[Considérations théoriques] Matière noire & trous noirs...Encore
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[Considérations théoriques] Matière noire & trous noirs...Encore



  1. #1
    178m2Hf

    [Considérations théoriques] Matière noire & trous noirs...Encore


    ------

    Bonjour/Bonsoir/Bonne nuit,

    Attention, sujets long, approximatif (voir amateur), pénibles et sujet à polémique :

    Petites questions, comme je constate de plus en plus dans mon milieu une "Fronde" contre certains modèles...
    Depuis la sorties des écrits de Stephens Hawkins, intitulé « Les trous noirs n’existent pas » qui soulève un certains nombres de problèmes, et
    sans chercher à créer la polémique avec des considérations politiques stériles, je cherche certaines pistes de réflexions, à savoir :

    Est-il si invraisemblable d'envisager que l’univers puisse contenir des masses négatives ? En 1957, Herman Bondi montre que ceci entraîne un paradoxe qu’on perçoit comme insurmontable. Les lois d’interactions qui émergent alors de l’équation d’Einstein, considérée comme décrivant le réel, nous disent que les masses positives attirent tout et que les masses négatives attirent tout. Ok, mais comment un "Runaway" (conservant l’énergie cinétique puisque l’une des masses est négative) peut affirmer une telle chose, et aboutir à une telle affirmation que les astrophysiciens en concluent que l’univers ne peut pas héberger de masses négatives ? (Théorie Quantique des Champs, de Weinberg, Cambridge university press, page 76.) N'est-ce pas cela qui rend les équations "TOV" problématiques (et le fait que les étoiles à neutron ne peuvent dépasser la masse fatidique des 3,3 masses solaires ?).

    Affirmation de la PQ : Élimination, considérant « ces états d’énergie négative comme impossibles", se basant sur quoi si quelqu'un est au courant je suis preneur...

    Une possibilité serait cette solution de Schwarzschild. Au départ on a opté pour une distance radiale, désigné par la lettre r. Or qui dit distance radiale implique qu’il y a quelque chose à étudier au voisinage de r = 0, au « centre », à « l’intérieur d’une sphère horizon », ajoutant le problème des pôles et des coordonnées, qui ne sont que pour moi un problème de "représentation" sur une sphère, qui n'a une orientation que lorsque l'observateur en défini lui même un point (et modifie la nature intrinsèque d'un objet en y ajoutant des points de repères...).

    Concernant les particules négatives, elles ne serait pas détectables via observation ou télescope, car elles émettent des photons d’énergie négative, ces masses négatives n’interagissent alors sur notre propre matière qu’à travers la force de gravité, je devrais dire « par antigravitation »; si les masses des atomes qui constituent le verre que vous tenez à la main étaient inversées, votre main se refermerait donc sur du vide... Est-ce si inenvisageable ?

    On ne chercherait donc pas à toucher à l'équation d'Einstein qui reste valide, mais à la compléter pour permettre d'avancer sur les points qui fâchent, permettant ainsi de débloquer les situations que les modèles trop rigides obligent les théoriciens à laisser tomber d'autres vues sur la RG.


    En bref, faut-il repenser la géométrie dans le vide, mais aussi :


    1°) Que devient la matière et les particules dans un trou noir ? Je me suis toujours représenté l’effet d’une concentration de matière dans une région de l’espace comme la déformation d’une surface extensible sur laquelle on presse avec le doigt. Quand cette pression devient infinie, que se passe-t-il ? Si on ne se retrouve pas chez le voisin chinois, Les masses de particules, des neutrons, des atomes s’inverseraient-ils, ce qui expliquerait l'éjection de matière excédentaire par les étoiles à neutrons....

    2°) D'où (pro)vient la matière noire ? Plus précisément, comment est-elle "générée" puisqu' apparemment elle est répartie de façon assez disparate selon les zones de l'univers ?

