Mouvement ou dilatation ?
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Mouvement ou dilatation ?



  1. #1
    Reit

    Mouvement ou dilatation ?


    ------

    Hier j'écoutais un documentaire, qui racontait que Hubble avait dit "Les galaxies bougent, et s'éloignent" et qu'Einstein a dit ''Les galaxies sont immobiles, c'est l'espace-temps qui les séparent qui se dilate''. Quelle est l'idée la plus ''vraie'' ?

    -----

  2. #2
    Lansberg

    Re : Mouvement ou dilatation ?

    C'est bien l'expansion de l'univers qui est à l'origine de la fuite des galaxies, ou des amas de galaxies.
    Mais Einstein imaginait un univers statique bien que ses travaux sur la relativité générale laissaient la possibilité d'un univers non statique, ce que le russe Friedman et le belge Lemaître avaient correctement analysé.

  3. #3
    vanos

    Re : Mouvement ou dilatation ?

    Citation Envoyé par Lansberg Voir le message
    C'est bien l'expansion de l'univers qui est à l'origine de la fuite des galaxies, ou des amas de galaxies.
    Mais Einstein imaginait un univers statique bien que ses travaux sur la relativité générale laissaient la possibilité d'un univers non statique, ce que le russe Friedman et le belge Lemaître avaient correctement analysé.
    Einstein en avait même inventé une constante cosmologique pour que l'Univers soit "immobile", constante qui fut supprimée quand il fut admise l’expansion, une autre "constante" fut rajoutée pour expliquer l'accélération de même Univers.
    J'ai toujours trouvé marrant cette "constante" qui varie avec le finesse des observations, c'est une sorte de chasse-pied scientifique qui sert à faire passer des équations qui ne collent pas très bien avec la réalité.
    Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)

  4. #4
    Reit

    Re : Mouvement ou dilatation ?

    L'Univers serait donc mobile mais c'est l'espace qui se dilate qui est responsable des mouvements ?

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    Lansberg

    Re : Mouvement ou dilatation ?

    Oui. C'est la création d'espace qui entraine les galaxies.

  7. #6
    Lansberg

    Re : Mouvement ou dilatation ?

    Citation Envoyé par vanos Voir le message
    Einstein en avait même inventé une constante cosmologique pour que l'Univers soit "immobile", constante qui fut supprimée quand il fut admise l’expansion, une autre "constante" fut rajoutée pour expliquer l'accélération de même Univers.
    J'ai toujours trouvé marrant cette "constante" qui varie avec le finesse des observations, c'est une sorte de chasse-pied scientifique qui sert à faire passer des équations qui ne collent pas très bien avec la réalité.
    Lemaître considérait que c'était une erreur de supprimer la constante cosmologique. Il rencontra d'ailleurs Einstein à Pasadéna, soulignant qu'il avait eu une idée de génie avec cette fameuse constante et qu'il ne fallait pas l'ignorer. Mais Einstein considérait cela différemment ; comme sa plus grande erreur.
    Les journalistes qui suivaient leur conversations parlaient d'un "little lamb", c'est-à-dire d'un "petit agneau", qui les suivait partout. Dans l'article original d'Einstein, la constante cosmologique était en effet représentée par la lettre grecque l minuscule, en anglais "little lambda".

  8. #7
    Olivzzz

    Re : Mouvement ou dilatation ?

    Bonsoir,

    En lisant ce qui précède je comprend que l'expansion de l'univers est bien une dilatation et non un mouvement. Je me pose alors la question de la nature de cette dilatation. Si on la compare à la surface d'un ballon qu'on gonfle, cela revient à dire que l'unité de distance "mètre" s'allonge de jour en jour, ce qui ne fait pas de sens car il n'y aurait alors plus de référence pour mesurer cette expansion. Il ne s'agit sûrement pas non plus d'espace qui s'intercalerait constamment dans l'espace existant, ça provoquerait des fissures ! Du coup je n'arrive pas vraiment à m'imaginer cette expansion... existe-t-il une image simple pour se représenter ce phénomène ?

  9. #8
    Reit

    Re : Mouvement ou dilatation ?

    Et moi je me demande si cette expansion est finie ou infinie ? D'après la théorie des cordes, il existe une température finie. Que se passera-t-il lorsque cette température sera atteinte ? Est-ce que les trous noirs sont affectés par cette expansion ?

  10. #9
    Lansberg

    Re : Mouvement ou dilatation ?

