Trous noirs : paradoxe de l'information

[MisterH]

Re-bonjour, j'ai du quitter rapidement sans finir ce que j'avais commencer. Dans un autre article qui me semble des plus farfelue , ils expliquent que dans un trou noir (je ne sais pas comment ils sont arrivés à cela et sur quel modèle ils s'appuient, mais qui est voisin de la gravité ou masse négative) l'inversion de la gravité inverserait le fonctionnement de l'atome c'est - à -dire que non seulement l'électron devient un positron et le proton devient négatif et que c'est celui-ci qui tourne ,de façon aléatoire,des positrons. AYOE!!! j'ai mal à la tête juste d'essayer de comprendre le processus. Je le mentionne car sa fait partie de la panoplie des idées autant étranges que moi!!! Mais c'est dur pour quelqu'un au savoir limité en ce domaine, surtout quand on fait subtilement des rapprochements avec des scientifiques connus et leur théorie. Tout devient un fourre-tout. C'est pour cela que je me suis intéressé à futura science qui me semble très crédible et au forum pour m'expliquer directement les choses de la vie .

Sans rancune et merci! En passant Andrei 2010, je suis canadien par obligation, mais mon vrai pays est le Québec!! et il n'est pas encore libre (:
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[Andrei2010]

L'idée étant que, comme pour une supernova qui explose et ou les neutrinos semblent nous parvenir plus vite que la lumière car ils sont déjà partis avant que l'explosion ne nous projette sa lumière,

Tu as bien raison de dire "semblent nous parvenir plus vite que la lumière".

l'anti-matière aurait été éjecté peu avant le big bang par répulsion (Certains accordent une valeur négative à la masse de l'anti-matière, ça reste à prouver) donc hors de l'univers visible.

Le big-bang n'est pas une explosion, mais la "décompression" de l'univers, qui était très dense et chaud. Le big-bang n'est pas une phénomène localisé, mais présent dans tout l'univers.
Il ne peut donc y avoir d'éjection (oublie le jeu de mots), et encore moins "hors de l'univers visible" (cette notion définit ce qui nous est observable aujourd'hui depuis le Système Solaire).

On y mentionne qu'un anti-atome ne tomberait pas sur un atome, mais qu'un atome tomberait sur un anti-atome, alors comme l'univers connu est fait d'atome il serait tracter par l'anti-matière qui elle se pousserait d'autant plus vite expliquant l'accélération de cette expansion et la création d'espace ou de vide.

Quant à l'anti-matière : si elle était très présente dans la jeunesse de l'univers (il me semble à part égale avec la matière ordinaire), elle l'est beaucoup moins aujourd'hui. Mais je ne me suis pas intéressé aux causes de sa raréfaction. En tout cas, ce n'est pas l'anti-matière qui provoque l'expansion de l'univers, c'est avéré.

[Andrei2010]

Dans un autre article qui me semble des plus farfelue , ils expliquent que dans un trou noir (je ne sais pas comment ils sont arrivés à cela et sur quel modèle ils s'appuient, mais qui est voisin de la gravité ou masse négative) l'inversion de la gravité inverserait le fonctionnement de l'atome c'est - à -dire que non seulement l'électron devient un positron et le proton devient négatif et que c'est celui-ci qui tourne ,de façon aléatoire,des positrons. AYOE!!! j'ai mal à la tête juste d'essayer de comprendre le processus.

N'essaye même pas de comprendre : c'est de la bouse de caribou.

C'est pour cela que je me suis intéressé à futura science qui me semble très crédible et au forum pour m'expliquer directement les choses de la vie .

Comprendre la cosmologie et l'astrophysique en général, ce n'est pas une mince affaire. Si l'on s'y attaque en amateur, en s'appuyant sur ce qu'on lit et voit à gauche et à droite, on apprend par petits morceaux disparates, avec les lacunes qui s'ensuivent. Ca prend des années pour avoir une vision toujours légère mais à peu près homogène de la chose ! D'ailleurs, c'est mon cas, et celui d'une bonne partie de nos colistiers.

Que veux-tu que je te dise : continue, pose des questions, mais renseigne-toi en parallèle en choisissant avec soin tes sources. Tu peux trouver des bons bouquins de vulgarisation dans les librairies : Hubert Reeves, André Brahic et J-P Luminet excellent dans le domaine.