    3°) Le trou noir ne serait-il pas une "zone de vide vrai", un "effondrement" d'une partie de l'univers entrainant dans son sillage une quantité de matières (et donc de matières noires) soumisent à son interaction ? La singularité est-elle acceptable d'un point de vue cosmologique, en bref, la réalité permet-elle le singulier pour exister à l'état de la physique ?

    Voilà, si quelqu'un voit la suite illogique de ce raisonnement et est intéressé pour y contribuer, le rectifier, ou participer, sinon la modération est invitée à mettre une petit flamme à côté du sujet et à clôturer...

    Merci de votre attention.

    -----
    Dernière modification par 178m2Hf ; 21/07/2015 à 03h25.
    D=lim t→∞<r ∂t G(r,r',t)D ∆ G()=δ(r-r')δ(t)?Et Zut !

  2. #2
    tierri

    Re : [Considérations théoriques] Matière noire & trous noirs...Encore

    La question que je me pose est : qu'est une masse négative ?

    Si je prends cela directement au sens mathématique, c'est de la masse qui annule la masse positive, ce ne serait pas un peu dangereux pour l'univers ?
    La masse négative me semble être une approche un peu simpliste pour tenter de donner un sens à une idée, elle, plus subtile : tenter d'expliquer l'univers avec l'ajout d'une force issue des zones apparemment vides de l'univers qui aurait un caractère répulsif, un effet contraire à l'attraction gravitationnel.
    J'aime cette approche mais mettre un moins devant la masse ne me semble la manière la plus subtile d'y parvenir.

    Si je devais choisir mon candidat favori pour expliquer cette force, je voterais pour l'énergie.

  3. #3
    Andrei2010

    Re : [Considérations théoriques] Matière noire & trous noirs...Encore

    Salut,

    Je crois que tu viens de découvrir la pompe à vide des Shadocks. Ou du moins son principe.

    Cordialement,

    A.

  4. #4
    178m2Hf

    Re : [Considérations théoriques] Matière noire & trous noirs...Encore

    Bonjour ,

    C'est tout bonnement Fascinant ! Je ne peux pas m'en empêcher j'en ai un sous la main :

    https://www.youtube.com/watch?v=duVbSqhpH-c

    parfois la prose n'est pas la meilleur des méthodes, c'est pourtant la seule qui est employée dans le milieu universitaire...
    Dernière modification par 178m2Hf ; 23/07/2015 à 01h22.
    D=lim t→∞<r ∂t G(r,r',t)D ∆ G()=δ(r-r')δ(t)?Et Zut !

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    Andrei2010

    Re : [Considérations théoriques] Matière noire & trous noirs...Encore

    En tout cas, ce topic subit un taux d'entropie anormalement élevé

  7. #6
    178m2Hf

    Re : [Considérations théoriques] Matière noire & trous noirs...Encore

    Bonjour !

    En tout cas, ce topic subit un taux d'entropie anormalement élevé
    Effectivement ! Je pensais que que le sujet était intéressant, mais peut être trop brouillon , décousu et éclectique...

    Du coup il ne faut pas que je m'étonne de l'ajout d'entropie dans ce sujet^^

    Merci de l'avoir fait vivre, même à toi seul

    Sincèrement.
    D=lim t→∞<r ∂t G(r,r',t)D ∆ G()=δ(r-r')δ(t)?Et Zut !

  8. #7
    pascelus

    Re : [Considérations théoriques] Matière noire & trous noirs...Encore

    Bonjour,


    Il est vrai que ce post ne reçoit pas beaucoup de contributions! Certes les vacances sont là. Peut etre aussi cela fait-il trop de domaines de questionnement simultanés et vastes. Mais enfin et surtout il me semble que aucun de ces thèmes n'a encore de réponse scientifique arrétée ce qui rend circonspect dans les réponses possibles?

