer qu'il y a quelqu'un à l'extérieur de cet univers "élastique" qui l'étire sans forcément que la force provienne de l'intérieur à travers cette énergie sombre? C'est peut être farfelu, mais l'univers est peut être soumis à des forces extérieur à lui même, comme un élastique qu'on aurait prit dans nos mains et qu'on tirerait dessus.

Non, l'équation de l'expansion implique un phénomène local . Si tu divise la totalité du volume spatial de l'univers en un ensemble de petit cubes d'arêtes a, l'expansion de l'univers s'exprime comme une croissance de a. C'est à dire que a est une fonction du temps, a(t). Cette variable a est appelé le facteur d'échelle. Les arrêtes des cubes ne sont pas reliées entre elles par des liens élastiques de sorte que si tu tirais d'un côté, tous les cubes répondraient à cette tension en s'agrandissant. Le facteur d'échelle est un paramètre purement géométrique, il mesure le "contenant" spatial, au sens le plus mathématique du terme. Mais toute la "magie" de la relativité générale réside dans le fait que ce contenant géométrique n'est pas indépendant du contenu. La densité d'énergie dans chaque petit cube influe sur le taux de croissance du volume de ce cube.

[Piccomaster]

Donc encore une fois la vulgarisation de l'expansion de l'Univers montrant une personne tenant un élastique dans les mains et le faisant s'étirer avec est aussi complètement absurde et faux?

En tout cas je comprend mieux maintenant, je vais me renseigner un peu plus sur ce facteur d'échelle merci encore.
En tout cas je conçoit que ça soit compliqué d'expliquer des théories physiques et mathématiques parfois complexe mais je commence à me rendre compte de la véracité de cette fameuse expression : "comparaison n'est pas raison" ^^.

[Nicophil]

Bonjour,

Quelle était la taille de l'univers observable aujourd'hui au début de l'expansion ?

[Garion]

Si j'en crois Wikipedia, ça faisait 40 millions d'années lumières de rayon.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Surface...A8re_diffusion

[Gilgamesh]

Donc encore une fois la vulgarisation de l'expansion de l'Univers montrant une personne tenant un élastique dans les mains et le faisant s'étirer avec est aussi complètement absurde et faux?

Ah non, ça c'est très bien comme image (en 1D). Dans les grands classiques des analogies correctes tu as également celle du ballon qui gonfle (en 2D), sans doute la plus utilisée. Et encore mieux le ballon qui gonfle avec des pièces de monnaie collées dessus. Les pièces représentent les galaxies qui ne s'agrandissent pas avec l'expansion car elles sont liées gravitationnellement.

Il faut bien prendre garde que dans cette analogie, on ne considère que la surface, analogue au volume de l'univers, et non le volume interne du ballon qui ne représente rien physiquement.

[Gilgamesh]

Bonjour,

Quelle était la taille de l'univers observable aujourd'hui au début de l'expansion ?

Si c'est en t=0, au départ de l'expansion, et si on se place dans un modèle inflationnaire, on peut considérer un volume arbitrairement petit, avec comme minimum le volume de Planck (~10^-105 m³). L'inflation se charge ensuite de multiplier ce volume par une puissance considérable, qui varie beaucoup selon les modèle mais qui aboutit à un volume "métrique".

Si on veut quitter ce flou théorique pour s'intéresser à ce qui est mesurable, il faut se reporter à un univers qui a déjà 380 000 ans, à l'époque du découplage. La croissance du facteur d'échelle est de 1100 depuis le découplage. Comme indiqué par Garion, le rayon du volume de notre univers observable était de 40 Mly et il est maintenant de l'ordre de 1100 fois ça, donc dans les 45 Gly.

[Piccomaster]

Oui, maintenant j'ai comprit qu'il faut prendre que la surface (ça devrait être précisé par les scientifiques qui font leur malin avec leur ballon ou élastique dans les documentaires ^^). Après c'est peut être une erreur de ma part d'essayer de voir la petite bête dans une simple comparaison, mais quand je vois le ballon ou l’élastique je vois tout les détails et j'essaye de comprendre en fonction de cette image.

