Loi de la confusion dans la création de théorie

[jefte1]

Bonjour.

Je suis tout nouveau sur ce site et je n'ai aucune formation précise en science. Aussi j'espère trouver des réponses sur une base très absolue.

Première:
Il me semble que toute théorie se crée d'abord en réaction aux précédente en ceci qu'elle répond plus ou moins partiellement aux questions que les précédentes posent ou auxquelles les précédentes ne répondent pas. Il y reste toutefois et toujours une assise d'a priori, de notions prises comme des évidences sans plus, que seule une nouvelle théorie pourra peut-être remettre en question selon le besoin et les questions soulevées dans un domaine à cause ou malgré cette théorie.

Ici le tout premier exemple qui me vient est la confusion qui existe depuis une centaine d'années entre le temps et l'espace. En effet, ce n'est pas petit.

Je lis régulièrement des rubriques où il est question de l'espace-temps. Je ne veux pas nier son existence mais... Il reste que le temps est extrêmement différent des autres dimensions.
Dans l'état actuel des choses, il est impossible à une personne de se déplacer dans le sens de son choix selon le temps alors que nous le faisons même sans le vouloir dans les autres dimensions.

Ensuite on parle de dimensions euclidiennes toujours selon une vision statique. Théoriquement et même si l'on sait que nous ne sommes jamais exactement au même endroit dans l'univers, tant relativement (par exemple dans notre galaxie) qu'absolument (selon des limites de l'univers qui seraient fixes), nous parlons de l'espace sans nous en soucier.
Par contre, on tient compte de la fuite perpétuelle du temps partout. Pire, dans l'absolu il arrive que l'on parle d'un "moment" précis comme étant mesuré depuis, disons, le Big Bang.

Ainsi, on parle de courbure d'espace sans parler de courbure du temps. La constante entre toutes, c, reste tributaire de la mesure du temps, qui pourtant ne se mesure jamais. Qui parle de vitesse du temps ?
Les dimensions euclidiennes elles-mêmes sont mesurées en fonction du temps!

J'ai beau tourner le sujet en tout sens, j'en arrive toujours à deux point noirs dans la théorie:
Malgré l'immense avancée historique que représente le fait de voir le temps comme une dimension, cette confusion noie maintenant toute réflexion dans une sémantique fermée.
La définition de ce qu'est l'espace et les différentes forces en perd sa relativité puisque l'on sait que les trois dimensions sont purement théoriques: personne ne pense à prendre en compte seulement la largeur ou la profondeur. Par contre on le fait avec le temps et c'est uniquement selon le temps, d'une part, et l'espace euclidien, d'autre part, que l'on appréhende l'effet d'une force.

Une autre confusion qui me perd un peu: on imagine très facilement un univers sans dimension, par exemple au moment zéro du Big Bang, théorique mais accepté. Par contre même ce moment est tributaire du temps dans la théorie.

Alors, où est la nuance entre temps et espace, où est la nuance entre les mots dimension et espace ?
Plus loin: est-il possible de définir le temps comme étant lui-même multi-dimensionnel ?

Merci
-----

[unpseudosvp]

Bonjour. Que de questions !
Quelques éléments de réponse :
*Le temps se mesure, avec des horloges. Mais avec des horloges identiques, deux personnes (on dit observateurs), s'ils sont en mouvement l'un par rapport à l'autre, voient le temps passer plus ou moins vite sur l'une et l'autre horloge (on suppose qu'ils voient les deux). De plus, même immobiles l'un par rapport à l'autre, s'ils subissent une gravitation différente, les horloges vont aussi à des rythmes différents (ça c'est un effet de la courbure de l'espace-temps). Des effets similaires ont lieu pour les longueurs (qui se contractent), suivant les mêmes formules. Et on tient bien compte des 3 dimensions de l'espace.
*En effet, le temps est différent des autres dimensions, puisqu'on ne peut le parcourir que dans un sens, et même on ne peut pas s'y arrêter !
*La constante c = vitesse de la lumière, se mesure (comme toute vitesse) et est identique pour tous les observateurs, même s'ils sont en mouvement les uns par rapport aux autres : en quelque sorte, le ralentissement du temps et la contraction des longueurs se compensent lors de cette mesure : la nature est bien faite !
*L'Univers est en expansion, tout y est en mouvement, et les astronomes en tiennent compte en essayant de mesurer les mouvements relatifs des astres (mouvements des uns par rapport aux autres), c'est pas simple, mais ça n'affole personne : on est sur Terre, et même si la Terre bouge, on y reste !
*Quand au Big Bang, le point initial est un problème qui chiffonne les théoriciens. On attendra leurs informations pour en parler plus.

En espérant avoir un peu répondu à vos interrogations.
Cordialement.

[stefjm]

la nature est bien faite !

Bonjour,
Ce n'est pas la nature qui est bien faite (qu'est ce que cela peut bien dire?), mais plutôt le modèle qu'on utilise pour la décrire.
Cordialement.

[Amanuensis]

Et l'interprétation qui est "bien faite".

Si c était conservée parce que la "contraction des longueurs" et le "ralentissement du temps" se "compensent", on devrait naïvement penser que toutes les vitesses sont conservées!

[A voir en vidéo sur Futura]

[Lansberg]

Bonjour,

Une autre confusion qui me perd un peu: on imagine très facilement un univers sans dimension, par exemple au moment zéro du Big Bang, théorique mais accepté.

Et dans la théorie des cordes, l'univers est muni de 10 dimensions spatio-temporelles !

[leopold 11]

Bonjour ,

Le forum regroupe plusieurs échanges d'idées sur la temporalité . Tu as aussi de très belles conférences données sur le sujet par m. E. Klein .

Nous sommes une société très jeune scientifiquement . 1 siècle de relativité , l'atome , l'expansion de l'Univers , le quantique .

Nous nous donnons des outils qui nous identifient ... qui nous ressemblent , comme la temporalité .
Quoi d'autre ? Nous sommes conscient que nous sommes des éphémères et que pour nous le temps compte .

Lorsque nous nous donnerons des outils comme les intelligences artificielles (prochainement ) qui pourront argumenter notre cheminement
de résolution sur les questions sciences (pour le moment ) en abrogeant le conflit identitaire ,ce , en considérant que cette intelligence ne soit
pas soumise ,calquée à la limite temporelle .

L'argumentation philosophique d'un socrate est aussi une argumentation scientifique ... vouloir cerner le sujet sous tous les angles possibles .

