Énergie noire = modification des lois physiques ?

[Mailou75]

Bonjour,

Tout est résumé dans le titre : l'accélération de l'expansion de l'espace, qui vaut a priori aussi bien ici, qu'à l'autre bout de l'univers (sans vouloir lancer de débat sur le "bout") suppose que les lois physiques changent sur place. L'espace "sous mes pieds" s'étend plus vite que la veille... Bon je ne m'en rend pas compte car cette expansion n'a pas d'effet localement quand la gravitation domine (réponse a tout décidément cette expansion...) mais quand meme, fondamentalement, les lois physiques que j'ai édictées hier supposées immuables et universelles ont bien changé et ne sont plus valables aujourd'hui. Mes constantes ont bougé...

Est ce cela qu'on doit comprendre (gober) ?

Merci
Mailou
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[xxxxxxxx]

salut

change aussi d'après toi ?

cordialement

stephane

[azizovsky]

Est ce cela qu'on doit comprendre (gober) ?

Merci
Mailou

Salut, oui,c'est incomestible, tu n'a pas le choix .

[Gilgamesh]

Bonjour,

Tout est résumé dans le titre : l'accélération de l'expansion de l'espace, qui vaut a priori aussi bien ici, qu'à l'autre bout de l'univers (sans vouloir lancer de débat sur le "bout") suppose que les lois physiques changent sur place. L'espace "sous mes pieds" s'étend plus vite que la veille...

Non, moins vite, le taux d'expansion H étant strictement décroissant. Ce qu'on appelle l'accélération de l'expansion désigne le fait que le taux de décroissance est moins rapide en présence d'une constante cosmologique et que H tend vers une valeur constante, correspondant à l'action de la seule cte cosmo.

Bon je ne m'en rend pas compte car cette expansion n'a pas d'effet localement quand la gravitation domine (réponse a tout décidément cette expansion...) mais quand meme, fondamentalement, les lois physiques que j'ai édictées hier supposées immuables et universelles ont bien changé et ne sont plus valables aujourd'hui. Mes constantes ont bougé...

Non, fondamentalement la valeur des constantes n'est pas censé bouger du fait de l'expansion, pas plus celle de c que celle des autres.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Zefram Cochrane]

Bonsoir,
Une trajectoire radiale s'écrit dans la métrique de Schawarzschild :



pour une trajectoire de genre lumière :
vitesse locale de la vitesse de la lumière
vitesse coordonnée de la vitesse de la lumière à la coordonnée r pour l'observateur à l'oo

D'où pour r = Rs

Dans la métrique de Schwarschild, il apparait une valeur max de la vitesse coordonnée de la lumière pour l'observateur à l'oo celle qui lui est locale. Pour un observateur situé en r, la vitesse coordonnée de la vitesse de la lumière de l'observateur à l'oo lui apparaitrait plus grande que c.

Si je pose



d'où





Donc s'il existe une valeur max pour la métrique de Schwarszchild pour la vitesse de la lumière ie au niveau du seul référentiel inertiel statique par rapport à la source du champ de gravitation : celui de l'observateur à l'oo.
Comme l'expansion est considéré ( me semble t'il) comme un déplacement comobile des galaxies entre elles, je me demandais s'il n'existe pas une vitesse max de la valeur de la vitesse coordonnée de la lumière ( dans l'espace intergalactique) et de ce fait comme le suggère me semble t'il Mailou, considérer cet accélération de l'expansion comme l'accroissement de la valeur de la vitesse coordonnée de la lumière?

Cordialement,
Zefram

[lucas.gautheron]

Bonjour,
Que pensez vous plutôt de cette interprétation :
la conservation de l'énergie est liée à l'invariance dans le temps : si une expérience physique donne le même résultat quelque soit l'instant à laquelle elle commence, alors l'énergie est conservée (théorème de noether).
Si ce n'est pas le cas, cela ne signifie pas que les lois physiques changent, cela signifie simplement que le système n'est pas "isolé".
peut-on établir un parallèle avec l'énergie noire ?

A+

[Gilgamesh]

Bonjour,
Que pensez vous plutôt de cette interprétation :
la conservation de l'énergie est liée à l'invariance dans le temps : si une expérience physique donne le même résultat quelque soit l'instant à laquelle elle commence, alors l'énergie est conservée (théorème de noether).
Si ce n'est pas le cas, cela ne signifie pas que les lois physiques changent, cela signifie simplement que le système n'est pas "isolé".
peut-on établir un parallèle avec l'énergie noire ?

A+

Le théorème de Noether implique que la symétrie de translation dans le temps (phénomène invariant dans le temps) correspond à la conservation de l'énergie : les deux vraiable E et t sont donc étroitement couplé (variables conjuguées), et cela explique déjà que l'énergie-impulsion se dégrade dans un univers en expansion (les photons du CMB ne sont plus que l'ombre d'eux même...), sans pour autant que cela implique un défaut d'isolation du système univers, ni un changement des lois physique ou des constantes.