Du coup j'embête encore un peu vous me direz si je me trompe ^^, mais dans l'image du ballon ou de l'élastique, il y a toujours une force qui agit de l'extérieur (la personne souffle dans le ballon, ou alors elle tire l’élastique), on considère donc qu'il y a quelque chose qui produit cette expansion soit par une force de l'intérieur de l'univers soit de l'extérieur.
Alors, existe-t-il des théories à propos d'un lien de cause à effet du Big Bang à partir de force extérieur à notre Univers?


Bon, je suppose qu'on ne sait toujours pas ce qui a causé l'expansion de l'Univers ou le big bang lui-même. Mais la découverte de la matière ou de l'énergie noir donnera-t-elle une partie de la réponse à cette question de la cause du Big Bang? Je pose cette question car cela m'inquiète toujours que tout le petit monde scientifique cherche des choses invisibles très précises sans être sûr si ça existe bel et bien qui finalement ne nous avance pas plus sur la connaissance de l'origine de notre Univers ^^. Enfin bon vous me direz c'est en navigant pour trouver une simple route vers l'Inde que Christophe Colomb a découvert des choses encore plus fascinantes, peut-être auront-nous des surprises .

[Andrei2010]

Du coup j'embête encore un peu vous me direz si je me trompe ^^, mais dans l'image du ballon ou de l'élastique, il y a toujours une force qui agit de l'extérieur (la personne souffle dans le ballon, ou alors elle tire l’élastique), on considère donc qu'il y a quelque chose qui produit cette expansion soit par une force de l'intérieur de l'univers soit de l'extérieur.
Alors, existe-t-il des théories à propos d'un lien de cause à effet du Big Bang à partir de force extérieur à notre Univers?

C'est extrêmement spéculatif : le big-bang pourrait être le résultat d'une collision avec un univers voisin. Cependant, revenons sur Terre : on ne sait pas si l'univers est de taille finie ou infinie ; alors, de là à savoir s'il y a un "extérieur à notre univers"... Tu peux te documenter au sujet de la théorie des multivers : http://fr.wikipedia.org/wiki/Multivers

Bon, je suppose qu'on ne sait toujours pas ce qui a causé l'expansion de l'Univers ou le big bang lui-même.

Toujours pas.

Mais la découverte de la matière ou de l'énergie noir donnera-t-elle une partie de la réponse à cette question de la cause du Big Bang?

Oui. Ou pas.

[Piccomaster]

Ok ce qui me chagrine un peu avec la science aujourd'hui c'est qu'elle devient si complexe et lointaine de nos capacités sensorielles qu'on a plus qu'à se dire finalement : "Wait and See", et en attendant l'évolution moi je vais continuer mes petites choses sans importances dans cette immensité ^^.

Merci .

[Carcharodon]

Ok donc en faite toute mon interrogation était basé sur un principe faux à savoir que le big bang était une explosion...

Sois rassuré, tu n'es pas le seul, et c'est du a la vulgarisation.
Historiquement, le terme big bang vient de Fred Hoyle, de façon ironique pour "se moquer" de la théorie de l'atome primitif de Georges Lemaitre.
Mais le big bang est le nom d'une théorie, et non pas le nom d'un évènement !
Une théorie qui regroupe un grand nombre d'évènements, dont l'inflation, qui n'est pas non plus une explosion, mais une dilatation extrêmement rapide et très brève de l'univers, qui peut, elle aussi, être souvent associée (a tort) a une grande explosion.

Au final, le terme big bang est systématiquement galvaudé par la presse non scientifique, et ne contribue pas, loin s'en faut, a aider le grand public a s'en faire une représentation réaliste.

[Piccomaster]

En tout cas tant qu'on considérera qu'il y a une explication censé à l'existence de l'Univers par rapport à l'Univers lui-même de connu, on ne trouvera jamais ce qu'il y aura en dehors de l'Univers et donc de répondre ce en quoi il existe et nous avec!
Les théories de l'accélération de l'expansion de l'Univers même si on trouve que c'est grâce à l'énergie sombre ou autre ne nous avancera pas plus sur les grandes questions de l'Homme (puisque c'est ça l'important).

Le fait que l'on cherche à répondre a ces grandes questions existentielles par de simples hommes qu'on appelle scientifiques est extrêmement limité par les dimensions mêmes et ce que l'homme vois et ressent lui-même par ses sens, de ce point de vu n'importe qu'elle donné scientifiques basé donc sur leur propre sens ne me satisferont ^^! Ils ont beau inventé 13 dimensions supplémentaire cela rendra pas la chose plus compréhensible et proche de nous-même.