[jefte1]

Merci à tous pour ces réponses, qui me permettent de clarifier ma question.

Au sujet des supercordes, je ne parle de l'espace euclidien que pour simplifier le modèle. Je reviendrai aux multiples dimensions plus tard car elles posent encore plus précisément la question de nuance entre une dimensions théorique, par exemple la largeur, et une dimension en soi... puisque toutes celles que la théorie a ajoutées (et je doute qu'il n'y en ait que 10) sont reconnues comme "petites", ou "minces", ou "tubulaires" pour expliquer qu'on ne puisse les appréhender en soi et donc auraient, chacune, une dimension de plus. Ajoutons pour mémoire que toutes, quelles que soient leurs définitions, contiennent l'univers dans son ensemble, comme quoi notre vision de l'univers est incroyablement relative. Tant mieux, ça rend notre petit monde plus facile à accepter.

Nous ne savons pas si nous mesurons le temps. Entre autres, l'exemple de la mesure du temps en deux endroits de courbure est extrêmement complexe.

Pour mieux le voir, nous sommes obligés de définir ce qu'est la courbure. Celle-ci ne peut exister qu'en relation avec une non-courbure, ou une "moins-courbure", en tout cas une autre.

Toujours dans ce monde simplifié à trois dimensions euclidiennes plus la dimension temporelle, on saisit la courbure comme étant un rapetissement de l'espace, pas de façon interne (l'espace ne se "tasse" pas) mais de telle façon que l'observateur le verrait occuper moins de cet espace absolu à un endroit qu'à un autre. Se rendre d'un point à un autre de distance égale via une pure droite, comme dans le vide absolu, et une courbe à proximité d'un astre, se fera à la même vitesse mais devrait prendre plus de temps dans le second cas.

Or, nous ne sommes pas en mesure de savoir si c'est le cas. Nous ne pouvons que le supputer.

D'autre part, il est probable que les particules et ondes contenues et impliquées dans le mouvement subissent une accélération proportionnelle à cette courbure, ce qui fausse totalement la mesure.

Autrement dit, il est impossible de savoir si l'horloge sise en un lieu de courbure moindre avance réellement moins vite ou si ce sont les mouvements subatomiques et ondulatoires qui ralentissent et créent cet écart, influant sur notre mesure du temps autant par les instruments que dans notre vieillissement organique. Or il est tout autant impossible de savoir si une amélioration de nos instruments de mesure palliera à cet état de fait puisque ceux-ci dépendront aussi, tant de la courbure que de la constante c.

D'accord, la théorie dit que le temps varie. Le dit-elle uniquement pour faire balancer des équations ? Possible.

Le contraire est tout aussi cohérent.Dans ce cas la constante serait le temps et pas c.

Je ne dis pas que c n 'est pas constant, je dis qu'il est possible qu'il soit tributaire du temps et non le contraire. Historiquement ça semble beaucoup plus acceptable. Comme nos instruments sont par essence déficients, il importe de garder ce regard critique sur nos avancées.

D'abord admettons qu'il ne peut exister qu'une seule constante absolue dans l'univers. Au pire, il n'existe aucune constante, dans tous les autres cas il n'y en a qu'une.
Il est entendu au départ, puisque je dissocie très légèrement le temps de l'espace ici, que l'espace est variable. Ceci est en accord avec la théorie du Big Bang, alors que rien n'y est dit du temps selon ce point de vue. Ainsi on choisit de mesurer le temps depuis la lumière, ou la lumière depuis le temps.

Il est possible que les deux soient variables et que le choix revienne à l'observateur mais dans ce cas nous perdons toute chance d'analyse. L'univers devient un charabia confus, ce que je refuse d'admettre. Restons sur la première idée, celle qui dit qu'il y a une et une seule constante.

Historiquement, les unités de mesure des humains sont toutes basés sur le temps. Les longueurs, la vitesse, l'accélération et donc les forces, le temps lui-même est mesuré selon le temps par vitesse interposée.

Ceci n'a rien d'absolu mais dit bien de quoi nous devons nous méfier: utiliser le temps peut être totalement erroné, ne pas l'utiliser est peut-être pire. Faut bien voir que nous sommes aveugles.

Depuis quelques années nous avons séparé la mesure de longueur du temps, en utilisant les longueurs d'onde. Ceci est bien mais il reste que ce n'est utilisé que sur de courtes distances, à l'échelle de notre planète et sa banlieue. Pour le reste, parsec, année-lumière... Nous nageons dans le temps.

Il existe une autre histoire, qui reste dépendante de bons sens mais tout de même un peu moins.

Au commencement était le Verbe. Qu'est-ce que je dis là, moi ? Reprenons.

Au commencement un point. Pas de lumière, pas de matière, pas de force connue, pas d'espace ou du moins impossible à appréhender, pas d'énergie peut-être.

Et le temps.

Ceci n'est pas plus absolu que toute autre théorie mais reste le seul décor plutôt fixe que nous possédions. La question de base reste celle-ci : comment se crée une théorie et quelles sont les idées préconçues recelées dans sa création sans être spécifiquement nommées ? Comment y garder un regard critique sans tomber dans son contraire uniquement pour le plaisir ?

Ici, rien de confus dans la question en soi : si le temps préexiste à l'espace et à la vitesse, et qu'il soit variable ou pas dans son déroulement, peut-on, doit-on l'associer aux autres dimensions ?

Note au passage: la science ne possède aucune théorie quant au moment zéro du Big Bang, a fortiori rien au sujet de ce qui précède. Il n'existe qu'une centaine d'hypothèses dont certaines parlent de supra-univers qui se sont entrechoqués, d'autres qui passent par le Big Crunch. Toutes sans exception admettent le temps comme précédant le moment zéro. Il est impossible dans mon esprit de le saisir autrement.

Suivante : nous sommes incapables, et je ne sais pas si ceci est une mesure de nos propres limites ou celle du possible, de séparer le temps de l'univers, i.e. d'imaginer une partie de l'univers qui serait hors du temps. Le temps contient la totalité de l'univers, quoi, comme toute autre dimension.

Allons un peu plus loin : la définition de l'univers suppose que, sans tenir compte de la théorie quantique, toutes les particules dans l'univers existent au même moment. Pas forcément en même temps si le temps est variable, mais au même moment.

Et le temps contient aussi le moment zéro du Big Bang, ce qui ne manque d'être préoccupant.