En passant Andrei 2010, je suis canadien par obligation, mais mon vrai pays est le Québec!! et il n'est pas encore libre (:

Vive le Québec libre, alors

[daniel100]

… qui était très dense et chaud.

Ah bon ! Et tu sorts d’où ? tu as une théorie de la gravitation quantique.

Dans le dictionnaire à « singularité », il est dit (je résume), c’est un bidule ou un machin dont on a aucune idée.

Dire « dense » et « chaud » dans un espace- temps inexistant, sont des concepts totalement inadéquates et ridicules.

[Andrei2010]

Ah bon ! Et tu sorts d’où ? tu as une théorie de la gravitation quantique.
Dans le dictionnaire à « singularité », il est dit (je résume), c’est un bidule ou un machin dont on a aucune idée.
Dire « dense » et « chaud » dans un espace- temps inexistant, sont des concepts totalement inadéquates et ridicules.

Qui a parlé de singularité ? Qui a parlé de gravitation quantique ? Je parle du big-bang à partir de la séquence qui est calculable et descriptible, et pas de ce qui s'est passé "de l'autre côté du mur de Planck".

[Andrei2010]

Ça y est, je viens de repérer la raison de la méprise.

Daniel100 a dû se mélanger les pinceaux entre ce que disait MisterH sur l'avant-big-bang, et ce que lui répondait Andrei2010 sur l'après-big-bang...


Bon, pour en finir, à l'adresse de MisterH : en "remontant" vers le passé grâce aux calculs, on arrive à un moment où l'univers este excessivement dense et chaud. Juste un pouillième de seconde plus loin dans le passé, nos équations s'emballent et les résultats sont aberrants. Autrement dit, l'état de l'univers à ce moment-là nous est indescriptible, et on l'appelle "singularité". Mais attention, hein : "singularité" ne veut pas dire "point situé quelque-part dans l'espace qui a explosé pour créer l'univers" !

[Garion]

Ah bon ! Et tu sorts d’où ? tu as une théorie de la gravitation quantique.

Dans le dictionnaire à « singularité », il est dit (je résume), c’est un bidule ou un machin dont on a aucune idée.

Dire « dense » et « chaud » dans un espace- temps inexistant, sont des concepts totalement inadéquates et ridicules.

Aujourd'hui, l'observation permet de "voir" l'univers 300 000 ans après le big-bang (les photons libres), un univers chaud et dense, tout ce qu'on imagine avant n'est qu'une extrapolation et donc une hypothèse (en attendant qu'on puisse mesurer le fond diffus de neutrinos ou de graviton).
Personne n'affirme que l'on a une singularité, c'est juste ce que donnerai la RG en l'extrapolant.

[daniel100]

Aujourd'hui, l'observation permet de "voir" l'univers 300 000 ans après le big-bang (les photons libres), un univers chaud et dense, tout ce qu'on imagine avant n'est qu'une extrapolation et donc une hypothèse (en attendant qu'on puisse mesurer le fond diffus de neutrinos ou de graviton).
Personne n'affirme que l'on a une singularité, c'est juste ce que donnerai la RG en l'extrapolant.

Oui bien sûr !

Je trouve simplement regrettable que beaucoup d’intervenants assimilent le t=0 à un machin dont on sait pertinemment que la RG n’est pas applicable.

Il faut donc arrêter d’induire en erreur les nouveaux intervenants avec un bidule chaud et dense au début de l’univers, tout comme le bigbang n’est pas une explosion.

Aux questions sur ce forum du début de bigbang ou de l’intérieur d’un trou noir, il faut répondre « on ne sait pas » plutôt d’inventer ou d’imaginer des choses dont on n’a aucune idée.

PS : rien de perso, ni d’agressif,

[Andrei2010]

Je trouve simplement regrettable que beaucoup d’intervenants assimilent le t=0 à un machin dont on sait pertinemment que la RG n’est pas applicable.

Il faut donc arrêter d’induire en erreur les nouveaux intervenants avec un bidule chaud et dense au début de l’univers, tout comme le bigbang n’est pas une explosion.