C'est pour cela que j'ai vivement été détourné des affaires scientifiques quand j'ai vu leur complexité à expliquer l'infiniment petit et grand, alors qu'il s'éloigne de plus en plus de notre existence. La science s'engouffre dans un trou noir supermassif du détail et est entrain de perdre ENORMEMENT de passionné! On le voit bien avec la vulgarisation malsaine et divertissante qui prend le dessus, et cela devient une catastrophe pour le partage du savoir entre génération.
La science se fait absorber sa propre conscience dans cette immensité de néant ou d'énergie, de matière ou d'anti-matière. J'ai été très déçu de la recherche tant elle devient de plus en plus complexe avec des équations qu'il faut étudier une vie entière pour comprendre des milliers de théories de milliers de scientifiques différents.
De ce côté là je pose parfois des questions car je m'en pose sur les avancés de la science mais elle n'a jamais été la vérité dans mon esprit!
Enfin bon je balance entre science et philosophie, mais franchement même "la critique de la raison pur" de Kant est plus simple à comprendre que les mathématiques et la science d'aujourd'hui ^^.

Le fait qu'il y ai des gens comme Mailou me réjouit sur le fait qu'il essaye de résister d'entrer dans ce trou noir, même si par apparence la vérité lui en échappe! D’ailleurs, il me semble que la vérité on la trouve seulement quand on la cherche et c'est seulement quand on croit l'avoir trouvé qu'elle est balayé part une autre théorie et qu'elle s'efface. Finalement on en finira jamais : Newton avait raison et tort, Einstein a raison et aura tort bref une spirale infernale.
Et c'est à partir de là que chaque fait, chaque loi établi par la science je les met en doute aussi.

Donc voilà il faudra pas s'étonner que les gens maintenant se rapproche plus du culte et de la croyance que de la science et des faits de nos jour à juste titre! Car les lois ne sont que des lois faites par les Hommes et sont toujours transgresser même dans la science, l'histoire nous l'a montré.

[Gilgamesh]

Du coup j'embête encore un peu vous me direz si je me trompe ^^, mais dans l'image du ballon ou de l'élastique, il y a toujours une force qui agit de l'extérieur (la personne souffle dans le ballon, ou alors elle tire l’élastique), on considère donc qu'il y a quelque chose qui produit cette expansion soit par une force de l'intérieur de l'univers soit de l'extérieur.
Alors, existe-t-il des théories à propos d'un lien de cause à effet du Big Bang à partir de force extérieur à notre Univers?

J'avais anticipé en te signalant que l'intérieur du ballon ne représentait rien, physiquement... Le fait qu'il faille plonger une surface 2D dans une troisième dimension pour se la représenter mentalement n'implique aucune nécessité d'existence physique. C'est assez logique : si le fait de se représente une réalité physique en N dimensions impliquait l'existence d'une N+1ème dimension, par simple récurrence il faudrait poser d'emblée l'existence d'une infinité de dimensions physiques.

Bon, je suppose qu'on ne sait toujours pas ce qui a causé l'expansion de l'Univers ou le big bang lui-même. Mais la découverte de la matière ou de l'énergie noir donnera-t-elle une partie de la réponse à cette question de la cause du Big Bang? Je pose cette question car cela m'inquiète toujours que tout le petit monde scientifique cherche des choses invisibles très précises sans être sûr si ça existe bel et bien qui finalement ne nous avance pas plus sur la connaissance de l'origine de notre Univers ^^. Enfin bon vous me direz c'est en navigant pour trouver une simple route vers l'Inde que Christophe Colomb a découvert des choses encore plus fascinantes, peut-être auront-nous des surprises .

Cette situation n'a pas d'exceptionnelle en science. Arriver à concevoir, manipuler par la pensée et modéliser quantitativement des réalités invisibles et non intuitives, c'est un peu la raison d'être de la démarche scientifique. Les critiques de salon du modèle standard n'ont pas beaucoup de consistance, et sont quelque peu aimantées par une très prosaïque question de vocabulaire (matière noire, énergie noire). Qui s'est soucié en son temps qu'il ait fallu 26 ans pour confirmer l'existence du neutrino (qui forme la fraction dite "chaude" ou relativiste de la matière noire) ? Je suis à peu près certain que si on l'avait appelé "particule noire" son destin médiatique aurait été semblable.