D'où cette affirmation de départ : le temps ne fait pas partie de l'espace même s'il y est intimement lié. La seule constante réelle est, soit la vitesse du temps, soit sa préexistence et peut-être les deux. Le fait que la vitesse de la lumière soit constante n'en fait pas la constante de base mais uniquement un étalon utile et simple.

C'est donc selon cette approche que je pose encore ma prémisse : les notions d'espace et de dimension doivent être revues pour les clarifier.
Certaines, les trois d'Euclide, sont théoriques parce qu'elles servent uniquement à situer un point dans notre espace d'appréhension. Par contre aucune n'a de propriété qui la différencie des autres, ce qui n'est le cas, ni du temps, ni de celles qu'avance la théorie des supercordes. Toutes sauf le temps sont étudiées comme statiques dans un moment donné même quand l'on admet leur variabilité. Cet os donne la mesure du flou dans la théorie.

Les forces prises dans leur ensemble sont tout ce que nous pouvons observer des interactions entre particules. Ici je vais éviter la supersymétrie je vous prie mais j'en retiens pour le moment que lea articules associées sont créées peu après le Big Bang.
En fait les forces semblent, philosophiquement, représenter le lien entre les les particules et l'espace de même qu'avec le temps si on le considère séparément. Or nous n'avons pas le choix de le voir séparément, soit faute à nos limites de mesure, soit à notre imagination, ou encore à la réalité.

Je crois que le prochain grand pas en cosmologie devra tenir compte de nuances qui n'existent pas pour le moment. C'est tout de même bête de se heurter perpétuellement à des définitions désuètes.


Note pour une meilleure compréhension de ce qui précède: la démarche scientifique est basée sur l'observation. Tous nos instruments de mesure sont bâtis selon nos cinq sens, dont nous savons qu'ils sont bien imparfaits, utiles seulement dans le cadre de notre vie terrestre et notre survie. Par exemple, nous pouvons voir et mesurer le déplacement d'une locomotive dans l'espace. Tout se passe comme si nos sens ne servaient en fin de compte qu'à mesurer la force de gravitation et ses effets immédiats! Est-ce à dire que la gravitation ne s'applique que dans l'espace euclidien, le seul que nous puissions mesurer ? Le pire et que... c'est possible!
Il en est ainsi des dimensions: celles qui nous sont utiles sont faciles à concevoir, les autres sont considérées comme "discrètes", ou "petites"... ce qui serait probablement une aberration si nos sens permettaient de les saisir. Alors elles seraient à la mesure de l'univers ?


Poser la question, c'est la...poser.

Autre point sous forme de post-scriptum: j'affirme plus haut que nous ne pouvons saisir l'univers que selon une seule constante de base. J'admets que c'est difficile à avaliser et ceci pourra faire l'objet de la discussion, très certainement.

[Amanuensis]

J'ai bien aimé le terme de "charabia confus".

[Nicophil]

Bonjour,

D'autre part, il est probable que les particules et ondes contenues et impliquées dans le mouvement subissent une accélération proportionnelle à cette courbure, ce qui fausse totalement la mesure.

Autrement dit, il est impossible de savoir si l'horloge sise en un lieu de courbure moindre avance réellement moins vite ou si ce sont les mouvements subatomiques et ondulatoires qui ralentissent et créent cet écart, influant sur notre mesure du temps autant par les instruments que dans notre vieillissement organique. Or il est tout autant impossible de savoir si une amélioration de nos instruments de mesure palliera à cet état de fait puisque ceux-ci dépendront aussi, tant de la courbure que de la constante c.

Oui grosso modo.
Poincaré soulignait ce point.

Historiquement, les unités de mesure des humains sont toutes basés sur le temps. Les longueurs, la vitesse, l'accélération et donc les forces, le temps lui-même est mesuré selon le temps par vitesse interposée.

Mais non !!

Depuis quelques années nous avons séparé la mesure de longueur du temps, en utilisant les longueurs d'onde.

Mais non, c'est le contraire !
La mesure de longueur, naguère indépendante, ne l'est plus.

[Neroon]

Au sujet des supercordes, je ne parle de l'espace euclidien que pour simplifier le modèle. Je reviendrai aux multiples dimensions plus tard car elles posent encore plus précisément la question de nuance entre une dimensions théorique, par exemple la largeur, et une dimension en soi... puisque toutes celles que la théorie a ajoutées (et je doute qu'il n'y en ait que 10) sont reconnues comme "petites", ou "minces", ou "tubulaires" pour expliquer qu'on ne puisse les appréhender en soi et donc auraient, chacune, une dimension de plus. Ajoutons pour mémoire que toutes, quelles que soient leurs définitions, contiennent l'univers dans son ensemble, comme quoi notre vision de l'univers est incroyablement relative. Tant mieux, ça rend notre petit monde plus facile à accepter.

Il n'y a pas une mais des théories des supercordes, chacune a un nombre propre de dimensions "cachées" c'est à dire repliées sur elles-mêmes à une échelle infiniment petite donc hors d'atteinte.
Il faut bien voir que ce nombre (10, 20) qui pourrait sembler arbitraire n'est là que pour permettre la cohérence de l'ensemble de la théorie, c'est à dire qu'en ajoutant une dimension d'espace on est obligé d'en ajouter X autres sinon tout s'effondre.

Nous ne savons pas si nous mesurons le temps. Entre autres, l'exemple de la mesure du temps en deux endroits de courbure est extrêmement complexe.

Le temps ne se mesure pas, on ne mesure que des écoulements c'est à dire des durées. Et encore je simplifie, voir les conférences d'Etienne Klein pour des explications + précises.
D'autre part la relativité restreinte impose que chaque particule, chaque objet qu'on peut considérer comme ponctuel possède son temps propre, la courbure de l'espace-temps n'intervient pas.

Pour mieux le voir, nous sommes obligés de définir ce qu'est la courbure. Celle-ci ne peut exister qu'en relation avec une non-courbure, ou une "moins-courbure", en tout cas une autre.

Non. Dans l'espace-temps de Minkowski, dit pseudo-euclidien, la courbure globale de l'univers est nulle. Mais localement la présence de masse-énergie déforme le "tissu élastique" de l'espace-temps via la force de gravitation.
En tout point de l'espace la courbure est donc non-nulle. La géométrie est non euclidienne en relativité générale.