    En tout cas une de ces questions (entr'autres) m'interpelle aussi:

    Citation Envoyé par 178m2Hf Voir le message
    Est-il si invraisemblable d'envisager que l’univers puisse contenir des masses négatives ?
    Et j'avais lu une expérience en cours dont les résultats éventuels pourraient montrer la pertinence de ces hypothétiques masses négatives, donc de l'anti-gravitation des anti-particules. C'est l'expérience AEGIS au CERN. Lancée en 2008-2009 elle n'a toujours pas abouti car elle nécessite une production d'une faisceau d'anti-hydrogène qui semble complexe à fabriquer, comme c'est expliqué dans ces sujets:
    http://www.ca-se-passe-la-haut.fr/20...-et-masse.html
    http://www.ca-se-passe-la-haut.fr/20...ntimatter.html
    http://arxiv.org/pdf/1110.3054.pdf

    Personne n'y croit vraiment tant l'hypothèse avérée serait un bouleversement dans notre conception de l'univers, mais c'est le propre de la science de creuser toutes les pistes possibles. Selon l'article cela résoudrait globalement les problèmes de dissymétrie matière/anti-matière, la matière noire (au moins en partie), de l'énergie noire, de l'horizon cosmologique!

    D'ailleurs à ce propos j'ai du mal à comprendre comment l'auteur de l'article en arrive a conclure:
    "Une autre énorme implication de ce facteur d'échelle linéaire apparaissant dans l'univers de Dirac-Milne est qu'il n'y a plus de problème d'horizon : chaque point de l'espace a pu être en relation causale avec un autre point de l'espace dans les temps anciens, il n'y a donc plus aucun besoin de recourir à l'Inflation!."
    Le document sur Arxiv en parle apparemment, mais il m'est resté trop obscur.

    A suivre donc....

  9. #8
    178m2Hf

    Re : [Considérations théoriques] Matière noire & trous noirs...Encore

    Bonjour, et merci pour votre réponse !

    Il est vrai que ce post ne reçoit pas beaucoup de contributions!
    C'est ma faute, le sujet est aussi boueux qu'un marécage magmatique vénusien.

    Merci beaucoup pour vos liens, ils vont trouver une place de choix dans ma bibliothèque, le temps d'analyser tout ça...


    chaque point de l'espace a pu être en relation causale avec un autre point de l'espace dans les temps anciens, il n'y a donc plus aucun besoin de recourir à l'Inflation!
    Je suis entrain de m'attarder sur une documentation papier laissée par une connaissance, concernant les états de superpositions de la matière, comme quoi la "frontière" telle que nous nous la représentons n'est qu'une construction interprété , alors qu'il ne serait qu'un basculement d'état des lois de la physique, la problématique n'est donc pas le ou les phénomènes, mais notre difficulté à nous adapter d'un changement d'état à un autre. Quand on sort de l'atmosphère terrestre, on atterrit dans l'espace, or les cosmonautes interrogés ont souvent parler d'une continuité impossible à dissocier, la gravitation terrestre n'étant que la "règle" qui permet la cohésion de l'atmosphère autour de la planète, j'ai trouvé cette observation intéressante sur le moment, car en faite on tente de comprendre et d'interprété des phénomènes nouveaux difficilement concevable pour l'esprit humain, d'où l'importance et la nécessité de l’observation...

    L'absence d'Inflation est problématique, car que faire de l'effet des cisaillements gravitationnels alors ? De même, pourquoi la matière semble t-elle si absente de l'univers, de l'ordre de 4% seulement ? Est-ce parce que la matière commence juste à s'imposer dans l'univers ? Certaines observations parlent d'un "fossé grandissant entre "monde" et "anti-monde" où notre réalité est ancré dans la matière au profit de l'anti-matière, mais ça reste juste une supposition, mais l'auteur fait peut-être référence à l'univers qui se replie sur lui-même, j'ai un lien pas très strict qui évoque là chose :

    http://villemin.gerard.free.fr/aNomb...ni/Univers.htm

    Et je suis tombé sur ces travaux durant mes pérégrinations sur le Net :
    121012_Chardin_Dirac-Milne.pdf (6.2 Mo)

    Bref, merci encore.
    D=lim t→∞<r ∂t G(r,r',t)D ∆ G()=δ(r-r')δ(t)?Et Zut !

