Univers infini, mais à l'ère de Planck ?

[pm42]

Je ne parlais pas Iharmed...puisque c'est moi qui demandais explication....

Il se trouve que j'ai répondu : vous me demandiez une explication sur mon affirmation en disant vous même "on parle bien de l'Univers observable". J'ai répondu que ce n'était pas le cas, ce qui a été confirmé par iharmed au post duquel je répondais.
Si on parle de l'Univers observable, on peut effectivement raisonner sur le moment où il avait la taille d'une tête d'épingle. Si on parle de l'Univers dont on ne sait pas s'il est infini, cela devient plus compliqué.
Et comme je le disais, dans un cas comme dans l'autre, supposer qu'on le voit "aussi vaste que maintenant" me semble faux.
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[invite06459106]

Il se trouve que j'ai répondu : vous me demandiez une explication sur mon affirmation en disant vous même "on parle bien de l'Univers observable". J'ai répondu que ce n'était pas le cas

Bah moi je lis:

Je répondais à iharmed qui parlait de l'Univers sans préciser "observable".

ce qui a été confirmé par iharmed au post duquel je répondais.

Là ok, mais comme tu as dis:

Au demeurant, cela ne change rien aux objections faites.

Je m'interrogeais...

[ZyaTaoR]

Déjà, merci à tous ceux qui ont participé activement à ce sujet, qui je vois, créer des divergences de pensées.
J'ai lu l'intégralité des messages et du coup d'autre questions me viennent toujours à ce sujet.

Donc si j'ai bien compris, nous n'avons alors pour l'instant pas suffisamment de connaissances pour pouvoir répondre à cette question ...
Dans ce cas, doit-on admettre que pour juger de la taille de l'univers (que ça soit actuellement ou à t=0) il faut impérativement appartenir à un référentiel externe à l'univers ?
Dans ce cas, comment est on certain de justement cette taille de "tête d'épingle" (ou tout autre taille, mais celle-ci étant usuellement utilisée pour décrire les débuts)? Je suis d'accord que l'inflation est démontrée, notamment par Friedmann et autre, enfin bref. Mais comment est-on certain que cette taille de "tête d'épingle" n'est toujours pas d'actualité ? Une expansion dans un espace infini, l'Univers n'a dans ce cas peut être jamais changé de taille non ?

Merci d'avance encore pour vos réponses, et veuillez m'excuser de mon amateurisme si ces questions peuvent vous paraître dénuées de logique.

[pm42]

Dans ce cas, doit-on admettre que pour juger de la taille de l'univers (que ça soit actuellement ou à t=0) il faut impérativement appartenir à un référentiel externe à l'univers ?

Non. Il n'y a pas de référentiel externe : l'Univers = tout donc rien d'externe.
Mais on peut définir sa taille quand même. Par ex, on dit qu'on peut toujours aller d'un point à un autre et sa taille est la plus grande distance possible entre 2 points.

Dans ce cas, comment est on certain de justement cette taille de "tête d'épingle" (ou tout autre taille, mais celle-ci étant usuellement utilisée pour décrire les débuts)? Je suis d'accord que l'inflation est démontrée, notamment par Friedmann et autre, enfin bref. Mais comment est-on certain que cette taille de "tête d'épingle" n'est toujours pas d'actualité ?

On n'est pas certain. On est certain que l'Univers observable a été très petit, beaucoup plus qu'une tête d'épingle dans le cadre de la théorie du Big Bang. Mais l'Univers entier ?

Une expansion dans un espace infini, l'Univers n'a dans ce cas peut être jamais changé de taille non ?

Oui. A part que ce n'est pas une expansion "dans" un espace infini. C'est un espace infini qui est en expansion.

[docdocte]

Non. Il n'y a pas de référentiel externe : l'Univers = tout donc rien d'externe.

Réflechissez deux secondes : comment un univers in-fini pourrait-il être "un tout" ?

- un univers in-fini ne peut pas du tout être un "tout" comprenez-le admettez-le.

La logique c'est très utile hélas rares sont ceux qui y vont jusqu'au bout : du moment que ça flatte quelques convictions personnelles il est aisé pour quiconque de faire fi de la logique ou quelques unes de ses parties.

[Amanuensis]

Intéressant cette injonction à réfléchir, ainsi que les attaques ensuite.

Réfléchissons donc: en maths l'ensemble des réels est infini (aussi bien au sens nombre d'éléments qu'au sens informel et mal compris quand on parle d'Univers infini) ; à quel titre pourrait-on dire qu'il ne forme pas un "tout"?