Aux questions sur ce forum du début de bigbang ou de l’intérieur d’un trou noir, il faut répondre « on ne sait pas » plutôt d’inventer ou d’imaginer des choses dont on n’a aucune idée.

PS : rien de perso, ni d’agressif,

Pourrais-tu être plus précis dans tes réponses, s'il te plaît ? Parce que :

1. Non seulement on ne sait pas à qui tu t'adresses (à moi ? à MisterH ?)
2. Mais en plus tu démontres une belle ignorance de ce qu'on sait sur les débuts du big-bang. Les calculs et l'observation du fond diffus cosmologique ont prouvé que l'univers était extrêmement dense et chaud dans les temps les plus reculés encore accessibles à notre science. L'état inconnu, non-connaissable et indescriptible se situe un poil plus loin dans le passé.

Relis mon intervention :

...en "remontant" vers le passé grâce aux calculs, on arrive à un moment où l'univers este excessivement dense et chaud. Juste un pouillième de seconde plus loin dans le passé, nos équations s'emballent et les résultats sont aberrants. Autrement dit, l'état de l'univers à ce moment-là nous est indescriptible, et on l'appelle "singularité". Mais attention, hein : "singularité" ne veut pas dire "point situé quelque-part dans l'espace qui a explosé pour créer l'univers" !

Je ne comprends donc vraiment pas tes reproches.

[Andrei2010]

http://www.futura-sciences.com/magaz...es-506/page/2/

Mais l'Univers est déjà en expansion et sa densité d'énergie décroît donc très rapidement. A 10-43 seconde, la température a suffisamment baissé pour que la force gravitationnelle se sépare des trois autres interactions. C'est à partir de ce moment que la physique permet de comprendre les différents phénomènes qui se produisent.

Il est évident que l'univers était dense et chaud à l'instant où il est devenu accessible à notre science.

Pour renier ce qui est accepté par 99,99% de la communauté scientifique, il faut avoir des arguments béton. Je les attends avec impatience.

[daniel100]

Pourrais-tu être plus précis dans tes réponses, s'il te plaît ? Parce que :

1. Non seulement on ne sait pas à qui tu t'adresses (à moi ? à MisterH ?)
2. Mais en plus tu démontres une belle ignorance de ce qu'on sait sur les débuts du big-bang. Les calculs et l'observation du fond diffus cosmologique ont prouvé que l'univers était extrêmement dense et chaud dans les temps les plus reculés encore accessibles à notre science. L'état inconnu, non-connaissable et indescriptible se situe un poil plus loin dans le passé.

Mon intervention est très claire !

[MisterH]

Bonjour Daniel100, je suis probablement à l'origine de vos divergences et je m'explique. En me relisant c'est vrai que j'ai passé du coq à l'âne. Dans le même post je fais allusion au trou noir comme une singularité et du big bang qui pourrait être un genre de singularité en parlant d'anti-matière. C'est probablement le début de toute la confusion. Trop de questions en tête et bousculé par le temps, j'ai pondu un texte qui ressemble à un salmigondis d'informations plus ou moins vérifiables. Pour tomber dans la métaphore , mes interventions précédentes sont un trou noir et aucunes informations n'en ressort. Désolé, je vais plus faire attention sur les sujets que je ne contrôles que très très peu et m'informer mieux comme Andrei me l'a suggéré. C'est vrai qu'il est difficile de tirer quelque chose de la bouse de caribou.

[Andrei2010]

Mon intervention est très claire !

Bien sûr.

Sinon : ça vient, les arguments qui te permettent de contester que l'univers était dense et chaud dans sa première jeunesse ?

[Schrodies-cat]

Bonjour,

La dégradation de l'information correspond à une augmentation de l'entropie.
Il n'y a pas de contradiction dans le fait d'effacer de l'information tant que l'entropie augmente.

C'est se qui passe lors de l'évaporation, le TN renvoie une énergie dépourvue de toute information, donc à entropie maximale.