Toujours dans ce monde simplifié à trois dimensions euclidiennes plus la dimension temporelle, on saisit la courbure comme étant un rapetissement de l'espace, pas de façon interne (l'espace ne se "tasse" pas) mais de telle façon que l'observateur le verrait occuper moins de cet espace absolu à un endroit qu'à un autre. Se rendre d'un point à un autre de distance égale via une pure droite, comme dans le vide absolu, et une courbe à proximité d'un astre, se fera à la même vitesse mais devrait prendre plus de temps dans le second cas.

Or, nous ne sommes pas en mesure de savoir si c'est le cas. Nous ne pouvons que le supputer.

Non il n'y a pas de supputation. Se déplacer "tout droit" dans l'espace relativiste c'est parcourir une géodésique.
Pour faire simple tu traces un segment sur une feuille de papier en 2D, tu poses dessus une fourmi plate, tu lui fais parcourir le segment. Puis tu plies la feuille et tu recommences. Courbure ou pas pour la fourmi ça ne change rien.

D'autre part, il est probable que les particules et ondes contenues et impliquées dans le mouvement subissent une accélération proportionnelle à cette courbure, ce qui fausse totalement la mesure.

Autrement dit, il est impossible de savoir si l'horloge sise en un lieu de courbure moindre avance réellement moins vite ou si ce sont les mouvements subatomiques et ondulatoires qui ralentissent et créent cet écart, influant sur notre mesure du temps autant par les instruments que dans notre vieillissement organique. Or il est tout autant impossible de savoir si une amélioration de nos instruments de mesure palliera à cet état de fait puisque ceux-ci dépendront aussi, tant de la courbure que de la constante c.

D'accord, la théorie dit que le temps varie. Le dit-elle uniquement pour faire balancer des équations ? Possible.

Là excuse moi du terme c'est du charabia, je ne vois pas quoi dire d'autre.

Je ne dis pas que c n 'est pas constant, je dis qu'il est possible qu'il soit tributaire du temps et non le contraire. Historiquement ça semble beaucoup plus acceptable. Comme nos instruments sont par essence déficients, il importe de garder ce regard critique sur nos avancées.

Dire que les instruments sont imprécis de nature c'est comme dire que le cerveau des scientifiques est limité par conception, à moins de pousser beaucoup + loin la réflexion on nomme cela le relativisme, plus proche ami du scientisme.

J'avoue ne pas avoir eu le courage de lire la suite, il y a énormément de confusion dans tes propos. Je te conseille de commencer par visionner sur Youtube les conférences d'Etienne Klein, Roland Lehoucq, Jean-Philippe Uzan sur les thèmes qui te sont chers pour mettre de l'ordre dans tes idées

[jefte1]

Pour Nicophil:
Vous avez parfaitement raison... et un peu tort en même temps. En effet maintenant le mètre dépend de c et mon esprit a divagué, mais depuis toujours les distance se sont mesurées en fonction d'un déplacement.

Le mètre lui-même a été "calculé" au départ comme une arc oartiel de la terre, et donc dépendait d'une vitesse, à moins que l'on ait possédé un ruban suffisamment long ?
Le pied et toutes les mesures utilisées pour mesurer une aire de terrain, non. Mais il suffisait de devoir mesurer une distance dépassant la vision pour revenir au déplacement.

J'en reviens toujours à ce que je disais : toutes les mesures sans exception dépendent du temps plus ou moins directement, sauf dans certaines unités qui mesurent une différence, auquel cas le temps peut s'annuler dans l'équation. Encore a-t-il été nécessaire pour y arriver.

Pris dans des conditions stables, c est fonction du temps ou bien le temps fonction de c.

C'est soit l'un, soit l'autre, on n'en sort pas... et le temps précède c, ce qui en effet ne démontre rien sauf la possibilité que le temps soit constant quoi qu'on dise.

D'autre part, merci d'ajouter le "grosso modo". Il est évident que j'ai pris un raccourci qui manque un peu de netteté dans ce cas et j'avoue ma paresse.


Le pire est à venir.

[VEGAS302]

bonjour comment calculer le TSL local et le GMTO merci

[Andrei2010]

Le mètre lui-même a été "calculé" au départ comme une arc oartiel de la terre, et donc dépendait d'une vitesse

Conclusion fausse. Si la longueur d'une camionnette est définie par un observateur comme étant le tiers de la longueur d'un autobus : la vitesse n'intervient pas là-dedans.

toutes les mesures sans exception dépendent du temps plus ou moins directement, sauf dans certaines unités qui mesurent une différence, auquel cas le temps peut s'annuler dans l'équation. Encore a-t-il été nécessaire pour y arriver.

Affirmation péremptoire et fausse. Tu mets parechoc contre parechoc 10 000 autobus longs de 12 mètres chacun : ça te donne une longueur totale de 120 000 mètres. La vitesse n'intervient toujours pas là-dedans.

Pris dans des conditions stables, c est fonction du temps ou bien le temps fonction de c.

Affirmation péremptoire et fausse, encore et toujours, car basée sur un raisonnement erroné.

Le pire est à venir.

Alors là, on peut vraiment craindre le pire, parce que ce qu'on a lu jusqu'ici est déjà bien... euh... secoué.

[jefte1]

Andrei2010:

Faut lire. Ce que je dis est vrai historiquement. Historiquement. Je parlait de la façon qu'a l'humain d'appréhender son environnement. Toute distance qui dépasse la vision a été, historiquement, mesurée en se déplaçant, puis en calculant le temps imparti. Ce détail devient exagéré sous votre plume.

D'autre part:

Donnez-moi la vitesse de la lumière, sans le temps.
Donnez-moi une mesure qui ne dépend pas du temps. Par exemple, comment avez-vous mesuré votre autobus?

Puis dites-moi comment mesurer le temps de façon précise, très précise, sans c.

Enfin dites-moi comment vous calculez l'âge de l'univers, ou son ordre de grandeur, sans c. Combien d'autobus ?

[Andrei2010]

Ce que je dis est vrai historiquement. Historiquement. Je parlait de la façon qu'a l'humain d'appréhender son environnement. Toute distance qui dépasse la vision a été, historiquement, mesurée en se déplaçant, puis en calculant le temps imparti.

Non, une distance est mesurée en tant que distance, avec des repères visuels (pas, pieds, coudées, etc). La longueur de l'équateur est de 40 075 kms, et le temps n'intervient pas là-dedans. Et la distance entre Paris et Marseille n'a rien à voir avec le temps non plus, puisqu'on ne met pas le même temps à la parcourir en TGV ou à pied.