Sinon, réponse en deux temps :

- dans la théorie classique de l'expansion, ce qui fait qu'au temps t l'univers est en expansion provient simplement du fait qu'au temps t-1 il l'était déjà. Les équations de Friedman permettent juste de rejouer le film en partant d'aujourd'hui, en modélisant l'evolution du contenu énergétique et l'influence de chaque composante sur le taux d'expansion quand on remonte dans le temps. Les 4 composantes énergétiques sont : la composantes non relativise (ou "poussière" : matière baryonique et noire), la composante relativiste (ou "rayonnement" : photon et neutrinos), la constante cosmologique (Lambda, énergie sombre, énergie du vide) et la courbure.

- dans l'extension inflationnaire du modèle, l'origine de l'expansion provient d'une "constante cosmologique" initialement boostée aux hormones qui se dégrade rapidement pour aboutir à une basse valeur de Lambda. Cela s'analyse comme une transition de phase du vide.

[Gilgamesh]

C'est pour cela que j'ai vivement été détourné des affaires scientifiques quand j'ai vu leur complexité à expliquer l'infiniment petit et grand, alors qu'il s'éloigne de plus en plus de notre existence.

Tu aurais été pareillement déçu par le modèle de Ptolémé, qui nécessitait autant d'années d'études qu'aujourd'hui l'astrophysique, dont la précision se payait par la manipulation d'une appareil mathématique assez lourd, et qui laissait de nombreuse grandes questions dans l'ombre.

C'est comme ça : la Nature n'a pas eu le bon goût de se ranger dans les catégories intuitives de l'esprit humain. A bien y réfléchir, du reste, le contraire eut été étrange, pour ne pas dire suspect... Si tu veux comprendre au mieux de ce qui est possible pour ton époque, il faut commencer par te décharger d'un certain fardeau doctrinal et faire des efforts pour acquérir de nouveaux concepts, y'a rien à négocier là dessus.

[Milkman21]

Bonjour !
Ayant du mal à interpréter la chose je me permets de demander un peu d'aide !
Si l'expansion allait plus vite que la lumière, aujourd'hui, pour les galaxies se trouvant à 13 Gal par rapport à nous. Par exemple le petit point rouge que l'on observe dans l'ultra deep field d'Hubble, disparaîtrait il ?
J'ai beaucoup de mal à concevoir entre la lumière que l'on perçoit, la galaxie où elle se trouve au même instant (40 Gal plus loin dans la même droite où à t'elle bifurquée ? etc etc)
Si quelqu'un peu m'aiguiller !!

Merci d'avance

[Deedee81]

Salut,

ce n'est pas parce que 99,9% des gens pensent qq chose qu'ils ont raison.

Ni qu'ils ont tort.

P.S. Opinion personnelle, donc pas en vert : je trouve que les propos d'Andrei ont encore été gentil (les dimensions qui varient ensemble, là, franchement, fallait oser pareille so... ou je devrais peut-être qualifier ça d'affirmation "anti-rectangle" ou de "la grande conspiration des carrés et des cubes" ). Andrei a eut le bon ton de l'exprimer par l'ironie et non par des insultes.

Pour le reste, les uns comme les autres essayons de garder notre calme.

Merci,

[Andrei2010]

Le fait qu'il y ai des gens comme Mailou me réjouit sur le fait qu'il essaye de résister d'entrer dans ce trou noir, même si par apparence la vérité lui en échappe!

Ah bon, ça te réjouit de voir des gens chercher la science dans l'aberration et le déni des évidences ? Libre à toi d'adhérer à des élucubrations contredites par les calculs et les observations. M'est avis que tu ne cherches pas la vraie connaissance, mais une sorte de satisfaction à comprendre quelque-chose, peu importe que ladite chose soit vraie ou fausse.