Certes, c'est tout à fait plausible du point de vue du deuxième principe de la thermodynamique qui introduit une assymétrie entre passé et future, mais moins du point de vue de la relativité générale et de la mécanique quantique selon lesquelles les lois de la physique sont invariantes par renversement temporel ( moyennant quelques symétries supplémentaires pour la mécanique quantique...).
Je me demande si il n'y a pas quelque chose de profond dans le fait qu'en poussant les théories de la relativité générale et de la mécanique quantique à leurs extrémités, Hawking a constaté que les trous noirs avaient en fait une température et donc une entropie.
Peut être une théorie ultime réunifiera-t-elle non seulement relativité générale et mécanique quantique, mais aussi la thermodynamique ...
Excusez moi d'avoir un peu spéculé.

[daniel100]

Bien sûr.

Sinon : ça vient, les arguments qui te permettent de contester que l'univers était dense et chaud dans sa première jeunesse ?

Mon argumentation est simple : « nous n’en savons rien » ce n’est qu’une extrapolation de la RG, qui nous savons non applicable, point barre !

Alors arrêtons de mettre les gens en erreur sur des spéculations basées sur rien. Je fais référence au tout premier instant après le bigbang (encore faut-il définir « le temps » à ce moment la). De même pour l’intérieur d’un trou noir qui serait « un point » de plusieurs milliards de masse solaire, n’importe quoi !

A MisterH :

Ne te formalise surtout pas sur certains intervenants qui méprisent la non connaissance, ici il y aura toujours des personnes délicates et polis qui te feront progresser, tout comme elles ont été avec moi.

[Andrei2010]

Mon argumentation est simple : « nous n’en savons rien » ce n’est qu’une extrapolation de la RG, qui nous savons non applicable, point barre !

Là, je crains que vous ne vous soyez pas mis en mode "bouché à l'émeri" et refusez d'admettre ce que toute la communauté scientifique tient pour acquis. On sait grâce aux calculs, confirmés par le fond diffus cosmologique, que l'univers était dense et chaud à ses début. Je vous ai même donné une référence avec citation, et il s'agit d'un site scientifique (Futura-Sciences), pas d'un blog de farfelus. Mais, visiblement, vous avez décidé de refuser l'évidence, et rien ne vous fera changer d'avis : je m'incline devant la rigueur scientifique de votre démarche.

Votre "argument" « nous n’en savons rien » est bien pauvre par rapport aux certitudes observationnelles. Si vous contestez la réalité observationnelle et ce qu'admet 99,99% de la communauté scientifique, il faut des arguments plus forts que ça. Des équations, des références ? J'attends, et ne dois pas être le seul.

Alors arrêtons de mettre les gens en erreur sur des spéculations basées sur rien. Je fais référence au tout premier instant après le bigbang (encore faut-il définir « le temps » à ce moment la).

Quelle ignorance crasse, et quelle l'arrogance ! Ce que vous appelez "le tout premier instant après le big-bang" est situé "de notre côté du mur de Planck", c'est à dire dans le domaine où la physique actuelle s'applique pleinement, et où les 4 forces fondamentales existent et sont à l'oeuvre.

De même pour l’intérieur d’un trou noir qui serait « un point » de plusieurs milliards de masse solaire, n’importe quoi !

N'importe-quoi ? Auriez-vous une référence fiable et difficilement contestable (scientifiquement parlant) qui décrive ce qu'est ou ce que n'est pas la singularité d'un trou noir ? Non, et pour cause : la singularité échappe à nos calculs. Donc, vos affirmations sur le sujet ne valent pas une nouille.

A MisterH :

Ne te formalise surtout pas sur certains intervenants qui méprisent la non connaissance, ici il y aura toujours des personnes délicates et polis qui te feront progresser, tout comme elles ont été avec moi.

Vu les aberrations que vous proférez sur des sujets qui font consensus dans le monde scientifique, j'ai de gros doutes sur vos progrès.

[daniel100]

Là, je crains que vous ne vous soyez pas mis en mode "bouché à l'émeri" et refusez d'admettre ce que toute la communauté scientifique tient pour acquis. On sait grâce aux calculs, confirmés par le fond diffus cosmologique, que l'univers était dense et chaud à ses début. Je vous ai même donné une référence avec citation, et il s'agit d'un site scientifique (Futura-Sciences), pas d'un blog de farfelus. Mais, visiblement, vous avez décidé de refuser l'évidence, et rien ne vous fera changer d'avis : je m'incline devant la rigueur scientifique de votre démarche.