Donnez-moi la vitesse de la lumière, sans le temps.

Par définition, la vitesse est le rapport entre la distance et le temps qu'on met à la parcourir. Cependant : ce qui vaut pour la vitesse ne vaut pas pour la longueur ou le volume (par exemple), dont les valeurs ne sont pas affectées par le temps.

Donnez-moi une mesure qui ne dépend pas du temps. Par exemple, comment avez-vous mesuré votre autobus?

Avec une règle de 20 cms, en mettant 12 minutes précisément. Après, je l'ai mesuré avec un mètre enrouleur, long de 2 mètres, et j'ai mis 7 minutes (en prenant mon temps). Dans les deux cas, la longueur du bus est constante : 12 mètres. J'en déduis que le temps n'intervient pas là-dedans. Et toi ?

Puis dites-moi comment mesurer le temps de façon précise, très précise, sans c.

On a su le mesurer de manière passablement précise avant de connaître la valeur de c. Nos horloges atomiques, qui sont les instruments les plus précis pour mesurer le temps, s'appuient sur la durée de désintégration de je ne sais plus quoi, et pas sur une fraction de c.

Enfin dites-moi comment vous calculez l'âge de l'univers, ou son ordre de grandeur, sans c. Combien d'autobus ?

Ce n'est pas parce que l'âge se mesure en temps, que l'on doit systématiquement inclure le temps dans la mesure d'autre chose (par exemple de la longueur d'un autobus). Et ce n'est pas parce qu'on a calculé la taille de l'univers en incluant la vitesse de la lumière dans l'équation, qu'il faut l'inclure pour calculer la longueur d'un autobus. (Cependant, on peut calculer la longueur d'un bus en calculant le temps mis à une certaine vitesse pour longer le véhicule. Mais c'est plus simple avec un mètre).

[jefte1]

Neroon:

"Il n'y a pas une mais des théories des supercordes, chacune a un nombre propre de dimensions "cachées" c'est à dire repliées sur elles-mêmes à une échelle infiniment petite donc hors d'atteinte.
Il faut bien voir que ce nombre (10, 20) qui pourrait sembler arbitraire n'est là que pour permettre la cohérence de l'ensemble de la théorie, c'est à dire qu'en ajoutant une dimension d'espace on est obligé d'en ajouter X autres sinon tout s'effondre."

Merci pour la précision. Il reste que chacune de ces dimensions "cachées" n'est pas qu'un jeu de l'esprit mais un aperçu encore incomplet. Nous sommes encore incapables de clarifier le modèle suffisamment pour accorder, ou plutôt raccorder ces différentes théories qui ressemblent à un ensemble à un cartes géographiques qui ne se touchent pas encore. Oui, théoriques parce qu'incomplètes... comme toute théorie y compris les plus anciennes. Il reste que sans les supercordes nous serions bien embarrassés d'expliquer un tant soi peu la matière, entre autres.

Ce que vous faites ressortir touche à quelques points que je souligne :
D'abord la nécessité pour la théorie d'ajouter des dimensions parce que le terme "dimension" est terriblement mal défini. Cette notion qui au départ tombait sous le sens implique maintenant une autre idée jamais nommée et pourtant prégnante, celle de la réalité physique de ces dimensions.
Je ne doute pas une seconde de l'existence de dimensions multiples. Je dis par contre que les trois dimensions euclidiennes sont, elles, une vue de l'esprit mathématique, alors que celles impliquées par les supercordes ne le seront pas du tout quand on aura amélioré le modèle.
Les longueur, épaisseur et profondeur dans les modèles proposés par les supercordes peuvent être assimilées à une seule dimension! Je vous prie de revoir vos notes, vous arriverez à la même conclusion. Je sais, c'est bête. Tout se passe, en théorie, comme si toute autre dimension était un espace en soi, composé de plusieurs dimensions. Ce point de vue est sémantique sans doute mais colle à l'écrit. Où est la confusion ?

Une dimension repliée sur elle-même à une échelle infinitésimalement (je corrige, pour précision) petite est tout de même à l'échelle de l'univers... Elle n'est pas nulle, quoi.
Cette propriété de petitesse, je préfère discrétion, a été "ajoutée" à la théorie (je le sais, je l'ai vu naître) pas pour des raisons de logique mais pour expliquer que l'on soit incapable de saisir, ou de mesurer, enfin de "voir" ladite dimension, n'importe laquelle.
Et si bêtement nous en étions incapables parce que nous n'avons pas les instruments pour ce faire, et sommes mêmes inaptes à les imaginer ?

Poser la question y répond presque.

Inversons le sujet : et si nos dimensions "évidentes" étaient tout aussi petites ? Nous n'avons aucun étalon à ce sujet. Nous savons seulement que nous sommes en mesure de les comprendre et d'en mesurer des portions facilement selon nos propres critères.
Aussi je ne tiens aucun compte de cette idée de dimensions discrètes, sauf pour la nommer. Nous ne possédons encore de ces dimensions que des balbutiements mais elles existent, sinon je refuse de tenter de m'expliquer précisément ce en quoi je suis ignorant.
Quant à savoir leur prénom, ben, pas encore.

"Le temps ne se mesure pas, on ne mesure que des écoulements c'est à dire des durées. Et encore je simplifie, voir les conférences d'Etienne Klein pour des explications + précises.
D'autre part la relativité restreinte impose que chaque particule, chaque objet qu'on peut considérer comme ponctuel possède son temps propre, la courbure de l'espace-temps n'intervient pas."
D'accord pour la durée, tout comme on ne mesure pas une dimension mais une portion de celle-ci.
Ce n'est pas la relativité restreinte qui impose que la courbure de l'espace-temps n'intervient pas mais le gros bon sens. Rien de ponctuel ne se mesure. Ceci est vrai tant en mathématiques que dans la vie journalière.
Ce sont les interactions que nous mesurons, et dans ce cas on ne cherche pas le temps, disons plutôt le moment d'une particule, mais celui d'une région. En soi chaque particule vue comme un point est toujours au moment zéro, je ne vois pas l'intérêt.

"Non. Dans l'espace-temps de Minkowski, dit pseudo-euclidien, la courbure globale de l'univers est nulle. Mais localement la présence de masse-énergie déforme le "tissu élastique" de l'espace-temps via la force de gravitation.
En tout point de l'espace la courbure est donc non-nulle. La géométrie est non euclidienne en relativité générale."