Une sphère au sens mathématique a un nombre infini de points ; à quel titre pourrait-on dire qu'elle ne forme pas un "tout"? Si elle ne forme pas un tout, c'est quoi le découpage?

Si on peut imaginer des concepts combinant "infini" et "faire un tout", qu'est-ce qui permettrait d'opposer l'idée que l'Univers fait partie de ces concepts?

[Et le point "accessoire": quel est la signification de "infini" pour l'Univers? En particulier, SVP, y répondre sans faire preuve de "convictions personnelles"...]

[pm42]

Réflechissez deux secondes : comment un univers in-fini pourrait-il être "un tout" ?

- un univers in-fini ne peut pas du tout être un "tout" comprenez-le admettez-le.

Le raisonnement est impressionnant et très convaincant. Je n'avais pas encore pensé à "comprendre et admettre" mais je n'ai sans doute pas la capacité de réfléchir 2 secondes. Je m'arrête à 1 seconde en général.

La logique c'est très utile hélas rares sont ceux qui y vont jusqu'au bout : du moment que ça flatte quelques convictions personnelles il est aisé pour quiconque de faire fi de la logique ou quelques unes de ses parties.

Vu le niveau de l'argumentaire au dessus, j'hésite entre perplexité et hilarité.

[pascelus]

- un univers in-fini ne peut pas du tout être un "tout" comprenez-le admettez-le.

Je crois qu'il s'agit d'un "infini" au sens mathématique, et pas au sens "en construction"...
De toute façon, en physique ou astrophysique, le mot "infini" désigne plutôt un ensemble tellement grand qu'il en devient quasiment inmesurable, et cela permet de négliger tout le reste par approximation.
Ce n'est pas exactement la notion mathématique de l'infini.

[docdocte]

Pffffff............ j'va vous dire si vous voulez savoir : perso quand ça en vient à causer de l'infini j'ai plus qu'une seule question à poser "A quelle "secte" (au sens large du vocable) avez-vous fait allégeance ? " non pour me moquer de qui ou de quoi que ce soit (ne le prenez pas mal) mais parce que l'infini s'il existe dépasse complètement l'entendement à telle enseigne que sans faire allégeance à quelque "secte" (au sens large) ou corpus de dogmes ou doctrines (là encore aux sens larges) il est impossible à quiconque de normalement constitué de parler sans mentir.

Encore une fois ne le prenez pas mal ce n'est pas un reproche que j'adresse à quiconque en disant cela, c'est le fond de ma pensée point barre.

bonnes journées

[pascelus]

Réfléchissons donc: en maths l'ensemble des réels est infini (aussi bien au sens nombre d'éléments qu'au sens informel et mal compris quand on parle d'Univers infini) ; à quel titre pourrait-on dire qu'il ne forme pas un "tout"?

Réfléchissons encore: en mathématique l'ensemble des entiers naturels N est aussi infini, mais il ne forme pas un "tout" puisqu'il est strictement inclus dans l'ensemble des réels par exemple.
Mais cela digresse de la notion d'univers = "tout" qui n'a apriori aucune obligation pour autant à l'infinitude.

[docdocte]

rectification :

de parler sans mentir

... d'en parler il fallait lire (peux pas corriger proxy oblige)

[stefjm]

Réfléchissons encore: en mathématique l'ensemble des entiers naturels N est aussi infini, mais il ne forme pas un "tout" puisqu'il est strictement inclus dans l'ensemble des réels par exemple.
Mais cela digresse de la notion d'univers = "tout" qui n'a apriori aucune obligation pour autant à l'infinitude.

A ce compte là , les réels non plus ne forment pas un tout puisque inclus dans plus grand...

Un tout peut-il être inclus dans autre chose?

[Amanuensis]

+1 avec stef.

Si on pose que rien n'est un tout puisque tout peut être étendu à quelque chose de plus grand, plus de problème pour l'univers.

Par contre, côté logique, cela s'appelle débiter des tautologies, pas vraiment réfléchir.

(Et on se fout totalement de l'infini, c'est tout aussi applicable au fini.)

[pascelus]

Un tout peut-il être inclus dans autre chose?

Non, mais un ensemble infini n'est pas forcément tout puisqu'il peut etre inclus dans autre chose (jusqu'à C pour notre exemple N, puis R...).

D'autre part quand vous dites "un" tout, cela veut-il dire qu'il y ait d'autres tout? Pourquoi ne pas dire "le" tout? Là plus d'ambiguité, on ne peut vraiment pas lui concevoir de sur-ensemble... (N est l'ensemble de tous les nombres entiers, c'est à priori "un tout", mais évidemment pas "le tout" des nombres possibles)

Si on pose que rien n'est un tout puisque tout peut être étendu à quelque chose de plus grand, plus de problème pour l'univers.