En gros, l'impétrant a deux choix :

1. S'initier et aller aussi loin que possible dans la connaissance, en s'appuyant sur les faits établis et les théories les plus communément admises. Deedee81 en est un exemple : ingénieur travaillant dans un ministère, il apprend l'astrophysique sur son temps libre. Il est arrivé à un niveau de connaissance peu commun chez un non-professionnel de l'astrophysique. Pour ceux qui ne sont pas aussi matheux et/ou n'ont pas autant de temps libre, il reste toujours la connaissance un peu superficielle, mais sérieuse (c'est dire scientifique) - j'en suis un exemple, et peux te citer d'autres colistiers (Carcharodon, par exemple, qui passe pas mal de temps aussi à se colleter avec des hurluberlus pseudoscientifiques).

2. Baisser les bras, effrayé par la complexité de la tâche, pour verser dans la contestation systématique, et se braquer sur la pseudoscience alternative. A partir de ce moment, on pénètre un univers infini, où tout est possible : la gravitation est fonction de la vitesse, la masse varie en fonction de la distance à l'observateur, la téléportation se fait sans énergie, et plein d'autres insanités encore. Ce n'est pas un crime, mais je déplore que ce genre de personnages viennent polluer des forums sérieux comme Futura.

D’ailleurs, il me semble que la vérité on la trouve seulement quand on la cherche et c'est seulement quand on croit l'avoir trouvé qu'elle est balayé part une autre théorie et qu'elle s'efface. Finalement on en finira jamais : Newton avait raison et tort, Einstein a raison et aura tort bref une spirale infernale.

Pourtant, il existe certaines vérités observationnelles immuables. Tu ne peux pas nier que sur Terre, une pomme tombera toujours vers le sol. Lorsque Einstein à posé que la gravitation n'est pas une force d'attraction mais une déformation de l'espace-temps, il n'a pas démoli Newton, mais il a corrigé une interprétation erronée. Pareil pour plein d'autres vérités observationnelles : les lois de Kepler sont justes, et ce sont elles qui nous permettent d'envoyer des sondes dans tout le système solaire.

Et c'est à partir de là que chaque fait, chaque loi établi par la science je les met en doute aussi.

Libre à toi de douter que les planètes tournent autour du Soleil, que l'atome d'hydrogène n'a qu'un seul électron, et que la vitesse de la lumière est indépassable. Avec des bases aussi fausses, tu sera bloqué au niveau des farfelus qui sévissent sur les forums d'ufologie. J'ai fait mon devoir de te mettre en garde ; à toi de choisir.

[Deedee81]

Salut,

Je vais en rajouter une couche (ce message m'avait échappé, merci Andrei).

C'est loin d'être les seuls passages qui méritent remarques. Je sens d'ailleurs venir la fin d'un fil à cause de personnes rejetant la science après s'être inscrit sur un site où ils ont signé une charte s'engageant à respecter la démarche scientifique. Je trouve un tel comportement socialement déplorable.

D’ailleurs, il me semble que la vérité on la trouve seulement quand on la cherche

C'est exactement ce que font les scientifiques : chercher, chercher et encore chercher.

Mais pour ça il faut ne pas être fainéant et rester assis dans un fauteuil en gémissant sur la complexité des théories scientifiques (qui ne sont que le reflet de la complexité du monde qu'elles décrivent).
Un peu de lecture ne fera pas de mal :
http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9thode_scientifique

Fil sous surveillance

[Gilgamesh]

Ménage fait, merci de garder ce fil sur ces rail.

[rik 2]

ce n'est pas parce que 99,9% des gens pensent qq chose qu'ils ont raison.

Comme disait Coluche "c’est pas parce qu’ils sont nombreux à avoir tort qu’ils ont raison!"

[Piccomaster]

Non mais je veux pas vous fâchez, j'ai simplement émis un doute sur le fonctionnement de la science, son approche à la nature et le fait qu'on vulgarise très maladroitement au nouvelle génération (dans les médias).
Je sais que cela a divergé de la discussion de base que j'ai créé d’ailleurs sur une notion complètement fausse qui plus est, mais je voulais essayer de continuer le fil avec les réponses précédentes d'une autre personne qui d'ailleurs à commencer a dérivé avant.

J'essaye de voir les choses sous des angles différents et pas seulement avec l'oeil scientifiques qui voit d'abord et ensuite croit. J'aborde parfois la nature sous un angle plus spirituel ou le fait de voir vient d'abord de la croyance, d’ailleurs la physique quantique s'en approche avec le fameux paradoxe EPR et l'intrication. On le voit même que l'interdépendance des évènement et l'impermanence d'eux-même s'approche plus de la vision Bouddhiste.