Évidemment que la courbure globale est nulle! C'est sur une portion seulement qu'on peut parler de courbure, par rapport à une autre portion, qui sera courbée différemment, par exemple d'une courbure "faible", et encore ne peut-on considérer celle-ci qu'en rapport avec d'autres...
J'ajoute pour mémoire que l'on ne sait pas si la courbure est due à la masse ou bien la masse due à la courbure, d'où justement les supercordes qui font le lien en rejetant définitivement, et heureusement, l'idée de cause à effet.

"Non il n'y a pas de supputation. Se déplacer "tout droit" dans l'espace relativiste c'est parcourir une géodésique.
Pour faire simple tu traces un segment sur une feuille de papier en 2D, tu poses dessus une fourmi plate, tu lui fais parcourir le segment. Puis tu plies la feuille et tu recommences. Courbure ou pas pour la fourmi ça ne change rien."

En effet. C'est pour l'observateur que ça change: sa propre mesure du papier varie et là, tout dépend de comment le papier est plié. Prenons le cas où la papier est extrêmement plié, disons chiffonné au point où la fourmi fait pour ainsi dire du sur-place. L'observateur notera que la fourmi a pris le même temps pour parcourir une certaine distance, puis pour parcourir une distance cent, mille ou dix-mille fois plus petite. C'est bête mais c'est ainsi, la courbure ne se "voit" que de l'extérieur, sinon votre exemple ne sert à rien. Pourquoi plier si on réfute la pliure du même souffle? À moins de tenir à s'enfermer soi-même dans le papier...

"Là excuse moi du terme c'est du charabia, je ne vois pas quoi dire d'autre."

J'admets que c'est du charabia, principalement parce que j'ai été un peu paresseux ici. Ça pose un problème immense en fait et j'ai quelque difficulté à en faire un exposé clair (...encore plus qu'en général, ce qui n'est pas peu dire, et je te retourne le compliment pour digressions oiseuses et fourmis en effet bien plates).
Disons simplement qu'il y a trop de variables pour pouvoir se fier aux appareils utilisés. On se sait pas si c'est la durée ou ceux-ci qui varient.
Tu peux appeler ça du scientisme, c'est une jolie expression bien tournée, je dirais plutôt que j'emprunte des raccourcis là où je ne souhaite pas réécrire mot pour mot ce qui a déjà été dit mille fois. Par exemple j'ai parlé de LA théorie des supercordes pour ne pas dire "le domaine des théories des supercordes". Ceci dit, j'aime bien les ergoteurs, ils évitent de laisser tomber trop de petits cailloux tout au long du chemin, et ça ne m'empêchera pas d'en oublier encore des milliers tout comme toi.

Ici il ne s'agit pas d'imprécision des appareils mais de parti-pris. Les appareils sont précis (enfin, plutôt précis) mais ne mesurent que ce pourquoi ils ont été créés à l'intérieur de balises qui à la limite ne situent qu'elles-mêmes.
C'est pourquoi toute théorie est forcément une tautologie, ce qui n'est pas un tort mais une nécessité pour raison de cohésion: comme tu dis, sinon la théorie s'écroule, ce qui n'empêche pas qu'elle colle à une réalité.

Le sujet ici est la confusion à la base de la création de la théorie. Y apporter des définitions qui se limitent à une seule théorie a un côté plutôt vain. Il est absolument nécessaire de le faire pour clarifier chaque question, évidemment, mais s'y buter comme s'il s'agissait d'une loi ne fait que confirmer la fragilité de la théorie au lieu de démontrer son adéquation par rapport à une ou plusieurs réalités.


Tiens, pour donner un exemple sous forme de pavé dans la mare:

Einstein, pour qui j'ai un immense respect, a dit que le déplacement dans le temps est vectoriel.

WOW! De toute beauté!

Je n'ai pas tout lu et je ne lirai jamais tout, mais en cent ans je crois que personne n'a remis cette assertion en question.

C'est grave. Ainsi l'un des mouvements les plus utilisés en physique n'est pas ondulatoire ? Eh ben! Le moins qu'on puisse faire est, me semble-t-il, d'y regarder de plus près et de bâtir des hypothèses alternatives, ne serait-ce que pour y voir de plus près. Le sens de la fidélité jusqu'à la lettre n'exclut pas un regard critique.

Je ne suis pas compétent pour porter ce regard critique. Par contre je le suis pour dire qu'il devrait être porté, et toutes les inventions formulées pour "permettre la cohérence de l'ensemble de la théorie" en sont la démonstration noir sur blanc.

Merci.

[Nicophil]

D'autre part:

Donnez-moi la vitesse de la lumière, sans le temps.
Donnez-moi une mesure qui ne dépend pas du temps. Par exemple, comment avez-vous mesuré votre autobus?

Puis dites-moi comment mesurer le temps de façon précise, très précise, sans c.

Donnez-moi la vitesse de la lumière, sans l'espace.
Donnez-moi une mesure qui ne dépend pas de l'espace. Par exemple, comment avez-vous mesuré votre autobus?

Puis dites-moi comment mesurer l'espace de façon précise, très précise, sans c.

[Nicophil]

Nos horloges atomiques, qui sont les instruments les plus précis pour mesurer le temps, s'appuient sur la durée de désintégration de je ne sais plus quoi, et pas sur une fraction de c.

Ce sont des horloges photoniques : le phénomène périodique est produit par une espèce de laser, dont la période a été choisie comme sous-multiple de l'étalon de durée.

[Andrei2010]

Ce sont des horloges photoniques : le phénomène périodique est produit par une espèce de laser, dont la période a été choisie comme sous-multiple de l'étalon de durée.

http://www.phys.ens.fr/enseign/fip/s...ts/lemonde.pdf

[jefte1]

Et pourtant j'étais informaticien!!! Ma dernière réponse, il y a quelques jours, ne s'est jamais rendue au site. Je vais donc réessayer.

À Nicophil :
Je ne nie pas l'importance de l'espace! Je dis que, à partir du moment où l'on sort de la mesure géométrique, ou plus précisément de la mesure que peut faire un arpenteur-géomètre, on a besoin du temps comme étalon.

(Et encore, l'arpenteur-géomètre utilise le laser, mais admettons que ce n'est pas un absolu dans ce cas puisque la précision demandée est assez vague quand on mesure un terrain.)

Pour ce faire on considère un déplacement sur un durée précise dans un espace idéal où la courbure sera pour ainsi dire nulle.