  10. #9
    pascelus

    Re : [Considérations théoriques] Matière noire & trous noirs...Encore

    Citation Envoyé par 178m2Hf Voir le message
    L'absence d'Inflation est problématique, car que faire de l'effet des cisaillements gravitationnels alors ?
    Pouvez-vous me donner quelques références ou explications svp, je ne connais pas cet effet.

    Citation Envoyé par 178m2Hf Voir le message
    De même, pourquoi la matière semble t-elle si absente de l'univers, de l'ordre de 4% seulement ? Est-ce parce que la matière commence juste à s'imposer dans l'univers ? Certaines observations parlent d'un "fossé grandissant entre "monde" et "anti-monde" où notre réalité est ancré dans la matière au profit de l'anti-matière
    Pourquoi devrait-elle etre plus répandue? Il s'agit peut etre simplement de la conséquence de la gravitation. Dans l'hypothèse de symétrie conservée matière/anti-matière et où cette dernière serait répulsive, elle occuperait logiquement un volume bien plus étendu que la matière, et les "frontières" deviendraient des zones de désintégration, régulatrices. Mais n'entrons pas dans la spéculation excessive car nous n'avons aucun moyen de confirmer cela par la moindre observation. Il faut au moins attendre les résultats d'AEGIS.

    Je n'arrive pas à ouvrir ce lien.

    Citation Envoyé par 178m2Hf Voir le message
    Bref, merci encore.
    Merci aussi à vous

  11. #10
    178m2Hf

    Re : [Considérations théoriques] Matière noire & trous noirs...Encore

    Bonsoir,

    Je vais essayer de rectifier toutes mes erreurs...


    Concernant le cisaillement gravitationnel :

    C'est à peu de chose près le même principe que pour les lentilles gravitationnelles, quand des clichés de l'univers sont pris, on peut distinguer des halo de matière noires "déformées" par les masses gravitationnelles existantes, si on observe beaucoup de galaxies derrière un amas de galaxies, on peut "moyenner" la forme des galaxies. Si il n'y a pas de cisaillement, la forme moyenne est ronde, si il y a du cisaillement, la forme est orthoradiale (en general en regime faible) par rapport a la lentille. Selon l’intensité de l'ellipticite moyenne, on peut en déduire la masse du déflecteur, mais il faut que la densite de galaxies soit suffisante pour pourvoir faire une moyenne sur une zone ou le champs grav varie peu...

    La conférence de Yannick Mellier m'a beaucoup aider à en comprendre le principe (compte-rendu) :

    http://www.planetastronomy.com/speci...it-nov2005.htm

    Et aussi une publication du cnrs :

    http://www.cnrs.fr/publications/imag...Bernardeau.pdf


    Concernant la matière, quelque chose me dit qu'elle est plus présente que ce que l'on croit, mais qu'elle doit avoir des états plus où moins détectables dans l'univers, les observations prochaines et l’exploration des nouvelles planète nous fournira peut-être plus d'explications dans le futur...Cela ne veut pas dire que sa rareté est une incohérence, bien au contraire, la rareté d'un élément procure déjà en soi une information précieuse.

    Pour le lien impossible à ouvrir, il est protégé en pdf, je pense vous pourrez le trouver et l'ouvrir à cette adresse, en bas de cette page web :

    http://irfu.cea.fr/Sphn/en/Phocea/Vi...ex.php?id=2855

    Bien à vous.
    D=lim t→∞<r ∂t G(r,r',t)D ∆ G()=δ(r-r')δ(t)?Et Zut !

  12. #11
    178m2Hf

    Re : [Considérations théoriques] Matière noire & trous noirs...Encore

    La question que je me pose est : qu'est une masse négative ?