Bon je suis conscient que vous êtes souvent embêter par d'autres personnes sur ces sujets là et que vous ne pouvez pas chaque fois gérer cela vu que c'est un forum scientifique mais juste une dernière chose.

Je souligne le côté désagréable d'Andrei2010 de ces réponses. Ce genre de réponses ironique ne permet pas de rallier les gens qui doute avec les faits scientifique établis.
Alors juste pour répondre en 4 lignes : rien n'est immuable, de plus le terme "toujours" n'est pas très scientifique car il établi que tu as les preuves que ce fait se produira éternellement, or tu ne peux pas le démontrer donc ton argument d'une pomme "tombera toujours sur la Terre" n'est qu'une hypothèse non vérifiable comme Dieu en est une! Bref évite l'argument du soit disant fait scientifique immuable si tu ne peux le prouver avec ta propre croyance scientifique, car la croyance sur des faits scientifiques est aussi une croyance et non une vérité, sache-le. Continuons de chercher...


Je remercie en tout cas les modérateurs du travail de passionné à essayer de comprendre et de répondre sans jugement le plus clairement possible des choses qui semble si complexe à des gens aux croyances variés (et qui cherche eux aussi sinon il ne serait pas sur ce forum ^^). Car wikipedia ne fait pas tout et ne permet pas toujours de bien comprendre une théorie puisque chacun comprend différemment les choses et c'est une chance.
Quand le temps sera avec moi j’approfondirais les questions, et si une rubrique métaphysique ouvre ses portes je ferais une joie d'y faire un tour hihihi.

Merci encore .

[Deedee81]

Salut,

le fait qu'on vulgarise très maladroitement au nouvelle génération (dans les médias).

Ca, je ne peux qu'être d'accord. Evidemment, ça n'a rien à voir avec la démarche scientifique (ce n'est pas celle des médias), mais le fait est là.

J'aborde parfois la nature sous un angle plus spirituel

C'est ton droit le plus strict.
Mais je rappelle que c'est strictement interdit d'aborder ce sujet sur Futura. Encore une fois des mots comme "spiritualité", "Boudhisme", "Dieu", "métaphysique" dans un message et ça valse à la corbeille. Chacun ses croyances mais il y a des règles ici et il faut les respecter.

Concernant les messages déplaisants ou ressenti comme tel (ça arrive. D'autant que les sensibilités sont différentes). Il est alors préférable de ne pas répondre ou commenter ce message. Il vaut mieux cliquer sur le triangle en bas à gauche pour signaler le problème. Si la modération juge qu'il y a effectivement des réactions exagérées, désagréables, insultantes, etc... Alors un nettoyage de la discussion peut avoir lieu ou bien un message d'avertissement.

Merci,

[Piccomaster]

Ok retenue, merci de votre indulgence envers mon message. J'avoue ne pas avoir lu toutes les règles de ce forums, mais très étonner de leur rudesse car de nombreux grand scientifique comme Einstein parlait souvent de ces mots-là interdit ici, je pensais que la philosophie et la science était lié comme deux doigts de la main. Bon soit pas ici ce sont les règles, ce n'est pas un forum de philosophie en même temps .

[Gilgamesh]

Ok retenue, merci de votre indulgence envers mon message. J'avoue ne pas avoir lu toutes les règles de ce forums, mais très étonner de leur rudesse car de nombreux grand scientifique comme Einstein parlait souvent de ces mots-là interdit ici, je pensais que la philosophie et la science était lié comme deux doigts de la main. Bon soit pas ici ce sont les règles, ce n'est pas un forum de philosophie en même temps .

La philosophie est tout a fait autorisée : la science est une des branche de la philosophie (philosophie naturelle). Mais pas la métaphysique et la religion. Pour une raison simple : il n'est pas possible de s'accorder sur ces sujets en utilisant un argumentaire rationnel et le bien commun du langage. Dès lors, sur un forum c'est ingérable et improductif. Et concrètement, l'expérience montre que ça part directement en sucette et que c'est irrattrapable.