Évidemment qu'on ne peut mesurer un espace sans espace!!

La vraie question est:
Il est absolument sûr que la vitesse de la lumière est constante, en tout cas suffisamment pour nos mesures. C'est aussi sur cette base qu'on considère la durée de façon pratique.

Mais dans des conditions plus extrêmes, quelle est, des deux, la constante universelle ?

Bien sûr nous mesurons des durées variables et donc la première réponse serait c. Mais si l'on pensait que l'écoulement du temps ne varie pas, alors c serait très légèrement variable. Comme "très légèrement" n'est pas nul...

On utilise, comme vous le dites, des horloges photoniques... Si c varie, l'horloge varie et la mesure du temps est faussée. Ceci est l'un des petits côtés tautologiques de la relativité et je répète que ce n'est un tort qu'à la condition qu'on refuse de voir qu'il s'agit d'un a priori et non d'une loi absolue.

La courbure de l'espace est réelle, quelle que soit la constante absolue, c ou M.

La nuance devient importante ailleurs, en autre au sujet de la force de répulsion selon Einstein. Je ne suis plus capable à mon âge de le démontrer mais d'autres l'ont fait et je l'ai refait pour ma satisfaction personnelle il y a longtemps.

On sait que nous mesurons une accélération de l'expansion de l'univers, aucun doute. Mais est-ce que cette accélération vient d'une force, et donc d'une interaction, ou bien un effet indirect d'une autre courbure ? Permettez-moi de douter de l'interaction, c'est bien le moins!

Si c'est le second cas, alors cette courbure pourrait, mais pas forcément, être dépendante de la nature du déplacement du temps. Hypothèse.

D'où cette question qui remet en perspective cette autre assertion de M. Einstein: est-ce que le déplacement du temps est vectoriel ou plus proche de la théorie ondulatoire, comportement vectoriel ou ondulatoire selon l'échelle et le point de vue?

La question sous forme restreinte est oiseuse. Elle l'est moins d'un point de vue général.

[Thomas markley]

manifestement tu viens d'arriver et ton enthousiasme est grand... normal... mais faire court, fait gagner du temps a ceux qui te lirons... cela permettra surtout de ne pas avoir a trop trier, et à répondre plus précisément... (mais c'est que c'est bon d se lacher )

[Andrei2010]

Je dis que, à partir du moment où l'on sort de la mesure géométrique, ou plus précisément de la mesure que peut faire un arpenteur-géomètre, on a besoin du temps comme étalon.

Je dis que tu es imperméable à tout argument, et que la logique la plus élémentaire glisse sur toi comme l'eau sur les plumes du canard.

La vraie question est:
Il est absolument sûr que la vitesse de la lumière est constante, en tout cas suffisamment pour nos mesures. C'est aussi sur cette base qu'on considère la durée de façon pratique.

La vitesse de la lumière est constante dans le vide, car on peut la ralentir à quelques km/h dans des milieux suffisamment opaques.

Mais dans des conditions plus extrêmes, quelle est, des deux, la constante universelle ? Bien sûr nous mesurons des durées variables et donc la première réponse serait c. Mais si l'on pensait que l'écoulement du temps ne varie pas, alors c serait très légèrement variable. Comme "très légèrement" n'est pas nul...

Je ne vois pas l'intérêt de ce genre de verbiage. La constante universelle est la vitesse de la lumière dans le vide, et le temps ne s'écoule pas à "vitesse" constante, puisqu'il est ralenti par la courbure de l'espace.

Si c varie, l'horloge varie et la mesure du temps est faussée. Ceci est l'un des petits côtés tautologiques de la relativité et je répète que ce n'est un tort qu'à la condition qu'on refuse de voir qu'il s'agit d'un a priori et non d'une loi absolue.

Déjà réfuté, mais sans succès. Quand ça ne veut pas rentrer, ça ne rentre pas, décidément.

D'où cette question qui remet en perspective cette autre assertion de M. Einstein: est-ce que le déplacement du temps est vectoriel ou plus proche de la théorie ondulatoire, comportement vectoriel ou ondulatoire selon l'échelle et le point de vue?

En réalité, tu dois être un troll qui s'amuse à faire semblant de pas comprendre, et pose des questions réunissant des termes scientifiques assemblés de manière à former des phrases sans queue ni tête. Je te laisse polluer ad nauseam, ou jusqu'à ce qu'un modérateur envoie tes aberrations là où elles méritent d'être.

[ansset]

On a su le mesurer de manière passablement précise avant de connaître la valeur de c. Nos horloges atomiques, qui sont les instruments les plus précis pour mesurer le temps, s'appuient sur la durée de désintégration de je ne sais plus quoi, et pas sur une fraction de c.
.

il s'agit du cesium 133
et pour être très formaliste :
« La seconde est la durée de 9 192 631 770 périodes de la radiation correspondant à la transition entre les niveaux hyperfins F=3 et F=4 de l’état fondamental 6S½ de l’atome de césium 133 »

[Nicophil]

Évidemment qu'on ne peut mesurer un espace sans espace!!

Il s'agit d'arpenter l'espace...

Je ne nie pas l'importance de l'espace! Je dis que, à partir du moment où l'on sort de la mesure géométrique, ou plus précisément de la mesure que peut faire un arpenteur-géomètre, on a besoin du temps comme étalon.
(Et encore, l'arpenteur-géomètre utilise le laser,

Nous sommes d'accord.

Ceci est l'un des petits côtés tautologiques de la relativité et je répète que ce n'est un tort qu'à la condition qu'on refuse de voir qu'il s'agit d'un a priori et non d'une loi absolue.

Ce n'est pas "petit", c'est un aspect fondamental !
Oui, la constance de c n'est pas une mesure empirique, c'est un postulat einsteiniste, sur lequel repose toute mesure de la courbure de l'espace-temps.

Pour ce faire on considère un déplacement sur un durée précise dans un espace idéal où la courbure sera pour ainsi dire nulle.

Pourquoi ajouter "pour ainsi dire" ?
bref...

La courbure de l'espace est réelle, quelle que soit la constante absolue, c ou M.

" M " ?

La nuance devient importante ailleurs, en autre au sujet de la force de répulsion selon Einstein. Je ne suis plus capable à mon âge de le démontrer mais d'autres l'ont fait

source ?