    Si je prends cela directement au sens mathématique, c'est de la masse qui annule la masse positive, ce ne serait pas un peu dangereux pour l'univers ?
    La masse négative me semble être une approche un peu simpliste pour tenter de donner un sens à une idée, elle, plus subtile : tenter d'expliquer l'univers avec l'ajout d'une force issue des zones apparemment vides de l'univers qui aurait un caractère répulsif, un effet contraire à l'attraction gravitationnel.
    J'aime cette approche mais mettre un moins devant la masse ne me semble la manière la plus subtile d'y parvenir.

    Si je devais choisir mon candidat favori pour expliquer cette force, je voterais pour l'énergie.
    Tiens ! Je viens de m'apercevoir que cette réponse ne s'était pas afficher la dernière fois que je suis venu

    Décidément ce forum est plus complexe qu'un effet de la pq
    D=lim t→∞<r ∂t G(r,r',t)D ∆ G()=δ(r-r')δ(t)?Et Zut !

  13. #12
    Amanuensis

    Re : [Considérations théoriques] Matière noire & trous noirs...Encore

    Citation Envoyé par 178m2Hf Voir le message
    Tiens ! Je viens de m'apercevoir que cette réponse ne s'était pas afficher la dernière fois que je suis venu

    Décidément ce forum est plus complexe qu'un effet de la pq
    L'explication est assez simple, et est liée à une particularité de l'affichage colonne gauche, sous le pseudo.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  14. #13
    178m2Hf

    Re : [Considérations théoriques] Matière noire & trous noirs...Encore

    L'explication est assez simple, et est liée à une particularité de l'affichage colonne gauche, sous le pseudo.
    Oui, je ne mettais pas en cause le forum, ça m'a parut étrange d'avoir un message en rétro feed-back qui s'affiche, comme si une temporalité me rattrapait soudainement,
    J'ai aussi des problèmes d'affichages avec Java, ceci devant expliquer cela...
    D=lim t→∞<r ∂t G(r,r',t)D ∆ G()=δ(r-r')δ(t)?Et Zut !

  15. #14
    pascelus

    Re : [Considérations théoriques] Matière noire & trous noirs...Encore

    Citation Envoyé par 178m2Hf Voir le message
    Concernant le cisaillement gravitationnel :

    C'est à peu de chose près le même principe que pour les lentilles gravitationnelles, quand des clichés de l'univers sont pris, on peut distinguer des halo de matière noires "déformées" par les masses gravitationnelles existantes, si on observe beaucoup de galaxies derrière un amas de galaxies, on peut "moyenner" la forme des galaxies. Si il n'y a pas de cisaillement, la forme moyenne est ronde, si il y a du cisaillement, la forme est orthoradiale (en general en regime faible) par rapport a la lentille. Selon l’intensité de l'ellipticite moyenne, on peut en déduire la masse du déflecteur, mais il faut que la densite de galaxies soit suffisante pour pourvoir faire une moyenne sur une zone ou le champs grav varie peu...
    Ha ok merci, ce n'est que le terme "cisaillement" qui m'échappait. Mais dans l'hypothèse qui doit etre évaluée par l'expérience AEGIS, c'est à dire l'éventuelle propriété anti-gravitationnelle de l'anti-matière, le phénomène de lentille pourrait persister. Au lieu d'etre provoqué par une convergence des rayons lumineux, il pourrait sans doute se produire les memes constatations par des divergences en traversant des "nuages" de particules anti-matérielles.

    Citation Envoyé par 178m2Hf Voir le message
    Bien à vous.
    Merci pour ces liens notamment celui sur l'univers Dirac-Milne

  16. #15
    Amanuensis

    Re : [Considérations théoriques] Matière noire & trous noirs...Encore

    Citation Envoyé par 178m2Hf Voir le message
    J'ai aussi des problèmes d'affichages avec Java, ceci devant expliquer cela...
    Rien à voir. Cela est apparu de la même manière pour tout le monde, cela vient du forum, et c'est normal (ce n'est pas un bug).
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

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