[Milkman21]

Salut !
Après cette aparté je reposte

Bonjour !
Ayant du mal à interpréter la chose je me permets de demander un peu d'aide !
Si l'expansion allait plus vite que la lumière, aujourd'hui, pour les galaxies se trouvant à 13 Gal par rapport à nous, par exemple le petit point rouge que l'on observe dans l'ultra deep field d'Hubble, disparaîtrait il ?
J'ai beaucoup de mal à concevoir entre la lumière que l'on perçoit, la galaxie où elle se trouve au même instant (40 Gal plus loin dans la même droite où à t'elle bifurquée ? etc etc)
Si quelqu'un peut m'aiguiller !!

Merci d'avance

[Deedee81]

Salut,

Il est en effet difficile de dire où se trouve une galaxie très lointaine "à cet instant précis" puisqu'on ne la voit qu'avec un fort décalage dans le temps. Elle peut très bien avoir fusionné avec une autre galaxie, par exemple. Pour le prédire il faudrait pouvoir simuler toute la dynamique des galaxies dans le coin où elle se trouve, ce qui est déjà difficile mais en plus on manque de données (plus c'est loin, moins on voit les détails ou ce qui est petit).

C'est exactement la même chose que de communiquer avec des cartes postales. Lorsqu'un ami t'envoie une carte postale de vacance où il dit "je suis à la plage", hé bien, au moment où tu la reçoit il est peut-être à l'hôtel ou même sur le chemin du retour (où déjà rentré, j'ai connu ça )

Concernant la vitesse de l'expansion. C'est un peu plus délicat à décrire que ça. Je vais essayer de ne pas me mélanger les pinceaux dans l'explication.

Il n'y a pas une vitesse de l'expansion puisqu'elle est proportionnelle à la distance (loi de Hubble). Ce qui fait qu'à longue distance, la vitesse de récession devient effectivement supérieure à la vitesse de la lumière (contrairement à la relativité restreinte, c'est tout à fait possible en relativité générale où les notions de distance et de vitesse entre des objets éloignés est délicates, ambigüe et même parfois impossible). Dans le cas d'un univers avec une expansion en cours de ralentissement, cette limite est toujours au-delà de la zone observable et la distance observable croit toujours plus vite, ce qui fait qu'on voit de plus en plus de choses dans l'univers (et bien entendu, la zone du rayonnement fossile observée change au cours du temps, tout comme on peut recevoir successivement des cartes postales envoyées simultanément de régions de plus en plus lointaines).

Dans le cas d'un univers en expansion accélérée, comme cela semble être le cas, c'est plus compliqué et on peut voir l'univers "se vider".

Gilgamesh avait posté des messages et des images très parlantes. Faudrait les retrouver.

[droue30]

Bonjour, je me permets d'intervenir car en lisant (en diagonal je l'avoues) votre discussion je me suis vu subir quelques interrogations...

Dans les grands classiques des analogies correctes tu as également celle du ballon qui gonfle (en 2D), sans doute la plus utilisée. Et encore mieux le ballon qui gonfle avec des pièces de monnaie collées dessus. Les pièces représentent les galaxies qui ne s'agrandissent pas avec l'expansion car elles sont liées gravitationnellement.

Si les galaxies ne s'agrandissent pas avec cette fameuse expansion alors on peut dire qu'au commencement, avant que l'univers ne commence à s’étendre il y avait deux possibilités:

- soit toutes la "contenance" (donc avec les galaxies) était déjà crée et donc atteignait un certains volume qui ne change jamais

Si c'est en t=0, au départ de l'expansion, et si on se place dans un modèle inflationnaire, on peut considérer un volume arbitrairement petit, avec comme minimum le volume de Planck (~10-105 m3)

Donc le volume total de toutes les galaxies réunies seraient de ce fameux volume en supposant que la compression que subissait toute cette énergie était maximale ?
Le reste du volume de notre univers est donc constitué de l'"espace" qui se crée entre les galaxies (celui dont on ne connait pas l'origine) et provoque donc l'expansion de l'univers?

- soit tout simplement les galaxies n'étaient alors pas "liées gravitationnellement" mais alors qu'est ce qui les retenait les unes aux autres avant l’expansion ?

Mes questions vont peut-être vous paraître stupide mais j'aimerais sincèrement trouver matière à y répondre, merci d'avance