D'où cette question qui remet en perspective cette autre assertion de M. Einstein: est-ce que le déplacement du temps est vectoriel ou plus proche de la théorie ondulatoire, comportement vectoriel ou ondulatoire selon l'échelle et le point de vue?

?? source ?

La question sous forme restreinte est oiseuse. Elle l'est moins d'un point de vue général.

??

[jefte1]

"Je dis que tu es imperméable à tout argument, et que la logique la plus élémentaire glisse sur toi comme l'eau sur les plumes du canard."

- Pas imperméable, têtu. Comme Kant. Je ne me compare pas. À chacun ses idéaux.

"La vitesse de la lumière est constante dans le vide, car on peut la ralentir à quelques km/h dans des milieux suffisamment opaques."

- En effet. Et alors ? Qu'en est-il dans le vide à distance et au voisinage d'un trou noir ? Je vous retourne le compliment au sujet du canard.

"Je ne vois pas l'intérêt de ce genre de verbiage. La constante universelle est la vitesse de la lumière dans le vide, et le temps ne s'écoule pas à "vitesse" constante, puisqu'il est ralenti par la courbure de l'espace."

- Et Dieu est partout, et on dit merci, monsieur.

"Déjà réfuté, mais sans succès. Quand ça ne veut pas rentrer, ça ne rentre pas, décidément."

- Non, à peine argumenté. Aucun sens critique, imperméabilité (encore!) totale à l'esprit cartésien.

"En réalité, tu dois être un troll qui s'amuse à faire semblant de pas comprendre, et pose des questions réunissant des termes scientifiques assemblés de manière à former des phrases sans queue ni tête. Je te laisse polluer ad nauseam, ou jusqu'à ce qu'un modérateur envoie tes aberrations là où elles méritent d'être."

- Encore le tutoiement, juste au bon moment pour se faire croire qu'on assassine virtuellement. Vous maniez la plume d'étrange façon. En effet je ne comprends pas mais il est clair que vous êtes obnubilé par des pontifes. Pas grave, vous parlez de théorie pour parler de théorie. Surtout évitez de vous pointer le nez dehors, il y a risque de questionnement.
Comme vous ne voyez pas l'intérêt... Dieu est partout et on ne met pas ses coudes sur la table.

Merci de quitter.

[ansset]

le tutoiement est l'usage ici.
certains préfèrent être le "vous" , mais ils sont rares.
d'ailleurs parfois le "vous" peut ressembler justement à une posture de distance.

et que vient faire "dieu" ici même ????

[jefte1]

"Ce n'est pas "petit", c'est un aspect fondamental !
Oui, la constance de c n'est pas une mesure empirique, c'est un postulat einsteiniste, sur lequel repose toute mesure de la courbure de l'espace-temps."

- Exactement. Ce qui est petit, c'est le côté tautologique, pas le postulat, ni la théorie. Et oui, le côté tautologique est si petit que nous avons tous tendance à l'oublier... voyez Andrei2010.

"Pourquoi ajouter "pour ainsi dire" ? "

- Parce que la courbure n'est jamais totalement nulle. Elle s'annule dans la totalité de l'espace mais en aucun point précis. Il s'y trouvera toujours quelques particules au kilomètre carré (ici mettez l'ordre de grandeur que vous voulez), dont certaines ont une masse. La courbure peut être extrêmement faible, oui, mais jamais nulle.

"?? source ?"

- Moi. Ceci est sous forme de question. Comment se fait-il que le postulat du déplacement du temps vectoriel n'ait jamais été remis en question alors que la théorie ondulatoire est née plus tard entre autres? Ce sont les postulats que je regarde avant tout, et ensuite seulement les conclusions qui en découlent.



- Enfin et sur votre question sans parole, cette phrase plus ou moins innocente ("La question sous forme restreinte...") est une réflexion sur la portée de la théorie: la voir selon l'état présent et les théories qui résolvent "beaucoup" ne suffit pas toujours. Il ne s'agit pas de les remettre en question mais bien d'en juger le cadre, et pour ce faire poser des hypothèses sur leur conformité.
C'est ainsi que sont nées à peu près toutes les théories, en remettant en cause les postulats des précédentes, d'où le titre de cette discussion.

Un autre os qui se présente tout le temps à mon esprit : Einstein dans son génie a retiré le côté magique de la gravité en la rendant tangible. Courbure de l'espace, façon simple et extrêmement brillante d'expliquer un phénomène sinon tangible dans ses effets mais éthéré dans sa cause.
Toutes les autres forces ont conservé leur côté magique depuis 100 ans. On explique leur fonction, en fait on précise comment elles agissent dans leurs effets. Quant à la cause précise... une baguette magique peut-être ? Un lasso ? Si une force est aussi facile à expliquer... une fois qu'un esprit fulgurant a trouvé, que sont les autres ???
Question bête, eh oui: le fait est qu'il n'y a rien à ce sujet.

[Amanuensis]

Le tutoiement est offensif quand utilisé pour insulter/injurier/etc., d'où la réaction tout à fait normale au tutoiement associé à "troll".

D'ailleurs l'usage ici (ou du moins la directive donnée par la charte) est la courtoisie, et mettre en avant un usage de tutoiement plutôt que l'usage de courtoisie est intéressant.

Personnellement j'accepterai et utiliserai le tutoiement dans ce forum quand cesseront les insultes ("troll"), les traitements condescendants ("tu devrais faire ci ou cela"), et autres manques de courtoisie qui sont de facto l'usage actuellement sur ce forum. Pour le moment, ne pas tutoyer me permet de répondre, quand cela me semble adapté, discourtoisement à toute une collection d'insulteurs, condescendants et autres, en toute cohérence.

[jefte1]

Encore un minuscule point : je tiens à vous remercier.

À chacun sa bêtise, dans ma petitesse j'avais oublié que le mot "postulat" existe... C'est con comme tout. Pourtant j'aurais dû l'utiliser dès mes premiers mots ici. Distrait, moi ? Oh, si peu...

Encore merci.

[jefte1]

Merci pour votre intervention. En fait ces paroles exprimaient surtout du désarroi et donc il n'y a pas de mal. Elles étaient toutefois déplacées et c'est le sens de vos paroles je crois.

Je crois que ce monsieur ne reviendra pas ici, et je le souhaite, mais en même temps je le regrette parce qu'il a apporté des arguments intéressants qui m'ont permis de préciser, à ma façon beaucoup trop verbeuse, mon domaine de questions (pour éviter ce "questionnement" si moral...)