    Citation Envoyé par Olivzzz Voir le message
    Bonsoir,

    En lisant ce qui précède je comprend que l'expansion de l'univers est bien une dilatation et non un mouvement. Je me pose alors la question de la nature de cette dilatation. Si on la compare à la surface d'un ballon qu'on gonfle, cela revient à dire que l'unité de distance "mètre" s'allonge de jour en jour, ce qui ne fait pas de sens car il n'y aurait alors plus de référence pour mesurer cette expansion.
    Heureusement la définition du mètre est indépendante de l'expansion de l'univers !
    D'autre part au niveau local (système solaire, galaxie et dans un amas de galaxies) l'expansion n'intervient pas, la gravitation étant prépondérante.

    Il ne s'agit sûrement pas non plus d'espace qui s'intercalerait constamment dans l'espace existant, ça provoquerait des fissures ! Du coup je n'arrive pas vraiment à m'imaginer cette expansion... existe-t-il une image simple pour se représenter ce phénomène ?
    Difficile de se représenter en effet cette expansion. C'est bien de l'espace qui se crée "agrandissant" de la taille d'un virus chaque km d'espace, chaque année ! On prend parfois l'image du cake aux raisins pour illustrer l'expansion. Au cours de sa cuisson, la pâte gonfle éloignant les raisins les uns des autres. Mais ce n'est qu'une image.

  11. #10
    Lansberg

    Re : Mouvement ou dilatation ?

    Citation Envoyé par Reit Voir le message
    Et moi je me demande si cette expansion est finie ou infinie ? D'après la théorie des cordes, il existe une température finie. Que se passera-t-il lorsque cette température sera atteinte ? Est-ce que les trous noirs sont affectés par cette expansion ?
    Aux dernières nouvelles, l'expansion de l'univers s'accélère. Quant à savoir si elle sera éternelle, je ne suis pas sûr qu'on ait la réponse.
    Sans aller chercher la théorie des cordes, il existe bien une borne inférieure à la température qui est le zéro absolu (0 K ou -273 °C environ). L'expansion de l'univers a pour conséquence un abaissement progressif de la température du vide cosmique. Cette température est de 2,7 K et se rapprochera de plus en plus du 0 K dans les milliards d'années qui viennent.
    Indirectement les trous noirs seront affectés par l'expansion. Stephen Hawking a montré qu'un trou noir pouvait, par un processus quantique, perdre de la masse. Il peut donc "s'évaporer". Mais cette évaporation ne peut se produire que si la température de l'univers est suffisamment basse, de l'ordre de quelques milliardièmes de degrés au-dessus du zéro absolu. Cela ne pourra(it) se produire qu'au terme d'un temps très long d'expansion de l'univers après la disparition de toutes les étoiles, de toutes les galaxies et amas de galaxies, rapprochant progressivement de la mort thermique de l'univers.
    On estime que les trous noirs stellaires (les moins massifs) disparaîtraient d'ici 1065 ans et les trous noirs supermassifs d'ici 10100 ans.
    Le conditionnel reste toutefois de rigueur !

  12. #11
    Reit

    Re : Mouvement ou dilatation ?

    D'où vient cette accélération de l'expansion ? Enfin... qu'est-c'qui influence cette dilatation ?
    Suite à cette expansion, la fore gravitationnelle n'est pas affectée ?

  13. #12
    Lansberg

    Re : Mouvement ou dilatation ?

    L'accélération de l'expansion serait le fait d'une composante de l'univers qu'on appelle énergie noire. Pour certains astrophysiciens elle est assimilée à la constante cosmologique remise à l'honneur par Lemaître, que je cite plus haut. Ce dernier avait émis l'hypothèse que cette constante pouvait probablement s'interpréter comme une densité d'énergie issue du vide quantique qui aurait un effet répulsif accélérant l'expansion de l'univers.
    La gravitation n'est pas affectée, mais alors que dans les premiers milliards d'années d'existence de l'univers elle ralentissait l'expansion, son effet aurait été surmonté par l'énergie noire qui maintenant accélère l'expansion de l'univers.

  14. #13
    Reit

    Re : Mouvement ou dilatation ?

    Je pose juste une dernière question
    Personne n'a jamais remis en question toutes ces informations ? Aucun support n'a été d'aide, aucune preuve (?).

  15. #14
    Lansberg

    Re : Mouvement ou dilatation ?

    L'accélération de l'expansion de l'univers repose sur des observations précises de la fin des années 90, confirmées par la suite. C'est vraiment à partir de là que la constante cosmologique fait un retour en force. Les résultats des missions WMAP et Planck sur l'étude du rayonnement de fond cosmologique ont permis d'affiner nos connaissances sur le contenu de l'univers. La part de l'énergie noire représente 68% de notre univers.
    On a donc un édifice théorique (Einstein, Friedman, Lemaître) et des observations (Slipher, Hubble, Penzias-Wilson, supernovae Ia, Cobé, Wmap, Planck), qui ont permis de privilégier un scénario d'évolution de l'univers.

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