Si l'énergie sombre correspond à un état d'énergie non nulle de point zéro du vide, il y a bien création d'énergie via l'expansion, mais c'est compensé par une pression négative du milieu, et à nouveau sans besoin de changer de lois ou de constantes.

[lucas.gautheron]

Re,

Le théorème de Noether implique que la symétrie de translation dans le temps (phénomène invariant dans le temps) correspond à la conservation de l'énergie : les deux vraiable E et t sont donc étroitement couplé (variables conjuguées), et cela explique déjà que l'énergie-impulsion se dégrade dans un univers en expansion (les photons du CMB ne sont plus que l'ombre d'eux même...), sans pour autant que cela implique un défaut d'isolation du système univers, ni un changement des lois physique ou des constantes.

Si l'énergie sombre correspond à un état d'énergie non nulle de point zéro du vide, il y a bien création d'énergie via l'expansion, mais c'est compensé par une pression négative du milieu, et à nouveau sans besoin de changer de lois ou de constantes.

Donc on est d'accord, sauf pour le "défaut d'isolation".
Pour moi le défaut d'isolation c'est l'idée que le système n'est pas complet (l'énergie n'y est pas conservée par exemple). Mais selon les principes de conservation, il existe toujours un système complet dans lequel l'énergie est conservée (dans ce système, les lois sont invariantes par translation dans le temps).
Ce principe serait violé ici ?

EDIT : quand vous écrivez "c'est compensé", pour moi cela signifie qu'on introduit autre chose dans le système pour le "compléter" justement.

A+

[bongo1981]

L'espace "sous mes pieds" s'étend plus vite que la veille... Bon je ne m'en rend pas compte car cette expansion n'a pas d'effet localement quand la gravitation domine (réponse a tout décidément cette expansion...) mais quand meme, fondamentalement, les lois physiques que j'ai édictées hier supposées immuables et universelles ont bien changé et ne sont plus valables aujourd'hui. Mes constantes ont bougé...

Je ne comprends pas la déduction.
Je lâche un objet soumis à la gravitation. Sa vitesse augmente.
Est-ce que j'en conclus que la loi de la gravitation change ?
Ben non... (c'est la définition de l'accélération qui est proportionnelle à la force appliquée, et inversement proportionnelle à l'inertie).

La dynamique de l'expansion est pilotée par la densité de matière (baryonique et noire) et la densité d'énergie sombre.
Si l'un se dilue et pas l'autre, cela peut se traduire par une accélération de l'expansion, mais ma loi reste pareille...

[Gilgamesh]

Re,
Donc on est d'accord, sauf pour le "défaut d'isolation".
Pour moi le défaut d'isolation c'est l'idée que le système n'est pas complet (l'énergie n'y est pas conservée par exemple). Mais selon les principes de conservation, il existe toujours un système complet dans lequel l'énergie est conservée (dans ce système, les lois sont invariantes par translation dans le temps).
Ce principe serait violé ici ?

C'est un peu particulier ici : les deux variable E et t étant conjuguée, si la mesure d'une durée s'allonge pour l'observateur, l'énergie du processus diminue en conséquence. Le rayonnement nous permet de mesurer les processus à l'oeuvre dans le jeune univers et l'ensemble des processus d'émission nous donne un spectre de corps noir. Chaque seconde d'alors est mesurée comme durant 1100 secondes d'aujourd'hui, ce qui implique pour être cohérent qu'on mesure un corp noir 1100 fois plus froid.

[Mailou75]

Bonjour à tous,

Si l'énergie sombre correspond à un état d'énergie non nulle de point zéro du vide, il y a bien création d'énergie via l'expansion, mais c'est compensé par une pression négative du milieu, et à nouveau sans besoin de changer de lois ou de constantes.

Tu pourrais préciser ce que tu entends par "pression négative du milieu" stp ?

Et Lucas n'as pas tort quand il dit :

quand vous écrivez "c'est compensé", pour moi cela signifie qu'on introduit autre chose dans le système pour le "compléter" justement.

La recherche d'équilibre se traduit par l'ajout d'un deuxième élément variable mais la question n'est pas résolue : pourquoi l'équilibre du système varie-t-il ?

Pour moi le défaut d'isolation c'est l'idée que le système n'est pas complet (l'énergie n'y est pas conservée par exemple). Mais selon les principes de conservation, il existe toujours un système complet dans lequel l'énergie est conservée (dans ce système, les lois sont invariantes par translation dans le temps).
Ce principe serait violé ici ?

Quel serait ce système qui comprend pour part l'univers ?

Chaque seconde d'alors est mesurée comme durant 1100 secondes d'aujourd'hui, ce qui implique pour être cohérent qu'on mesure un corp noir 1100 fois plus froid.

Non ça c'est valable en RR ou dans un univers en expansion constante déjà, le sujet c'est la variation de la vitesse justement, l’énergie noire (* voir details dans ton mess sur la vitesse qui ralentis moins)

Merci
Mailou

[rik 2]

Est ce cela qu'on doit comprendre (gober) ?

Salut! l'avenir dira si l'accélération de l'expansion est une hypothèse ad hoc ou si un nouveau paradigme la rendra inutile.