Votre "argument" « nous n’en savons rien » est bien pauvre par rapport aux certitudes observationnelles. Si vous contestez la réalité observationnelle et ce qu'admet 99,99% de la communauté scientifique, il faut des arguments plus forts que ça. Des équations, des références ? J'attends, et ne dois pas être le seul.




Quelle ignorance crasse, et quelle l'arrogance ! Ce que vous appelez "le tout premier instant après le big-bang" est situé "de notre côté du mur de Planck", c'est à dire dans le domaine où la physique actuelle s'applique pleinement, et où les 4 forces fondamentales existent et sont à l'oeuvre.




N'importe-quoi ? Auriez-vous une référence fiable et difficilement contestable (scientifiquement parlant) qui décrive ce qu'est ou ce que n'est pas la singularité d'un trou noir ? Non, et pour cause : la singularité échappe à nos calculs. Donc, vos affirmations sur le sujet ne valent pas une nouille.




Vu les aberrations que vous proférez sur des sujets qui font consensus dans le monde scientifique, j'ai de gros doutes sur vos progrès.

Ca y est ! tu te sens mieux ? le footing, c’est bien aussi, et sa pollue beaucoup moins.

[pascelus]

Là, je crains que vous ne vous soyez pas mis en mode "bouché à l'émeri"....
Quelle ignorance crasse, et quelle l'arrogance ! ....
Donc, vos affirmations sur le sujet ne valent pas une nouille....
Vu les aberrations que vous proférez ....

Même si sur le fond scientifique vous n'avez pas tord, que cette forme de pédagogie est PENIBLE !!!!!

[Andrei2010]

Ca y est ! tu te sens mieux ? le footing, c’est bien aussi, et sa pollue beaucoup moins.

Au risque de me répéter : je m'incline devant la rigueur scientifique de votre démarche.

Et puis tu (puisque tu me tutoies) devrais appliquer tes conseils à toi-même. Le footing est meilleur pour le cerveau que le calvados.

[Andrei2010]

Même si sur le fond scientifique vous n'avez pas tord

Monsieur serait-il en train de confirmer mes dires ? Attention, il va se faire engueuler par daniel100 !

que cette forme de pédagogie est PENIBLE !!!!!

Monsieur est bien trop indulgent.

[invite06459106]

Vivement que la pluie viennent apaiser les esprits....chaleur chaleur

[MisterH]

Bonne nuit, pour ce qui est de l'univers avant le mur de Plank, ne devrait-on pas à la suite du débat houleux qui précède appeler cela comme suit: système entropique primordial, au lieu de l'épithète singularité, puis le big bang par générescence cosmique, expansion par enflure spatio-temporelle. Ou cela vous apparaît très secondaire et n'apporte rien de plus. Tourlou!!!

[Andrei2010]

pour ce qui est de l'univers avant le mur de Plank, ne devrait-on pas à la suite du débat houleux qui précède appeler cela comme suit: système entropique primordial, au lieu de l'épithète singularité, puis le big bang par générescence cosmique, expansion par enflure spatio-temporelle.

Le débat houleux ne porte pas sur la sémantique, mais sur notre connaissances de la naissance de l'univers et sa contestation injustifiée et/ou obsessionnelle par certains.
J'ai indiqué, page précédente, un lien vers une page de Futura : tu y trouvera une description très accessible, avec une séparation claire et nette entre ce qu'on ne peut pas savoir et ce qu'on sait grâce aux calculs et observations.

[Zefram Cochrane]

C'est quoi une enflure spatio-temporelle ?
C'est un en..le intergalactique ?

[MisterH]

Salut Zefram Cochrane, une enflure spatio-temporelle c'est pour imager l'expansion. J'imagine que les lettres manquantes sont le c et le u , j'aime bien! C'est comme un membre qui enfle. Tout est là et rien n'est ajouté, sauf qu'il prend de plus en plus d'espace.. et comme temps et espace sont intimement liés, l'un ne va pas sans l'autre.

Ton interrogation de départ est très intéressante et je me demande aussi si l'information est conservée d'une façon quelconque et est surtout récupérable. J'aime croire que oui , elle le sera un jour, soit directement avec l'évolution scientifique ou de façon fossile dans l'horizon du trou noir. Pour l'instant c'est Niet!