L'univers est posé comme "LE tout", et pas "UN tout". Si on le pose comme un tout en tant que "tout ce qui est observable" (ce qui me semble etre autant un tout que tous les entiers naturels ou les nombres réels pour les mathématiques), alors oui il peut encore etre inclus dans quelque chose de plus grand que la sphère de 14Md'al qui nous entoure, et il l'est à coup sur d'ailleurs...

Par contre, côté logique, cela s'appelle débiter des tautologies, pas vraiment réfléchir.

Si vous le dites... Tout est question de niveau et je n'ai manifestement pas le votre. Il faut bien que quelqu'un illustre la fameuse phrase d'Albert sur l'infini et je suis sûr que vous m'accorderez ce titre.

(Et on se fout totalement de l'infini, c'est tout aussi applicable au fini.)

Vous avez raison, l'infini et le tout sont deux notions dissociées.

Et on se fout aussi des toutous si on veut.

[stefjm]

D'autre part quand vous dites "un" tout, cela veut-il dire qu'il y ait d'autres tout? Pourquoi ne pas dire "le" tout? Là plus d'ambiguité, on ne peut vraiment pas lui concevoir de sur-ensemble... (N est l'ensemble de tous les nombres entiers, c'est à priori "un tout", mais évidemment pas "le tout" des nombres possibles)

Le tout des nombres possibles n'est pas simple à exhiber.

Le tout peut-il être inclus dans autre chose?

[pascelus]

Le tout peut-il être inclus dans autre chose?

Evidemment non car si tel était le cas l'élément extérieur détruirait la définition même de "le tout"...

[invite58238425]

Bonjour,

la sphère de 14Md'al qui nous entoure,

Le taux de l'expansion de l'univers visible a considérablement évolué depuis l'inflation. Quel était-il lorsque l'univers visible avait cette taille d'une tête d'épingle?

Merci.

[daniel100]

Bonjour,



Quel était-il lorsque l'univers visible avait cette taille d'une tête d'épingle?

Merci.

Bonjour à toi,

Il n’y a aucune théorie définissant « une tête d’épingle », c’est juste une extrapolation de la RG dont on sait quelle n’est plus applicable à ce niveau.

Cordialement,

[invite58238425]

une extrapolation de la RG dont on sait quelle n’est plus applicable à ce niveau.

Cordialement,

Quelle est la limite d'application de la RG où il s'agit de RG et pas d'extrapolation, pour laquelle on peut attribuer une taille à l'univers visible? Quel était alors cette taille et le taux d'expansion?

Merci

[stefjm]

Evidemment non car si tel était le cas l'élément extérieur détruirait la définition même de "le tout"...

Ne reste plus qu'à définir ce qu'est ce "le tout"...
Pas facile.

[daniel100]

Quelle est la limite d'application de la RG où il s'agit de RG et pas d'extrapolation, pour laquelle on peut attribuer une taille à l'univers visible? Quel était alors cette taille et le taux d'expansion?

Merci

On ne sait pas, seule une théorie sur la gravitation quantique pourrait répondre à cette question.

Mais attendre confirmation ou non, car tout ce que je sais, je l’ai après ici (et peut être mal compris).

[Mailou75]

Quel était-il lorsque l'univers visible avait cette taille d'une tête d'épingle ?

Pendant l'inflation H est de l'ordre de 100.000 fois plus grand il me semble. La question qu'il faut se poser sur cette inflation est : comment des objets peuvent ils être connectés causalement (origine) puis déconnectés (car a très courte distance leur vitesse de récession dépasse rapidement c) puis a nouveau connectés causalement lorsque l'expansion ralenti.. Si l'univers physique d'un observateur se définit par l'ensemble des objets avec lesquels il a une causalité alors il était infini (tout à portée) puis tout petit et il grandit a nouveau. Sais si on considère que certains objets sortent de l'horizon et dans ce cas il grandit car l'horizon recule tout en perdant certains objets qui disparaissent derrière l'horizon.
Bref, si tu as envie de croire a qq chose je te conseille la religion il y a plus de certitudes dans ce domaine ! Hihihi

[invite58238425]

Bref, si tu as envie de croire a qq chose je te conseille la religion il y a plus de certitudes dans ce domaine ! Hihihi

Je n'ai pas cette envie. Juste obtenir des indices cohérents, en accord avec les résultats des études scientifiques actuelles. Ma question au post n° 109 va dans ce sens, peut-être est-elle mal formulée?

[Mailou75]

Je suis sur téléphone j'ai pas les numéros de post. C'était quoi la question ?